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Distribuzione: monoalbero vs bialbero [vantaggi e svantaggi]
2668691
2668691 Inviato: 9 Ott 2007 23:10
Oggetto: Distribuzione: monoalbero vs bialbero [vantaggi e svantaggi]
 

ciao ragazzi,
valutando l'acquisto di un nuovo mono, mi sono trovato difronte a modelli con caratteristiche tecniche radicalmente differenti... facendo una buona analisi, i modelli che si contendono la mia scelta differiscono soprattutto nella tipologia di distribuzione per quanto menzionato nel titolo...

sapreste aiutarmi a capire, naturalmente in termini pratici, quali sono svantaggi e vantaggi che le due soluzioni offrono!!

grazie a tutti

Ultima modifica di simeo il 10 Ott 2007 1:23, modificato 1 volta in totale
 
2669131
2669131 Inviato: 10 Ott 2007 0:41
 

camshaft non vuol dire semplicemente albero a camme?

bialbero vuol dire che ha due alberi a camme in testa, come tutte le giapponesi pluricildriche e anche mono, poi la ktm ce l'ha, la ducati... come ci arriva il moto all'albero a camme? catena? cinghia? ingranaggi (come la mitica vor e la divina desmosedici)?

la tua domanda mi sembra un po' malposta.
 
2669204
2669204 Inviato: 10 Ott 2007 1:22
 

provo a riformularla in modo più semplice

quali sono le differenza tangibili (nell'uso) tra un monocilindrico dotato di monoalbero e un monocilindrico dotato di bialbero (entrambi 4 valvole)???

guarda norge più facile di così non so porla... icon_rolleyes.gif

ps: so qual'è la differenza tecnica... vorrei sapere quando ci vai su che noti di differente... visto che non ce l'ho...
 
2670589
2670589 Inviato: 10 Ott 2007 11:54
 

Nessuna differenza. E' solo un particolare costuttivo che permette una diversa progettazione della testa. In se hon ha ripercussioni sulle prestazioni.
 
2672140
2672140 Inviato: 10 Ott 2007 14:52
 

Le differenze ci sono...

E per farla breve leggi qui: Link a pagina di Staff.nt2.it

E aggiungo anche che il doppio albero a camme è praticamente obbligatorio per i motori a 4 (e oltre) valvole per cilindro.
 
2673504
2673504 Inviato: 10 Ott 2007 17:10
 

sandro76 ha scritto:
Le differenze ci sono...

E per farla breve leggi qui: Link a pagina di Staff.nt2.it

E aggiungo anche che il doppio albero a camme è praticamente obbligatorio per i motori a 4 (e oltre) valvole per cilindro.


quoto, in plurivalvole con un solo albero risulterebbe troppo lungo. é vero che il bialbero richiede una distribuzione più complessa però il 4 valvole è più performante specie agli alti.
 
2673859
2673859 Inviato: 10 Ott 2007 17:50
 

ottimo... cattivone l'austriaca è in vantaggio sulla concorrenza... icon_wink.gif
sarà una degna erede del montesa icon_wink.gif
 
2674167
2674167 Inviato: 10 Ott 2007 18:19
 

è possibile che un monocilindrico 4valvole abbia un distribuzione monoalbero? perchè da quanto leggo dovrebbe avere un sistema DOHC non SOHC!
 
2676474
2676474 Inviato: 10 Ott 2007 21:35
 

luketzr ha scritto:
è possibile che un monocilindrico 4valvole abbia un distribuzione monoalbero? perchè da quanto leggo dovrebbe avere un sistema DOHC non SOHC!


guarda è il motivo per cui ho aperto il topic...

so per certo che il mio attuale montesa è un 4 valvole dohc... mentre il mio scooter aprilia 200 è un 4valvole sohc (ho cambiato l'albero qualche mese fa, rimettendo l'originale... montavo uno profilato malossi, ma i consumi nn valevano le prestazioni... icon_rolleyes.gif )
 
2677261
2677261 Inviato: 10 Ott 2007 23:04
 

la ktm utilizza il monoalbero per l'enduro e il bialbero per il cross. probabilmente per il motivo espresso da "cattivone", cioè che il bialbero è più performante agli alti e quindi più adatto al cross, mentre nell'enduro dove i bassi sono tutto, il sistema monoalbero è più indicato per la maggiore semplicità.
 
2678091
2678091 Inviato: 11 Ott 2007 8:29
 

Scusate... ma io non ho ancora capito come si riesca materialmente a mettere 4 valvole su uno stesso asse e mi pare pure strano che qualcuno utilizzi questa soluzione che implicherebbe un dimensionamento delle valvole sottodimensionato.
 
2678248
2678248 Inviato: 11 Ott 2007 9:06
 

Non so!! Di solito per 4 o 5 valvole per cilindro ci vogliono 2 camme. Altrimenti, come già detto verrebbe un'albero lunghissimo con delle valvoline piccolissime. Quindi 2 valvole per cilindro (grosse) un albero è una maggiore coppia ai bassi, ma un numero di giri inferiore. 4 valvole o più per cilindro, meno coppia, ma una resistenza maggiore degli impianti agli alti.
 
2678928
2678928 Inviato: 11 Ott 2007 10:37
 

sandro la risposta è semplice
con dei bilanceri
o meglio con 2 falangi sdoppiate

vorrei anche ricordare che il primo zx9r ninja aveva 2 alberi in testa ma per muovere le valvole usava comunque le falangi
cosa che fà anche ducati con il desmodromico con la differenza che ha anche le falangi di richiamo

l'albero su di 1 monocilindrico si allungherà (se si allunga) di circa 1 cm

credo che nel uso non "esasperato" di differenze non se ne trovino
solo che dovrebbe avere costi di produzione inferiori
 
2679155
2679155 Inviato: 11 Ott 2007 11:11
 

era appunto qui che volevo arrivare...

solamente con l'utilizzo di rinvii a bilanceri si può sfruttare un monoalbero ed è appunto questo il limite strutturale di questo sistema per i 4 valvole che ne limiterebbe i giri motore.
Ed è per lo stesso motivo che il bialbero è certamente migliore al monoalbero.
 
2679884
2679884 Inviato: 11 Ott 2007 12:39
 

c'è anche da considerare che un mono non ha un numero di giri elevatissimo quindi in economia un motore non da competizione può andare più che bene icon_wink.gif
 
2679988
2679988 Inviato: 11 Ott 2007 13:00
 

Non è solo così, 2 valvole al posto di 4 imlpica una valvola decisamente più grossa e quindi con molle più grosse e sedi più grosse che all'aumentare dei giri diventano imprecise o molto più imprecise del 4 valvole (più piccole). Per contro una minore rotazione della distribuzione di un monoalbero potrebbe dare dei risultati migliori ai bassi. Con l'esasperazione dei motori a 4 tempi di piccola cilindrata (250 cc) da cross o enduro è inevitabile un alto numero di giri e l'obbligatorietà del plurivalvole.
 
2680147
2680147 Inviato: 11 Ott 2007 13:24
 

Cattivone ha scritto:
Non è solo così, 2 valvole al posto di 4 imlpica una valvola decisamente più grossa e quindi con molle più grosse e sedi più grosse che all'aumentare dei giri diventano imprecise o molto più imprecise del 4 valvole (più piccole). Per contro una minore rotazione della distribuzione di un monoalbero potrebbe dare dei risultati migliori ai bassi. Con l'esasperazione dei motori a 4 tempi di piccola cilindrata (250 cc) da cross o enduro è inevitabile un alto numero di giri e l'obbligatorietà del plurivalvole.


mi sà che hai fatto confusione
si parlava di mono-albero e bi-albero
sempre a 4 valvole per cilindro icon_wink.gif
 
2680162
2680162 Inviato: 11 Ott 2007 13:27
 

dark-fatality ha scritto:
Cattivone ha scritto:
Non è solo così, 2 valvole al posto di 4 imlpica una valvola decisamente più grossa e quindi con molle più grosse e sedi più grosse che all'aumentare dei giri diventano imprecise o molto più imprecise del 4 valvole (più piccole). Per contro una minore rotazione della distribuzione di un monoalbero potrebbe dare dei risultati migliori ai bassi. Con l'esasperazione dei motori a 4 tempi di piccola cilindrata (250 cc) da cross o enduro è inevitabile un alto numero di giri e l'obbligatorietà del plurivalvole.


mi sà che hai fatto confusione
si parlava di mono-albero e bi-albero
sempre a 4 valvole per cilindro icon_wink.gif


Mi sa che siamo andati tutti ot. Si parlava di monoalbero/bialbero indipendentemente dal numero di valvole. Almeno così mi è sembrato di capire
 
2680291
2680291 Inviato: 11 Ott 2007 13:45
Oggetto: Re: Distribuzione: monoalbero vs bialbero [vantaggi e svanta
 

simeo ha scritto:
sapreste aiutarmi a capire, naturalmente in termini pratici, quali sono svantaggi e vantaggi che le due soluzioni offrono!!
nei termini pratici che dicevi, ovvero nell'utilizzo normale su strada, non c'è nessuna differenza
fissato il numero di valvole, che la distribuzione sia mono o bialbero non fa la ben che minima differenza, si tratta solo di due diversi modi di comandare il moto delle valvole
nella distribuzione le cose che fanno differenza (a parte l'ovvietà del numero di valvole) sono: il profilo delle camme (velocità di apertura e chiusura), gli angoli di apertura e chiusura e l'eventuale incrocio, la presenza di un eventuale variatore di fase

le differenze mono-bialbero però ci sono ma diventano effettivamente rilevanti solo per motori che devono girare molto in alto, diciamo oltre i 10000 giri
con un monoalbero sei costretto ad usare aste e bilanceri (dando per scontate le 4 valvole) che introducono inerzia nel meccanismo e limitano la possibilità di salire coi giri
col bialbero e i bicchierini ottieni un comando con poca inerzia e piuttosto robusto
col bialbero e i bilancieri a dito puoi minimizzare la massa dei componenti in moto alternato, ma è costruttivamente più complesso e delicato -> è la soluzione usata sui motori di F1
 
2695289
2695289 Inviato: 13 Ott 2007 0:25
 

grazie a tutti ragazzi, ringrazio in particolare diabolik per il suo sunto finale...

Per quanto riguarda lo scooter sono sicuro si tratti di un SOHC con quattro valvole
comunque per la storia dei rinvii davvero non so che dirvi... se non che l'albero è uno, avendolo montato e smontato... icon_biggrin.gif (sarebbe stato il colmo montarne uno solo...eh..eh..eh.)

forse mi sono adoperato "muccosamente", seguendo il manuale d'officina... ma senza pormi il problema
provate a dirmi voi se si tratta di un tipo SOHC con aste e bilancieri...

Tavola Distribuzione

immagini visibili ai soli utenti registrati




Tavola Testa

immagini visibili ai soli utenti registrati



se non ho capito male i pezzi 3 e 4 della tavola distribuzione dovrebbero essere i famosi bilancieri???? icon_confused.gif sbaglio???

grazie ancora a tutti per l'ulteriore chiarimento... icon_redface.gif
 
2695661
2695661 Inviato: 13 Ott 2007 8:53
 

Sbagli. I pezzi 3 e 4 sono la parte che fissa la valvola alla molla. Nell'immagine non ho visto i bilanceri. I bilanceri sono una leva, mossa da 2 un'asta Hi presente le pompe del petrolio che si vedono nei deserti dei film americani? Fai conto da una parte l'asta dall'altra la valvola che sale e scende spinta una volata dal bilancere a risalire dalla molla. Ma il meccanismo "aste bilanceri" è un mecca di 20'anni fa'. Io ho uin gilera del 67 aste e bilanceri. Non è più così. Tutti i cam sono montati in testa e comandati da catena e spingono direttamente le valvole senza aste.
 
2695709
2695709 Inviato: 13 Ott 2007 9:05
 

ok cattivone, come sempre servi tu a trarmi di impiccio... icon_lol.gif

grazie ancora... icon_wink.gif
 
2696004
2696004 Inviato: 13 Ott 2007 10:21
 

cattivone sbagli
il sistema non è ad aste e bilanceri ma solo a bilanceri
che da una parte appoggiano all'albero di distribuzione e dall'altra agiscono sulle valvole
quelle che guardi te sono i pezzi 3 e 4 dell'immagine della testa
ha ragione simeo se guardi l'immagine della distribuzione quelli sono i bilanceri che trasmettono il moto alle valvole icon_wink.gif
 
2696073
2696073 Inviato: 13 Ott 2007 10:39
 

icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif ora sono un pò confuso...

vediamo se ho capito...

un 4 valvole bialbero usa un albero per comandare ogni coppia di valvole...

un 4 valvole monoalbero, come il mio scooter, usa i bilanceri per comandare le due coppie di valvole...

giusto??? icon_eek.gif icon_eek.gif

il fatto che sulla distribuzione non si scherza, quindi ho preso il manuale e ho montato tutto senza inventarmi assolutamente niente... ha meno di un anno...spendere un 600 euro per rifare il motore non mi andava affatto... icon_sad.gif
 
2697851
2697851 Inviato: 13 Ott 2007 15:02
 

per quello hai fatto bene ma stai attento a mettere bene a punto la fasatura del motore
perchè il rischio è di fare più danno rispetto a quello che avevi già icon_wink.gif

buon lavoro
 
2697928
2697928 Inviato: 13 Ott 2007 15:09
 

Esatto Simeo, la differenza sta nel fatto che nel monoalbero 4 valvole la camma, invece di comandare direttamente la valvola, comanda il bilanciere che è fatto in modo da comandare 2 valvole.

comunque alla fine il compito svolto da entrambi i sistemi è lo stesso. La differenza sta solo nel fatto che il bialbero permette una maggiore velocità e precisione nell'apertura e chiusura delle valvole, quindi una migliore efficenza del sistema "distribuzione", indispensabile per un motore molto performante che gira parecchio in alto.

In un monocilindrico, comunque, si tratta solo di una scelta costruttiva e di quale utilizzo ne andremo a fare. Se prendessimo in esempio un 4 cilindri 16V diventerebbe complicatissimo e sconveniente farlo monoalbero icon_wink.gif
 
2697958
2697958 Inviato: 13 Ott 2007 15:12
 

dark-fatality ha scritto:
per quello hai fatto bene ma stai attento a mettere bene a punto la fasatura del motore
perchè il rischio è di fare più danno rispetto a quello che avevi già icon_wink.gif

buon lavoro


no tranquillo... sulla ruota ruota che vedi indicata al numero 7, c'è un taglio che va allineato al segno sul blocco della testa con pistone al PMS... almeno su quello non si può sbagliare...a patto di non voler sbagliare di proposito, credo...
 
2698027
2698027 Inviato: 13 Ott 2007 15:20
 

simeo ha scritto:


no tranquillo... sulla ruota ruota che vedi indicata al numero 7, c'è un taglio che va allineato al segno sul blocco della testa con pistone al PMS... almeno su quello non si può sbagliare...a patto di non voler sbagliare di proposito, credo...


infatti icon_wink.gif

comunque per essere sicuro basta che, una volta montato tutto, fai fare al motore qualche giro "a mano". Se gira libero al massimo mettendo in moto non va bene e ci può essere un errore marginale, tipo 1/2 o 1 dente. Se a mano senti che si inchioda allora le valvole toccano e, se provi a mettere in moto, spacchi tutto icon_wink.gif
 
2699900
2699900 Inviato: 13 Ott 2007 20:45
 

--Billy-- ha scritto:


infatti icon_wink.gif

comunque per essere sicuro basta che, una volta montato tutto, fai fare al motore qualche giro "a mano". Se gira libero al massimo mettendo in moto non va bene e ci può essere un errore marginale, tipo 1/2 o 1 dente. Se a mano senti che si inchioda allora le valvole toccano e, se provi a mettere in moto, spacchi tutto icon_wink.gif


immaginavo...comunque per evitare ho usato il blocca pistone originale aprilia... lo tenevo a contatto e intanto infilavo la catena... icon_wink.gif

una volta allineato la corona dell'albero e il pistone a battuta... credo che l'errore era davvero marginale (sicuramente c'è, visto che i denti sono molto piccoli)... però comunque non fa rumore a minimo e soprattutto non sfarfalla a freddo... quindi credo di aver fatto un lavoretto decente... icon_biggrin.gif
 
2806136
2806136 Inviato: 27 Ott 2007 14:59
 

Ma siete sicuri di quello che dite? Possibile che i costruttori impieghino fior di ingegneri per realizzare una forma di distribuzione che non differisce da una piu' semplice a livello di prestazioni?
Qualcuno mi sa dire che differenza c'e' tra un motore Guzzi Monoalbero Quattro e un Bialbero Ducati (sempre quattro valvole)?
Qualcosina si dovrebbe sentire di differenza... credo... ma non sono misure assolute!

La scelta del sistema di distribuzione e' da ricondurre all'uso che si fara' della moto: se mi serve un motore tranquillo dall'erogazione dolce faro' un monoalbero, ma lavorero' anche sulla fase, sull'apertura delle valvole, sui condotti di aspirazione ecc...
Se mi serve un motore "appuntito" faro' una bialbero con 4 valvole, per avere un maggiore riempimento e quindi piu' giri, lavorando ugualmente su tutti i parametri elencati prima.

Tutti questi discorsi comunque sono in via teorica, perche' potrei ottenere un motore dolce anche da un 4 valvole, complicandomi pero' la vita con una maggiore complessita' meccanica.

Regressione: la Moto Morini Monocilindrica 250 Bialbero e' stata in grado di combattere con la Honda 4 cilindri bilabero e di perdere il mondiale all'ultima gara... il tutto per dire che non si puo' generalizzare niente.
 
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