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Motore Diesel-Otto: possibile? [+motori multifuel/militari]
5194528
5194528 Inviato: 23 Lug 2008 20:38
Oggetto: Motore Diesel-Otto: possibile? [+motori multifuel/militari]
 

Ok, questo topic e' piu' da "Chiacchere degli ubriachi", ma siccome mi interessa un parere serio, lo posto qui.

Stamane mi sono chiesto se, con l'avvento dell'iniezione diretta e del turbocompressore (tipici del motore a ciclo Diesel) anche sul motore a ciclo Otto (il "benzina"), non si potesse realizzare un motore capace di essere alimentato sia a gasolio sia a benzina...

Vi spiego, riferendomi ad un unico cilindro: due iniettori, uno che porta il gasolio e l'altro la benzina (cosi' non rimangono residui), una o piu' candele (se si volesse realizzare il "twin spark").
Mettiamo anche il turbocompressore ed un interruttore a portata di mano del conducente che seleziona (a motore spento) il combustibile da usare.

Ora spiegatemi perche' non puo' funzionare icon_mrgreen.gif (se potesse l'avrebbero gia' fatto icon_wink.gif )
 
5194598
5194598 Inviato: 23 Lug 2008 20:43
 

il diesel vuole rapporti di compressione molto più elevati, se non ricordo male solitamente si sta sui 20:1....
il diesel vuole candelette e non candele...
il catalizzatore con il diesel andrebbe a quel paese e il FAP con la benzina lo seguirebbe

un motore diesel ha geometrie molto differenti da un benzina( uno arriva a 4000-5000 giri l'altro anche a 8000 nei modelli sportivi)

penso che bastino ma non sono i soli icon_razz.gif
 
5194789
5194789 Inviato: 23 Lug 2008 21:04
 

Ma come fa a funzionare un motore se adotta due cicli termici incompatibili.

Il ciclo Diesel e il ciclo Otto sono differenti e studiati per garantire rese con determinati combustibili.

Non puoi miscelarli.

@ andrea: le candelette non centrano nulla, non sostituiscono le candele di un motore benzina... la combustione nel diesel avviene solo grazie alla pressione.
Infatti alcuni diesel non ce le hanno neppure le candelette di preriscaldamento... ma già da 20 anni a questa parte.
 
5195305
5195305 Inviato: 23 Lug 2008 22:13
 

@ Andrea: la marmitta catalitica ce l'hanno anche i diesel
Al fatto dei giri, in tutta onesta', non ci avevo pensato.
 
5195420
5195420 Inviato: 23 Lug 2008 22:29
 

simeo ha scritto:
Ma come fa a funzionare un motore se adotta due cicli termici incompatibili.

Il ciclo Diesel e il ciclo Otto sono differenti e studiati per garantire rese con determinati combustibili.

Non puoi miscelarli.

@ andrea: le candelette non centrano nulla, non sostituiscono le candele di un motore benzina... la combustione nel diesel avviene solo grazie alla pressione.
Infatti alcuni diesel non ce le hanno neppure le candelette di preriscaldamento... ma già da 20 anni a questa parte.


si beh per le candelette era solo un appunto perchè le aveva citate Astro icon_wink.gif , le ho citate perchè mi è venuta in mente la Croma aziendale (nuova) che comunque ce le ha...non sapevo ci fossero Diesel senza candelette... probabilmente i non turbo, giusto?

per il catalizzatore, ora mi fai venire il dubbio, ma non dovrebbero essere diversi tra benzina e diesel??
magari è solo un parto della mia immaginazione! O.O


in ogni caso, motori del genere sono stati creati per utilizzi militari estremi, dove al motore era richiesto di poter funzionare sia con combustibile "buono" sia con combustibile di scarsa qualità, sia con diverso combustibile.. (cosa che in tempi e condizioni di guerra a volte si rivela fondamentale)

certamente la resa non è la stessa, ma il carro armato continua a muoversi...
la stessa cosa anceh se più restrittiva (e in effetti con caratteristiche completamente diverse) avviene per motori aeronautici
 
5195460
5195460 Inviato: 23 Lug 2008 22:35
 

in realtà la differenza fra otto e diesel, nel funzionamento reale è quasi azzerata e i cicli in pratica diventano una via di mezzo l'uno dell'altro.

quello che cambia è che uno ha l'accensione per scintilla e l'altro l'accensione per compressione.

il più poi, la benzina ha bisogno di un determinato rapporto stechiometrico (aria-benzina) per permettere che la combustione avvenga, quindi si deve avere una regolazione della portata d'aria tramite valvola a farfalla.

nel diesel questa regolazione dell'afflusso d'aria non c'è, quindi di dosa solamente la quantità di gasolio iniettato.

senza contare che le compressioni sono differenti e quindi non si possono alternare i dua combustibili.
 
5195620
5195620 Inviato: 23 Lug 2008 22:59
 

AndreaNSR125 ha scritto:


si beh per le candelette era solo un appunto perchè le aveva citate Astro icon_wink.gif , le ho citate perchè mi è venuta in mente la Croma aziendale (nuova) che comunque ce le ha...non sapevo ci fossero Diesel senza candelette... probabilmente i non turbo, giusto?

Le candelette servono solo a riscaldare la camera, per facilitare l'accensione.
Tuttavia si spengono dopo appena prima dell'avviamento del motore e restano spente.
Non sono sicuro che la Croma le abbia, perchè per filosofia su alcune auto si è tenuta la spia delle candelette (a forma di induttore, un filo avvolto) per monitorare avarie al sistema di iniezione del diesel.
La loro presenza non è legata al sistema di alimentazione, molti camion ad esempio non le hanno... perchè hanno un circuito di riscaldamento del carburante... quindi ne fanno a meno icon_wink.gif


Citazione:

in ogni caso, motori del genere sono stati creati per utilizzi militari estremi, dove al motore era richiesto di poter funzionare sia con combustibile "buono" sia con combustibile di scarsa qualità, sia con diverso combustibile.. (cosa che in tempi e condizioni di guerra a volte si rivela fondamentale)certamente la resa non è la stessa, ma il carro armato continua a muoversi...

Sei sicuro di non confonderti con i motori benzina/petrolio (di derivazione militare naturalmente)??
Come giustamente osservi sono motori i cui rendimenti fanno schifo sia da una parte che dall'altra... esageratamente grossi per prestazioni incredibilmente ridotti... assolvono però ad una funzione cardine: non fermarsi mai!!
Non li usano sui carri però icon_asd.gif si usano sui gruppo di continuità e su poche unità leggere per ricognizione... I carri vanno a benzina pura icon_asd.gif
 
5195836
5195836 Inviato: 23 Lug 2008 23:30
 

Da decenni i carri armati non vanno più a benzina, in parte per i consumi esagerati, ma soprattutto per la sua elevata infiammabilità e l'esplosività dei vapori. I loro motori attuali sono a iniezione, con possibilità di usare gasolio oppure kerosene e vengono definiti "policarburante" anche se concordo che il rendimento non sia un granché, ma per un mezzo militare l'importante è appunto muoversi o continuare a muoversi.
Gli unici motori, di impiego corrente, che io sappia che possono funzionare con gasolio, kerosene o benzina indifferentemente(pur con limiti del tempo di impiego) sono i motori a turbina (carro Abrams, elicotteri, qualche caccia).
 
5195863
5195863 Inviato: 23 Lug 2008 23:34
 

simeo ha scritto:

Sei sicuro di non confonderti con i motori benzina/petrolio (di derivazione militare naturalmente)??
Come giustamente osservi sono motori i cui rendimenti fanno schifo sia da una parte che dall'altra... esageratamente grossi per prestazioni incredibilmente ridotti... assolvono però ad una funzione cardine: non fermarsi mai!!
Non li usano sui carri però icon_asd.gif si usano sui gruppo di continuità e su poche unità leggere per ricognizione... I carri vanno a benzina pura icon_asd.gif


Anche in ambito agricolo: le vecchie motofalciatrici e motozappe, le famose BCS e i motori ACME icon_wink.gif icon_lol.gif
 
5195989
5195989 Inviato: 23 Lug 2008 23:49
 

eusa_think.gif ma sei sicuro??? I carri italiani, non saprei... credo siano a gasolio perchè la Iveco non produce motori benzina...

I carri americani e inglesi sono o a benzina o turbine a gas (a seconda della destinazione di uso).
Il diesel, a dir loro, è troppo delicato per potersi permettere la manutenzione.
 
5196372
5196372 Inviato: 24 Lug 2008 0:38
 

Riferendoci ai carri attuali, nessuno funziona più a benzina, tranne forse qualche esercito del terzo mondo che usa ancora qualche residuato della guerra di Corea.
Gli italiani avevano carri con motori diesel già nella seconda guerra mondiale: erano ciofeche di carri, ma andavano a gasolio. Attualmente l'esercito italiano ha carri Leopard (motore MTU, made in Germany) e Ariete (motore Iveco) a gasolio.
L'ultimo carro americano con motore a benzina era l'M48, risalente agli anni '50 (motore Continental).
I carri inglesi Chieftain e Challenger hanno motori Leyland e sono policarburanti.
Oltre ai motivi di sicurezza e di consumi i militari preferiscono il diesel perché considerato più affidabile del benzina (non è soggetto all'effetto EMP in caso di esplosione nucleare, perlomeno i diesel di vecchia generazione).
 
5197079
5197079 Inviato: 24 Lug 2008 8:12
 

Interessante.... Molto interessante..... eusa_think.gif

Mi piacerebbe approfondire l'argomento motori sui mezzi militari. Da radioamatore conosco abbastanza bene costruzione e funzionamento del reparto radiantistico dell'esercito, ma sui motori non so molto. 0510_grattacapo.gif

Riguardo all'alimentazione bicarburante, sapevo per sentito dire che i motori diesel montati sui Tank, in situazione limite possono bruciare anche l'olio per la lubrificazione... In modo da poter fare ancora un po' di strada, ed una volta che il motore sia andato kapputt, divenire inservibile per l'eventuale nemico fornito di carburante che, eventualmente, lo recuprerasse.

E' vero?
 
5197108
5197108 Inviato: 24 Lug 2008 8:20
 

Gli unici motori che riescono a lavorare con più tipi di carburante che conosco sono quelli militari da camion che gli americani usavano in corea, o il vecchio motore del landini (il trattore). Quelli marciavano con qualunque cosa, dalla benzina all'olio combustibile.

Se non ricordo male erano costruiti con una pompa d'iniezione ad aspirazione diretta. Avevano le candelette e le precamere. La miscela aria-carburante entrava nelle precamere. A pressioni molto elevate. Il calore del motore contribuiva ad alzarle ancora di più. La benzina a certe pressioni se non ha poteri antidetonanti troppo elevati può incendiarsi anche solo per induzione termica, cioè attraverso il calore dell'aria o del metallo cui viene a contatto.

Ma dal punto di vista prestazionale erano delle ciofeche.
 
5197231
5197231 Inviato: 24 Lug 2008 8:42
 
 
5197605
5197605 Inviato: 24 Lug 2008 9:26
 

Ragazzi, vi faccio notare che stiamo andando OT... l'intenzione non era quella di parlare dei motori dei carrarmati....
 
5197788
5197788 Inviato: 24 Lug 2008 9:45
 

Astro ha scritto:
Ragazzi, vi faccio notare che stiamo andando OT... l'intenzione non era quella di parlare dei motori dei carrarmati....


Ma scusa... Il titolo del topic è: "Motore Diesel-Otto: possibile?"
Se sono multifuel perchè non parlarne?

Sicuramente in campo motociclistico c'è qualcosa (la Triumph ha varatto in collaborazione con un'università inglese, un progetto per alimentare una Daytona 675 con alcool estratto dalle mele).

E ci sono un botto di topic aperti sull'argomento (su alcool, e additivazioni varie).

Ma, IMHO non esiste un motore con ciclo combinato Otto-Diesel, in nessun campo, per limiti fisici come spiegato dai ns. autorevolissimi tecnici.
 
5197973
5197973 Inviato: 24 Lug 2008 10:00
 

gtdesmo ha scritto:

Ma dal punto di vista prestazionale erano delle ciofeche.

beh insomma icon_rolleyes.gif non hanno potenza massima elevata ne giri motore elevati ma hanno una coppia spaventosa ,da far invidia a molti trattori odierni... icon_wink.gif

Gronky ha scritto:


Il famoso "Testa Calda"?

Link a pagina di It.youtube.com

esatto ,se hai la possibilità di vederlo all'opera vai icon_wink.gif

nel numero 80 di elaborare c'era un'alfa 156 che assieme al diesel ci iniettava il GPL ...ecco l'articolo Link a pagina di Tuninglove.com
 
5198055
5198055 Inviato: 24 Lug 2008 10:07
 

sonoio ha scritto:

esatto ,se hai la possibilità di vederlo all'opera vai icon_wink.gif


Già fatto! icon_mrgreen.gif Spettacolo! icon_asd.gif
 
5201269
5201269 Inviato: 24 Lug 2008 14:22
 

bluetiger ha scritto:

I carri inglesi Chieftain e Challenger hanno motori Leyland e sono policarburanti.


Temo si stia dicendo la stessa cosa in lingue diverse: la Leyland o la Avco Lycoming (i due più grandi fornitori) producono sistemi di turbine a gas.

Sono sì motori multicombustibile, ma non usano nè il ciclo diesel nè quello otto (quello che si chiedeva in questo topic)... icon_wink.gif
Inoltre, senza nulla togliere alle tue osservazioni, questi motori sono famosissimi per i consumi mostruosi (non consumano certo meno dei cicli Otto)... però conviene pagare tale prezzo a fronte di poter utilizzare anche il rhum o la vodka... l'importante è che bruci icon_wink.gif

Credo che l'autore stesse però cercando informazioni su motori a ciclo chiuso in grado di funzionare sia a benzina che a gasolio.
Tolti quelli che ho già citato, non ne conosco l'esistenza di altri.
 
5201302
5201302 Inviato: 24 Lug 2008 14:25
 

Gronky ha scritto:
gtdesmo ha scritto:
il vecchio motore del landini (il trattore).


Il famoso "Testa Calda"?

Link a pagina di It.youtube.com


ce l'ha mio nonno icon_mrgreen.gif naturalmente è inutilizzato (veniva usato per trebbiare) icon_asd.gif in salita non ce la fa a trascinarsi da solo, infatti veniva tirato dai buoi icon_asd.gif
Il bello è quando si avvia al contrario del verso desiderato icon_asd.gif
 
5201846
5201846 Inviato: 24 Lug 2008 14:56
 

simeo ha scritto:

in salita non ce la fa a trascinarsi da solo, infatti veniva tirato dai buoi


Usti... Non è che ha qualche problema?

Quelli che ho visto io in una rievocazione in Franciacorta andavano eccome in salita. E dovevi vederli tirare aratri ed erpici!
Coppia da rimorchiatore anche a regimi incredibilmente bassi. Probabilmente anche grazie alle ingenti masse volaniche.

Solo non ho capito a cosa li alimentassero. Fumavano e puzzavano in maniera increbibile! Che fosse del Greggio?
 
5202006
5202006 Inviato: 24 Lug 2008 15:08
 

Gronky ha scritto:


Usti... Non è che ha qualche problema?

Quelli che ho visto io in una rievocazione in Franciacorta andavano eccome in salita. E dovevi vederli tirare aratri ed erpici!
Coppia da rimorchiatore anche a regimi incredibilmente bassi. Probabilmente anche grazie alle ingenti masse volaniche.

Solo non ho capito a cosa li alimentassero. Fumavano e puzzavano in maniera increbibile! Che fosse del Greggio?

il fumo è normale...quelli riescono ad andare anche con l'olio esausto senza problemi icon_eek.gif icon_biggrin.gif
deve avere qualche problema quel landini ...qui da me hanno fatto una prova di aratura beh per aumentare il peso alle ruote posteriori addirittura andavano avanti impennando e qualcuno addirittura invece di infilare le gomme (i modelli più nuovi non hanno le ruote di ferro)con l'aria ci mettevano l'aqua appunto per appesantirli ancora di più ed andavano avanti senza problemi icon_biggrin.gif
 
5202117
5202117 Inviato: 24 Lug 2008 15:15
 

So che ora qualche "pseudo" guru della fisica mi darà contro (un po come sempre) ma quello che dite non è esatto icon_asd.gif realizzare un motore alimentabile sia a benzina che a disel è realizzabile e il suo funzionamento si chiama ciclo "Bortone" icon_eek.gif ; in realta questo tipo di motore sarebbe in grado di bruciare quasi qualinque cosa visto che nei prototipi si risciva a far variare la compressione da 7:1 a 38:1 e sfrutta il sistema 2 tempi anziche 4! teoricamente un motore del genere potrebbe sviluppare cv in abbondanza (tipo 200-220 per litro) ma, non si sa il perchè, un progetto tutto italiano finanziato per altro dallo stato con 2.5milioni e eurozzi e svanito nel nella, non ne sento più parlare da tempo! tuttavia su internet si trovano ancora le foto del prototipo e qualche delucidazione tecnica di come funziona!!!

eccovi uno schema di come funziona

Link a pagina di Static.blogo.it
 
5202332
5202332 Inviato: 24 Lug 2008 15:30
 

LeoBert ha scritto:
So che ora qualche "pseudo" guru della fisica mi darà contro (un po come sempre) ma quello che dite non è esatto icon_asd.gif realizzare un motore alimentabile sia a benzina che a disel è realizzabile e il suo funzionamento si chiama ciclo "Bortone" icon_eek.gif ; in realta questo tipo di motore sarebbe in grado di bruciare quasi qualinque cosa visto che nei prototipi si risciva a far variare la compressione da 7:1 a 38:1 e sfrutta il sistema 2 tempi anziche 4! teoricamente un motore del genere potrebbe sviluppare cv in abbondanza (tipo 200-220 per litro) ma, non si sa il perchè, un progetto tutto italiano finanziato per altro dallo stato con 2.5milioni e eurozzi e svanito nel nella, non ne sento più parlare da tempo! tuttavia su internet si trovano ancora le foto del prototipo e qualche delucidazione tecnica di come funziona!!!

eccovi uno schema di come funziona

Link a pagina di Static.blogo.it


Ah, e trasforma il moto da alternato a rotativo con quella strana camma invece che con il sistema biella-manovella?
Poi abbiamo la fase attiva ogni 120°... Tipo sul Wankel.
Peccato che l'immagine sia in bassa risoluzione.... Sarebbe carino saperne di più.
 
5202569
5202569 Inviato: 24 Lug 2008 15:50
 
 
5202708
5202708 Inviato: 24 Lug 2008 16:02
 

Ho trovato il sito della ditta che lavora allo sviluppo del progetto;
è la Navisengine e vi posto anche il link con le foto (55foto) del prototipo

Fotoalbum.nevisengine.com
 
5203491
5203491 Inviato: 24 Lug 2008 17:14
 

mooooolto interessante!!!
perchè è un progetto "morto" te lo dico subito:
meccanicamente è assai complesso
la realizzazione credo venga a costare 2-3 volte tanto quella di un pari motore "classico"
realizzare il motore in produzione di serie implicherebbe fare dei corsi di aggiornamento per i meccanici e quindi riuscire ad avere un assistenza accettabile solo dopo svariati anni dall'entrata in commercio

la natura del progetto però mi ispira veramente tanto, anche perchè si riuscirebbe ad avere una combustione a volume costante e poter decidere la legge di moto del pistone attraverso la guida che gli impone il movimento.

si possono variare molto le fasi utili, partendo da 1 a giro, fino a quante ne permette la resistenza dei materiali... il che significa oltre ad un impianto di raffreddamento adeguato, una riduzione dell'usura (meno giri a parità di potenza), e una maggiore potenza specifica...

me piaaaace!
 
5204055
5204055 Inviato: 24 Lug 2008 18:08
 

ho editato il titolo perchè la discussione ha preso una piega interessante... icon_asd.gif
 
5204230
5204230 Inviato: 24 Lug 2008 18:27
 

Gronky ha scritto:


Usti... Non è che ha qualche problema?

Quelli che ho visto io in una rievocazione in Franciacorta andavano eccome in salita. E dovevi vederli tirare aratri ed erpici!
Coppia da rimorchiatore anche a regimi incredibilmente bassi. Probabilmente anche grazie alle ingenti masse volaniche.

Solo non ho capito a cosa li alimentassero. Fumavano e puzzavano in maniera increbibile! Che fosse del Greggio?


Credo dipenda dal modello... quello in questione è un 38cv.
Lui è perfetto ancora oggi, il fatto è che è stato importato (usato di una 20ina di anni icon_mrgreen.gif) dal mantovano per lavorare le colline dell'appennino a confine tra campania e lazio.
Lì le pendenza del 15-30% non gli lasciavano scampo... in realtà le ruote giravano ma lui, complici il peso e la sola della trazione posteriore, non avanzava in salita e non si fermava in discesa icon_asd.gif.
In cambio tornava enormemente utile nel far andare la trebbiatrice (che si azionava con una enorme cinghia collegata al volano icon_wink.gif)!
Per l'alimentazione devo chiedere... non sono sicuro ma credo che utilizzasse due tipi di carburante... uno per l'avviamento e poi uno per il funzionamento... stasera chiamo e ti dirò icon_wink.gif
 
5204379
5204379 Inviato: 24 Lug 2008 18:45
 

io credo che il "ciclo bortone" sia una cosa molto delicata, a parte questa considerazione potrebbe comunque essere interessante vederlo in una applicazione.

di sicuro gira poco e quindi la coppia trasmessa deve essere tanta, questo secondo me è il principale problema.
un altro problema è che si deve trovare l'anticipo giusto di accensione e con quella velocità dell'albero e tre accensioni per giro credo che sia più complicato costruire un sensore così preciso.

nel wankel invece la fase attiva avviene ogni giro di albero motore e non ogni 120°.
 
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