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Benzina fredda... [quali vantaggi?]
8228539
8228539 Inviato: 1 Ago 2009 13:13
Oggetto: Benzina fredda... [quali vantaggi?]
 



..cari ragazzi...mi è sorto un quesito l'altra sera con gli amici...
..sappiamo che in formula 1 raffreddano o comunque abbassano di un tot di gradi il carburante
che verrà successivamente bruciato per aumentare le prestazioni dei motori..
ora....
..........se faccio la stessa cosa con il mio 749....cosa provoco?
Chimicamente cosa scaturisce l'aumento di prestazioni,la soglia di ossidazione del combustibile?
sono solo leggende?
Una persona preparata risponde???

Grazie;)

doppio_lamp.gif
 
8228882
8228882 Inviato: 1 Ago 2009 14:07
Oggetto: Re: Benzina fredda....meccanico risponde??????
 

lollocalc ha scritto:
..cari ragazzi...mi è sorto un quesito l'altra sera con gli amici...
..sappiamo che in formula 1 raffreddano o comunque abbassano di un tot di gradi il carburante
che verrà successivamente bruciato per aumentare le prestazioni dei motori..
ora....
..........se faccio la stessa cosa con il mio 749....cosa provoco?
Chimicamente cosa scaturisce l'aumento di prestazioni,la soglia di ossidazione del combustibile?
sono solo leggende?
Una persona preparata risponde???

Grazie;)

doppio_lamp.gif

mi sa che per fare una cosa del genere ti dovresti comprare una cosa abbastanza COSTOSA
penso eh non credo sia una cavolata raffreddare la benzina come vuoi te
 
8229062
8229062 Inviato: 1 Ago 2009 15:10
 

Quelli sono altri tipi di motori...v10 con fondo scala a 20000giri...
 
8229889
8229889 Inviato: 1 Ago 2009 19:27
 

ok ma nessuno mi sa dire ke succede chimicamente?
(comunque fondo scala nn vuol dire niente sennò lo faccio su un ninja) icon_rolleyes.gif

0509_si_picchiano.gif doppio_lamp.gif
 
8231003
8231003 Inviato: 2 Ago 2009 8:35
 

La risposta credo sia abbastanza semplice: diminuendo la temperatura aumenta la densità del fluido, ovvero il quantitativo in massa per unità di volume. Ciò significa che a parità di volume (camera di combustione) verrà introdotta più benzina di quella che entrerebbe se si trovasse a temperatura ambiente, aumentando di conseguenza la carica termica della miscela e quindi la temperatura raggiunta in camera di combustione. Fondamentalmente si tratta di una sorta di sovralimentazione termica, analoga all'utilizzo degli intercooler per i turbo-compressori.
Inoltre se vuoi una spiegazione più "analitica", ti basta osservare la formula del rendimento termico teorico del ciclo Otto:

rendimento = 1 - (T4/T3)

dove T3 è la temperatura in camera di combustione e T4 quella sensibile dei gas combusti. A parità di T4 se aumenta T3 il rendimento ne beneficia moltissimo.
 
8231599
8231599 Inviato: 2 Ago 2009 11:13
 

Damon ha scritto:
La risposta credo sia abbastanza semplice: diminuendo la temperatura aumenta la densità del fluido, ovvero il quantitativo in massa per unità di volume. Ciò significa che a parità di volume (camera di combustione) verrà introdotta più benzina di quella che entrerebbe se si trovasse a temperatura ambiente, aumentando di conseguenza la carica termica della miscela e quindi la temperatura raggiunta in camera di combustione. Fondamentalmente si tratta di una sorta di sovralimentazione termica, analoga all'utilizzo degli intercooler per i turbo-compressori.
Inoltre se vuoi una spiegazione più "analitica", ti basta osservare la formula del rendimento termico teorico del ciclo Otto:

rendimento = 1 - (T4/T3)

dove T3 è la temperatura in camera di combustione e T4 quella sensibile dei gas combusti. A parità di T4 se aumenta T3 il rendimento ne beneficia moltissimo.



e quindi ? eusa_think.gif
 
8231617
8231617 Inviato: 2 Ago 2009 11:19
 

nosmaniak ha scritto:



e quindi ? eusa_think.gif

e quindi avresti delle prestazioni migliori....del quanto?3 o 4 o 5 % ??? secondo me non te ne renderesti nemmeno conto
 
8232189
8232189 Inviato: 2 Ago 2009 13:41
 

Damon ha scritto:
La risposta credo sia abbastanza semplice: diminuendo la temperatura aumenta la densità del fluido, ovvero il quantitativo in massa per unità di volume. Ciò significa che a parità di volume (camera di combustione) verrà introdotta più benzina di quella che entrerebbe se si trovasse a temperatura ambiente, aumentando di conseguenza la carica termica della miscela e quindi la temperatura raggiunta in camera di combustione. Fondamentalmente si tratta di una sorta di sovralimentazione termica, analoga all'utilizzo degli intercooler per i turbo-compressori.
Inoltre se vuoi una spiegazione più "analitica", ti basta osservare la formula del rendimento termico teorico del ciclo Otto:

rendimento = 1 - (T4/T3)

dove T3 è la temperatura in camera di combustione e T4 quella sensibile dei gas combusti. A parità di T4 se aumenta T3 il rendimento ne beneficia moltissimo.


icon_eek.gif 'sti c. . . eusa_clap.gif
 
8232445
8232445 Inviato: 2 Ago 2009 14:32
 

Riporto l'aneddoto di Spies a Monza, quando rimase senza benzina all'uscita della parabolica, perdendo la gara. La spiegazione di Meregalli fu "non abbiamo avuto tempo per raffreddare abbastanza la benzina e quindi ce n'è stata di meno...".
 
8232607
8232607 Inviato: 2 Ago 2009 15:41
 

allora lo vedi ke il mio ragionamento filava...quindi se io abbasso le testate e faccio il pieno di benzina congelata rischio di far esplodere la camera di combustione ma in misure più
"concepibili" avrò un incremento di prestazioni non indifferente con pochi soldi e poco lavoro!! 0509_banana.gif
( non lo farò mai,naturalmente )
doppio_lamp.gif
 
8232613
8232613 Inviato: 2 Ago 2009 15:45
 

Paolo558 ha scritto:
Riporto l'aneddoto di Spies a Monza, quando rimase senza benzina all'uscita della parabolica, perdendo la gara. La spiegazione di Meregalli fu "non abbiamo avuto tempo per raffreddare abbastanza la benzina e quindi ce n'è stata di meno...".


questo dovrebbe voler significare che in inverno a differenza che in estate un uguale serbatoio potrà contenere differenti quantitativi di carburante?

Dalle mie parti da agosto a gennaio ci sono anke 35/40 C° di sfaso eh...

Dovrebbe significare che (più volgarmente) a temperature più basse il fluido tenta a "concentrarsi"??

Gracias... doppio_lamp.gif
 
8232825
8232825 Inviato: 2 Ago 2009 17:11
 

La benzina con le temperature si comporta un po' come un olio di diverse gradazioni, a temperature più alte è più fluida e tende ad occupare più volume, a temperature più basse si addensa e di conseguenza occupa più volume.
 
8232922
8232922 Inviato: 2 Ago 2009 17:43
 

che trip!! icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
8233377
8233377 Inviato: 2 Ago 2009 19:26
 

FiltroMan ha scritto:
La benzina con le temperature si comporta un po' come un olio di diverse gradazioni, a temperature più alte è più fluida e tende ad occupare più volume, a temperature più basse si addensa e di conseguenza occupa più volume.
icon_eek.gif qualcosa non mi quadra 0509_pernacchia.gif
 
8233460
8233460 Inviato: 2 Ago 2009 19:41
 

FiltroMan ha scritto:
La benzina con le temperature si comporta un po' come un olio di diverse gradazioni, a temperature più alte è più fluida e tende ad occupare più volume, a temperature più basse si addensa e di conseguenza occupa più volume.


Scusa un attimo, neh... al caldo occupa piu' volume e al freddo occupa piu' volume?

Forse al freddo ne occupa MENO... come la maggior parte dei fluidi.
Il caso, piu' unico che raro, dell'acqua, che occupa il minimo volume a 4 °C, non e' applicabile anche alla benza.

Comunque, se hai l'iniezione elettronica, ti basta raffreddare l'aria in entrata (ecco a cosa servono gli intercooler): essa si contrae, quindi nel cilindro entrano piu' molecole di ossigeno ad ogni aspirazione. La centralina puo' rilevare analizzando i gas di scarico con la sonda lambda questa maggior quantita' di ossigeno disponibile e aumentare l'iniezione di benzina.

Solo motori specificatamente progettati per durare meno di 2000 km possono reggere la combustione di grandi quantita' di benzina iniettate in quel modo: e' una forma di sovralimentazione fisica, dato che in gara sono vietati turbo e volumetrici.

E' anche la stessa cosa che accade, in scala molto piu' grande, col protossido d'azoto (il celebre NOS): esso ha due effetti, uno chimico (fornisce una maggior quantita' di ossigeno) e uno fisico (espandendosi, raffredda la miscela aria-benzina circostante, abbassando la T4 citata nella formula del rendimento e permettendo di far stare piu' miscela nel cilindro).

Morale: se vuoi, metti una sorta di intercooler che sul tuo motore fara' sicuramente piu' effetto (comunque scarso) di un congelatore di benzina (e in piu' occupa meno spazio).
 
8233464
8233464 Inviato: 2 Ago 2009 19:42
 

brugo84 ha scritto:
icon_eek.gif qualcosa non mi quadra 0509_pernacchia.gif

neanche a me.
Non dovrebbe dilatarsi con l'aumento di temperatura?
E poi perché raffreddarla? Io sul mio carburatore ho addirittura un dispositivo che riscalda la benzina prima di mandarla icon_eek.gif
 
8233786
8233786 Inviato: 2 Ago 2009 20:41
 

State facendo troppe pippe mentali, nelle competizioni la benzina si raffredda per una sola causa: il restrigimento del volume.
Nella attuale F1 non si usa più perche hanno serbatoi grandi, non hanno limiti di rifornimento e possono accumulare il quantitativo giusto per le proprie strategie, e poi anche perchè il serbatoio è separato dalla carrozzerie esterna e quindi non riuscirebbero a tenerlo a temperatura costante.
Invece nella Moto GP il regolamento impone il limite max di carburante da mettere nel serbatoio, e "congelandola" riescono a metter ache un litro in più (poco meno di due giri) con il vantaggio di poter avere una andatura in gara non tropo "risparmiosa".
Cosa che la Honda non può permettersi, avendo il serbatoio in posizione centrale e sotto la carenatura.
I vantaggi in termini di prestazioni sono insignificanti, anche perchè il serbatoio non è un "surgelatore" e il carbirante dopo pochissimo arriva alla temperatuta ambientale.
 
8234122
8234122 Inviato: 2 Ago 2009 22:16
 

a me risulta che nel regolamento motogp sia vietato mettere benzina a temperatura diversa da quella ambiente.. devo controllare...

comunque quello che ha detto astro nelle ultime righe è una mezza cavolata, cioè ha senso solo se il motore è sovralimentato: in caso contrario l'intercooler sarebbe alla stessa temperatura dell'aria aspirata e quindi non servirebbe a nulla....
 
8234543
8234543 Inviato: 3 Ago 2009 0:47
 

whoody ha scritto:
State facendo troppe pippe mentali, nelle competizioni la benzina si raffredda per una sola causa: il restrigimento del volume.
Nella attuale F1 non si usa più perche hanno serbatoi grandi, non hanno limiti di rifornimento e possono accumulare il quantitativo giusto per le proprie strategie, e poi anche perchè il serbatoio è separato dalla carrozzerie esterna e quindi non riuscirebbero a tenerlo a temperatura costante.
Invece nella Moto GP il regolamento impone il limite max di carburante da mettere nel serbatoio, e "congelandola" riescono a metter ache un litro in più (poco meno di due giri) con il vantaggio di poter avere una andatura in gara non tropo "risparmiosa".
Cosa che la Honda non può permettersi, avendo il serbatoio in posizione centrale e sotto la carenatura.
I vantaggi in termini di prestazioni sono insignificanti, anche perchè il serbatoio non è un "surgelatore" e il carbirante dopo pochissimo arriva alla temperatuta ambientale.



infatti hayden ad assen è rimasto a piedi all'ultima curva! vi ricordate?
è arrivato al traguardo con la moto spenta, tagliando il traguardo 5o, se non fosse rimasto senza benzina sarebbe arrivato 2o mi sembra.
in un'altra gara hanno chiesto a pedrosa di rallentare sennò non sarebbe arrivato alla fine. per questo pedrosa nella seconda parte delle gare rallenta
 
8234690
8234690 Inviato: 3 Ago 2009 6:08
 

stez90 ha scritto:
a me risulta che nel regolamento motogp sia vietato mettere benzina a temperatura diversa da quella ambiente..

Mi sembra che da questo anno sia vietata la benzina con temperatuta diversa da quella ambientale, mentre prima era ammessa, infatti sulla griglia di partenza si vedevano le copertine termiche sui serbatoi.
 
8234720
8234720 Inviato: 3 Ago 2009 6:52
 

Non fucilatemi, ho sbagliato a scrivere; infatti se rimanete solo alla parte in cui paragono l'oro verde (ormai costa quanto quello giallo icon_rolleyes.gif) all'olio penso di aver fatto il ragionamento giusto icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif.
 
8239910
8239910 Inviato: 3 Ago 2009 18:22
 

Il raffreddamento della benzina fu introdotto in F1 quando venne imposto dal regolamento il volume massimo del serbatoio e (allora) non era prevista la possibilità del pit stop. Con il raffreddamento della benzina, visto che da fredda occupa meno spazio, a parità di volume mettevano più litri nel serbatoio. Il problema era mantenere fredda la benzina durante i tempi morti dello schieramento, infatti era uso ricoprire la zona del serbatoio con coperte di allumio. La fregatura era partenza ritardata più del normale, nello schieramento c'era spesso qualche serbatoio che iniziava a perdere e si potevano vedere delle "fontanelle" di benzina che mandavano in crisi tutti i team.
Adesso che si possono fare i pit stop, ricordate che comunque il volume del serbatoio è limitato, quindi qualche litro di benzina in più permette di fare quel giro in più che può fare la differenza.
Nella tua 749 non servirebbe a niente, visto che il calore che raggiunge il serbatoi farebbe scaldare la benzina molto rapitamente, con conseguente aumento di volume ed uscita dal serbatoio. Sconsiglio vivamente di sciacquarsi i gemelli con la benzia.....
 
8240234
8240234 Inviato: 3 Ago 2009 19:07
 

da un'altranno sembra che si cambieranno solo le gomme nei pit!!
comunque qualche gara fà ho visto le famose coperte di alluminio sulla ducati di stoner!
siete sicuri che sia vietato?
 
8240872
8240872 Inviato: 3 Ago 2009 20:24
 

raffreddare la benzina un pò di tempo fà in formula 1 serviva solo ad avere maggior capacità al serbatoio .... infatti il problema era che quando si accendevano i motori questa si scaldava e dsi dilatava e si rischiava di far esplodere il serbatoio ... infatti in molte gare si vedevano i meccanici con borse piene di ghiaccio sopra al serbatoio ...
penso che nelle moto sia lo stesso ovvero janno un serbatoio con quantità limitata di benzina e con questa devono correre tutta la gara ... ma la moto consuma un pò di più del dovuto per farla rendere di più e per questo la raffreddano e quando si corre si riscalda e diminuisce la propia densità
 
8251609
8251609 Inviato: 5 Ago 2009 11:56
 

topo ha scritto:
raffreddare la benzina un pò di tempo fà in formula 1 serviva solo ad avere maggior capacità al serbatoio .... infatti il problema era che quando si accendevano i motori questa si scaldava e dsi dilatava e si rischiava di far esplodere il serbatoio ... infatti in molte gare si vedevano i meccanici con borse piene di ghiaccio sopra al serbatoio ...
penso che nelle moto sia lo stesso ovvero janno un serbatoio con quantità limitata di benzina e con questa devono correre tutta la gara ... ma la moto consuma un pò di più del dovuto per farla rendere di più e per questo la raffreddano e quando si corre si riscalda e diminuisce la propia densità

quoto totalmente... la benzina può essere raffreddata fino a 15° e la capacità massima del serbatoio è 21 litri mi pare (dal regolamento motogp), quindi mettere benzina a temperatura ambiente è sconveniente perchè il serbatoio porterebbe meno kg di carburante.
Gli svantaggi di portare meno benzina sono ovvi: si deve fare un motore che consuma meno e quindi meno spinto, mentre con più benzina si può fare un motore più spinto, ma non è vero che la benzina fredda ha migliori prestazioni.

Quello che dice Damon è vero solo in parte, visto che aumentare la massa di benzina nel cilindro è TOTALMENTE inutile se non controproducente (i motori che girano grassi rendono poco), visto che la quantità di benzina che puoi inserire nel cilindro non è legata al volume che la benzina occupa ma alla sua massa (e più precisamente alle moli di carburante) che deve essere in rapporto 1: 12 (o 14 non ricordo bene) con la massa dell'aria.
Casomai avrebbe molto più senso raffreddare l'aria in modo da poter inserire più benzina, visto che aumenta la coppia del motore (più benzina = più potere calorifico o come ca**o si chiama = temperatura dei gas più alta = più spinta sul pistone = più coppia). icon_wink.gif
 
8254299
8254299 Inviato: 5 Ago 2009 17:41
 

Un'attimo:pausa.
Non so di preciso a livello di F1 o altro, ma in ogni caso raffreddare la benza non può che far del bene alle prestazioni di un motore.
Avere un carburante iniettato a temperatura più bassa aiuta il rendimento volumetrico, perchè PER EVAPORARE ASSORBE CALORE.
è ovvio che se iniettiamo benza a 100° (già ben oltre alla temperatura d'ebollizione) non assorbirà calore dall'aria presente nel condotto d'aspirazione, e viceversa, se è FREDDA assorbirà più calore evaporando.

Ovviamente...il gioco può valere la candela se parliamo di F1...dove la differenza LA FANNO I MILLESIMI DI SECONDO.
Su un mezzo stradale la differenza è probabilmente inavveribile.

La benza calda aiuta solo ad avere minori emissioni...perchè evapora completamente.
 
8254732
8254732 Inviato: 5 Ago 2009 18:51
 

Se veramente fosse così importante far giungere agli iniettori la benzina a bassa temperatura ci sarebbero come minimo sia le tubazioni carburante che gli iniettori "coibentati".
Infatti la benzina appena esce dal serbatoio si scalda subito almeno a temperatura ambiente, e non è certamente la temperatura di una o due gocce sparate dall'iniettore che possono influire sul rendimento del motore (ben più importante è la temperatura dell'aria immessa nei cilindri!).

Come è già stato detto giustamente, la temperatura viene abbassata esclusivamente per farne stare di più nel serbatoio e quindi per poter spremere qualche cavallo in più dal motore.

Molti motori infatti potrebbero avere ancor più potenza di quella sfruttata in gara, ma purtroppo in questo caso non arriverebbero in fondo (non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca!).
 
8257132
8257132 Inviato: 6 Ago 2009 8:34
 

Il "trucco" di variare la temperatura dei combustibili liquidi è vecchio come il cucco. Nel mondo delle corse viene utilizzato per immettere a parità di volume più carburante, ma esiste anche il caso inverso. Avete mai fatto caso alle autocisterne che consegnano il gasolio da riscaldamento? Sono coperte da materiali coibenti e spesso (nella stagione fredda) si vedono fumare perchè il combustibile viene riscaldato per sviluppare un maggior volume e quindi "risparmiare" sulle consegne.
 
8257507
8257507 Inviato: 6 Ago 2009 9:19
 

markof ha scritto:
....Sono coperte da materiali coibenti e spesso (nella stagione fredda) si vedono fumare perchè il combustibile viene riscaldato per sviluppare un maggior volume e quindi "risparmiare" sulle consegne....



Bah, non mi sembrano tanto furbi, per "rubare" 20 litri di carburante ne consumano 30 per scaldare un'intera cisterna... eusa_doh.gif icon_asd.gif

E' più probabile che quei trasporti a cui ti riferisci siano quelli "a bassa temperatura" (es. Azoto liquido) dove è necessario coibentere per non disperdere tutto il carico per strada.
Infatti quel "fumo" che si vede uscire è dovuto alla evaporazione del liquido freddo (un po' come il vapore che si libera dai ghiaccioli e dai gelati) e viene liberato nell'ambiente per evitare lo scoppio della cisterna.
 
8259511
8259511 Inviato: 6 Ago 2009 13:11
 

Viki-il-Vikingo ha scritto:



Bah, non mi sembrano tanto furbi, per "rubare" 20 litri di carburante ne consumano 30 per scaldare un'intera cisterna... eusa_doh.gif icon_asd.gif

E' più probabile che quei trasporti a cui ti riferisci siano quelli "a bassa temperatura" (es. Azoto liquido) dove è necessario coibentere per non disperdere tutto il carico per strada.
Infatti quel "fumo" che si vede uscire è dovuto alla evaporazione del liquido freddo (un po' come il vapore che si libera dai ghiaccioli e dai gelati) e viene liberato nell'ambiente per evitare lo scoppio della cisterna.

Azzzz ... allora vuol dire che hanno messo dell'azoto liquido nel serbatoio della mia caldaia??????? Ed io che pensavo andasse a gasolio!!!
 
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