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Catena Vs Cinghia Vs Cardano [analisi tecnica pro e contro]
15779904
15779904 Inviato: 16 Mar 2017 20:19
 

Una moto con il cardano non è una moto ma un camion col rimorchio! icon_asd.gif
Pure il rider si può rompere! 0509_si_picchiano.gif
 
15779907
15779907 Inviato: 16 Mar 2017 20:22
 



Ugo51 ha scritto:
Concordo con quello che dici, ma questo "se" e' importante. Uno parte con il presupposto che il cardano non si rompa mentre la catena, prima o poi, bisogna comunque cambiarla.

Certo, il cardano puo' rompersi, ma allora si puo' rompere tutto: l'albero motore, una valvola, il mozzo ruota. E' tutto un discorso di possibilita'.


Aspetta, le probabilità di rottura sono basse, ma sempre presenti. Il costo della sostituzione della catena è di circa 150€ se in officina 250 c.ca.

Ora facendo un conto spicciolo supponendo che io con la moto faccia 100.000 km ho in media le seguenti spese:
2 trittici e mezzo cioè 400€ di componentistica che essendo nuova mi da la sicurezza che può darti un componente nuovo. 200€ di grasso stando larghi a patto che la pulizia te la faccia tu in casa.

Il costo del cardano invece già lo paghi da nuovo perchè la spesa per acquistare una cardanica è praticamente superiore rispetto ad una tradizionale ma esulando da ciò hai comunque un componente abbastanza esposto che purtroppo PUO rompersi. Sempre mai non ha importanza!
Chi acquista e sceglie deve dare importanza anche a questa eventualità, almeno io lo farei.
E' come chi acquista il cambio automatico alle auto...non si rompe ma se si rompe sono dolori.
Considerato che il topic valuta un pò tutti i pro e i contro dei vari sistemi allora mi sembra corretto annoverare anche questa possibilità!
Che poi l'eventualità e l'imprevedibile possono sempre accadere: ho visto una Honda (se non ricordo male) con 120'000 km e trittico originale, malridotto ma funzionante, allora potremmo asserire che anche la catena è eterna!
 
15779940
15779940 Inviato: 16 Mar 2017 21:43
 

Topic ben fatto, ben descritto e ti faccio i complimenti se sei un Ing. Junior! icon_smile.gif
Ma..... (cè un MA!)

Se consideriamo una cinghia qualunque il discorso avrebbe pienamente senso, forse per una cinghia piatta il rendimento è anche inferiore del 15% come qualcuno diceva.
Tuttavia esistono soluzioni affidabili ed esistenti di trasmissioni di moto che hanno una trasmissione a cinghia. E si, sono molto più affidabili delle catene.
Ma...
Le cinghie in questione non sono pure e semplici e/o piatte bensì sono trapezoidi.
Queste si vanno a piazzare poco sotto le catene e soprattutto non slittano poichè lavorano sull'intero lato della puleggia e non solo su un unico punto di contatto come ipotizzato in teoria sulle catene.
Ma quando il gioco vale la candela? Beh, quando si parla di potenze molto elevate sfruttabili per meccanismi "lenti", dunque per potenze "istantanee" o su quelle moto che chiamiamo "strappa braccia".
In questa applicazione il fine giustifica i mezzi in quanto le fibre che compongono una cinghia sono molto molto più elastiche delle fibre che compongono una catena. (Attenzione: Per fibre non si intende la trama della cinghia ma bensì il materiale di composizione (gomma vulcanizzata, fibre di polimeri per la cinghia, crudo acciaio trattato per la catena) questo si traduce in una deformazione più ampia e un ritorno allo stato iniziale teoricamente perenne a differenza del metallo che una volta deformato è deformato e basta.
Esistono alcune Harley che hanno questo tipo di trasmissione e moltissime altre customizzate con questo tipo di trasmissione.
A me è capitato di vederne una customizzata in questo modo ma personalmente mi sembrava il motorino del pozzo in campagna....
Ma le vere Harley, quelle di 40-50 anni fa....
Discorso analogo andrebbe fatto per la progettazione di tali sistemi Corona-Pignone per la puleggia, che vanno costruiti ad hoc per ogni tipo di potenza e quindi per ogni tipo di moto.
La reperibilità delle cinghie è cumunque alta come quella delle catene, nulla di preoccupante.
Ad ogni modo di regola è buon approccio mettere un tendicinghia perchè potrebbe sfilarsi se soggetta ad urti, balzi....
Se è pur vero che ad oggi i trattamenti sugli acciai sono molto molto avanti, non si può comunque competere sulla vera natura del materiale.
Con questo non dico che la cinghia è indeformabile o inallungabile. ma in realtà ciò che nuoce a questo tipo di trasmissione sono proprio gli agenti atmosferici e anche l'olio lubrificante se ipotizzata in bagno d'olio potrebbe fare la sua parte...... Maledetti Ingegneri! icon_asd.gif

Attenzione, con questo non voglio dire nulla di deviante, è solo un intervento e se sbaglio o qualcuno vuole intervenire per dire la sua civilmente me lo dica pure.

Fonti:
Ing. anche io icon_wink.gif
 
15779964
15779964 Inviato: 16 Mar 2017 22:56
 

MrFahrenheit ha scritto:
Topic ben fatto, ben descritto e ti faccio i complimenti se sei un Ing. Junior! icon_smile.gif
Ma..... (cè un MA!)

Se consideriamo una cinghia qualunque il discorso avrebbe pienamente senso, forse per una cinghia piatta il rendimento è anche inferiore del 15% come qualcuno diceva.
Tuttavia esistono soluzioni affidabili ed esistenti di trasmissioni di moto che hanno una trasmissione a cinghia. E si, sono molto più affidabili delle catene.
Ma...
Le cinghie in questione non sono pure e semplici e/o piatte bensì sono trapezoidi.
Queste si vanno a piazzare poco sotto le catene e soprattutto non slittano poichè lavorano sull'intero lato della puleggia e non solo su un unico punto di contatto come ipotizzato in teoria sulle catene.

Certo, ma lo slittamento minimo che dici tu in realtà non è verificato data la deformazione del "tassello" trapezoidale che in primis imprime un certo "slittamento" sulla puleggia e la perdita che ne consegue si trasforma in calore che, andando a surriscaldare la gomma fa sì che la perdita s' incrementi con l'incremento della temperatura stessa creando un'effetto domino finchè il calore generato e quello dissipato non vanno in equilibrio. La forma trapezoidale, infatti, è nata per avere una superficie massima di scambio termico e non, come si potrebbe pensare, per darle una forma tale che possa ingranare. La massima trazione, dunque, è data quasi esclusivamente dall'attrito che essa genera. In una puleggia qualsiasi la trasmissione massima proviene dal primo tratto d'accoppiamento che essa genera. Non so se sono stato chiaro nell'ultima affermazione.

MrFahrenheit ha scritto:

Ma quando il gioco vale la candela? Beh, quando si parla di potenze molto elevate sfruttabili per meccanismi "lenti", dunque per potenze "istantanee" o su quelle moto che chiamiamo "strappa braccia".
In questa applicazione il fine giustifica i mezzi in quanto le fibre che compongono una cinghia sono molto molto più elastiche delle fibre che compongono una catena. (Attenzione: Per fibre non si intende la trama della cinghia ma bensì il materiale di composizione (gomma vulcanizzata, fibre di polimeri per la cinghia, crudo acciaio trattato per la catena) questo si traduce in una deformazione più ampia e un ritorno allo stato iniziale teoricamente perenne a differenza del metallo che una volta deformato è deformato e basta.

Questo passaggio non mi è del tutto chiaro comunque. Una potenza di meccanismi lenti è sostanzialmente una coppia alta, infatti la potenza è un'unità di misura per definire il lavoro inteso come coppia per velocità in unità di tempo.
Molto più elastiche, dici?: hanno una fragilità superiore che indica una resilienza inferiore, quindi, molto meno capaci di contenere forze implusive che ti ricordo essere definite come una frazione con denoninatore delta t tendente a zero.
La differenza è che l'epsilon di deformazione del metallo è di granlunga superiore all epsilon delle fibre, questo determina una resilienza maggiore che sta ad indicare proprio la capacità di allungarsi senza rompersi nettamente superiore del metallo. La fibra è come il vetro se superi la sua "resistenza" questo si spaccherà senza allungarsi esattaemnte il contrario del metallo (o la maggiorparte dei metalli).
Il metallo ha un tratto di snervamento molto più lungo delle varie fibre inestensibili.
Ecco ad esempio il composramento dell'acciao e del Kevlar:

immagini visibili ai soli utenti registrati

immagini visibili ai soli utenti registrati



MrFahrenheit ha scritto:

Esistono alcune Harley che hanno questo tipo di trasmissione e moltissime altre customizzate con questo tipo di trasmissione.
A me è capitato di vederne una customizzata in questo modo ma personalmente mi sembrava il motorino del pozzo in campagna....
Ma le vere Harley, quelle di 40-50 anni fa....
Discorso analogo andrebbe fatto per la progettazione di tali sistemi Corona-Pignone per la puleggia, che vanno costruiti ad hoc per ogni tipo di potenza e quindi per ogni tipo di moto.
La reperibilità delle cinghie è cumunque alta come quella delle catene, nulla di preoccupante.
Ad ogni modo di regola è buon approccio mettere un tendicinghia perchè potrebbe sfilarsi se soggetta ad urti, balzi....
Se è pur vero che ad oggi i trattamenti sugli acciai sono molto molto avanti, non si può comunque competere sulla vera natura del materiale.
Con questo non dico che la cinghia è indeformabile o inallungabile. ma in realtà ciò che nuoce a questo tipo di trasmissione sono proprio gli agenti atmosferici e anche l'olio lubrificante se ipotizzata in bagno d'olio potrebbe fare la sua parte...... Maledetti Ingegneri! icon_asd.gif

Attenzione, con questo non voglio dire nulla di deviante, è solo un intervento e se sbaglio o qualcuno vuole intervenire per dire la sua civilmente me lo dica pure.

Fonti:
Ing. anche io icon_wink.gif


Le cinghie purtroppo non sono di facilissima reperibilità, non tutte almeno.
Secondo me non hai ben chiaro il concetto di deformazione elastica e plastica. Non è un' accusa, non prenderla male eh!
Prima dici che le cinghie sono elastiche e ritornano alla stessa lunghezza iniziale (deformazione elastica) poi dici che "non dico che è inallungabile o indeformabile" che invece significa deformazione plastica.
Tutti i materiali hanno deformazione elastica e plastica, secondo il grafico l'acciaio è abbastanza elastico ed il suo carico di rottura NON si esprime con il carico massimo di deformazione elastica, quindi ha un trasitorio, se sovraccaricato, che è una zona di deformazione plastica (non ritorna più alla forma iniziale) che in sostanza ci salva il sedere prima della rottura perchè ci accorgiamo del suo innaturale allungamento. Mettiamola così.
Il kevlar o comunque le fibre inestensibili hanno un comportamento molto diverso: si allungano elasticamente fino al carico di rottura, in sostanza, mollato il carico non rimarranno deformate quindi non ci accorgiamo di alcunchè; se le carichiamo oltremodo queste si romperanno pressocchè nel momento in cui l'acciaio avrebbe la fase di snervamento.
Non sono bravo a spiegare, spero di aver espletato nel modo più chiaro possibile.

MrFahrenheit ha scritto:

Discorso analogo andrebbe fatto per la progettazione di tali sistemi Corona-Pignone per la puleggia, che vanno costruiti ad hoc per ogni tipo di potenza e quindi per ogni tipo di moto.

N.B. Le cinghie soffrono maggiormente la potenza trasmessa dato il surriscaldamento dovuto al moto ed alla sua velocità. La catena non soffre la "pura" potenza trasmessa ma bensì la coppia che essa è imputata a trasmettere e di conseguenza deve esse dimensionata per ciò (esulando che anch'essa patisce la velocità per via delle tensioni accessorie dovute dalla tangente del pignone e della corona)
 
15780055
15780055 Inviato: 17 Mar 2017 8:52
 

p0ld0s ha scritto:

Chi acquista e sceglie deve dare importanza anche a questa eventualità, almeno io lo farei.


Di sicuro. Anche io, anni fa, decisi di non acquistare un vecchio BMW proprio perche' non sapendo in che condizione si trovasse il cardano ho voluto evitare di ritrovarmi con una patata bollente fra le mani.

Cio' che mi riferivo nel mio precedente intervento era piu' che altro una situazione in cui uno decide di acquistare una moto (nuova per esempio) con il cardano volendo espressamente lavarsi le mani (scelta di parole molto opportuna icon_smile.gif ) dalla manutenzione della catena; tensionamente, pulizia e lubrificazione.

E' comunque solo un esempio. Mi viene difficile immaginare che uno scelga una moto basandosi sulla trasmissione finale come principale metro di giudizio icon_asd.gif
 
15780069
15780069 Inviato: 17 Mar 2017 9:23
 

Assolutamente! Il discorso iniziale era quello di valutare i pro e i contro dei tre sistemi più diffusi. Essendo una discussione pubblica, come sempre cerco di ricordare e ricordarmi che le parole e gli argomenti devono essere vagliati nella maniera più semplice e fruibile possibile. Certamente una persona che desidera acquistare una moto (che non era comunque tematica di topic) deve mettere in conto le probabilità che ci sono di avere problemi costosi con quel sistema, quindi come non ho detto che con una catena si possono fare 100000 km (e si fanno fino alla completa distruzione del trittico) non si può neppure dire che il cardano è eterno.
Alla luce di questo, se cambio moto (nuove) ogni 2 anni probabilmente non incorrerò in problemi con nessuno dei sistemi, cosa diversa se acquisto un usato di 10 anni dove forse la questione è da vagliare in maniera diversa, anche perché se acquisto un mezzo di 10 anni forse è perché non ho tanti soldi da spendere; nemmeno in riparazioni!
In sostanza il nostro pensiero è il medesimo solo espresso in modo diverso!
 
15780096
15780096 Inviato: 17 Mar 2017 9:59
 

A noi motociclisti basta che si parla di moto tutto va bene e allora eccomi..
Io ho sempre considerato la moto essenziale e le vere migliorie le ho sempre accolte(es. pedivella accensione bellissima ma sulla w650 l'ho usata solo per far vedere che funzionava, la W800 che ho tenuto ha la pompa d'iniezione e prodotta dal 2011 la mia è del 2013 e hanno fatto quest'anno la final edition) Così le moto vintage... belle da vedere? Non tutte però molte di quelle esposte erano brutte e/o cessi allora e lo sono a maggior ragione oggi; al motodays a Roma su un centinaio viste ,velocemente,solo alcune hanno conservato il loro fascino! E per me che ho vissuto parte di quegli anni,vedere questi raduni con moto vecchie,con accessori vecchi con abbigliamento retro mi fa sorridere... quando le moto di oggi sono stupende!
Scusate il fuori tema!
Tornando al cardano appesantisce la moto anche esteticamente e per me è meno piacevole da vedere fa salire il prezzo della moto e se compri una moto usata con il cardano son dolori se l'hanno usata magari anche su strade sconnesse e in tratti fuori strada dato il peso della moto che di solito è alto.Così l'elettronica se è gestibile dal rider (inseriribile e disinseribile) a seconda delle condizioni del manto stradale e delle condizioni meteorologiche bene altrimenti sono soluzioni che potrebbero essere pericolose!? Il cardano di oggi è evoluto rispetto ai primi quelli degli anni 70 che tiravano la moto da un lato ed ora sono forse molto più affidabili,ma forse adatti a moto per strade americane e non sulle nostre dove puoi trovare buche improvvise cordoli etc. Rompere una catena è difficile un cardano non lo so ma so in parte il costo che con il cardano è molto più alto. Finisco col dire che io sono di parte come ho detto nei post precedenti quindi prendetela come una chiacchierata tra 0510_amici.gif
 
15780127
15780127 Inviato: 17 Mar 2017 10:54
 

Se fosse economicamente abbastanza contenuto trasferire qualcosa come la cinghia di un Bmw F800S su una qualunque moto lo farei volentieri, oltre tutto magari abbinare la cosa ad un bel forcellone monobraccio ... anche solo giusto per non dover "ungere" per 30k km ... ma se non ho capito male una cinghia del genere (piatta dentata come quella delle trasmissioni delle valvole) necessita di una certa tensione, un interasse tra le pulegge ben definito che non vari con il variare della compressione del posteriore ( "pignone" in asse con il perno forcellone ) giusto ?
 
15780142
15780142 Inviato: 17 Mar 2017 11:09
 

Caballero77 ha scritto:
necessita di una certa tensione, un interasse tra le pulegge ben definito che non vari con il variare della compressione del posteriore ( "pignone" in asse con il perno forcellone ) giusto ?


No. Necessita pero' di un tensionatore, in genere una puleggia piatta azionata da un meccanismo a molla. Se cerchi immagini delle Buell e' bene in vista e ti rendi conto immediatamente di cosa si tratta.
 
15780150
15780150 Inviato: 17 Mar 2017 11:17
 

Hai ragione, mi era proprio uscito di mente ... e si che l'ho anche provata una Buell ( la 1000, basta e avanza ... il proprietario la cambiò poi per la 1200 pure truzzato ... )
Quando cercai info trovai anche alcuni kit specifici per certe moto che in origine non la monterebbero, però costavano un botto
 
15780156
15780156 Inviato: 17 Mar 2017 11:27
 

Caramon77 ha scritto:
Dici che il gommista cambia il trittico, tensiona ed ingrassa per 10€? Se è così mi informo, un kit si trova facile intorno ai 100€.

No, lo cambi tu, solo chiedi se ti toglie/rimette lui la ruota e già che sei li ti fai togliere i dadi della corona e del pignone con la pistola pneumatica, logico devi arrivare li con il pignone a vista e tutto pronto tipo pit stop smonta/monta, possibilmente non con un monoforcellone con la catena che ci passa in mezzo come qualche Ducati ...
 
15780242
15780242 Inviato: 17 Mar 2017 12:43
 

p0ld0s ha scritto:
N.B. Le cinghie soffrono maggiormente la potenza trasmessa dato il surriscaldamento dovuto al moto ed alla sua velocità. La catena non soffre la "pura" potenza trasmessa ma bensì la coppia che essa è imputata a trasmettere e di conseguenza deve esse dimensionata per
Citazione:
ciò (esulando che anch'essa patisce la velocità per via delle tensioni accessorie dovute dalla tangente del pignone e della corona)


Questo è vero, ma il riscaldamento da attrito è da imputare alla superficie di contatto più ampia del trapezoide.
Ad ogni modo si, è vero. Però considera che la catena lavora per punto di contatto, quindi il calore generato per attrito in teoria è un infinitesimo.

Citazione:
undefinedQuesto passaggio non mi è del tutto chiaro comunque. Una potenza di meccanismi lenti è sostanzialmente una coppia alta, infatti la potenza è un'unità di misura per definire il lavoro inteso come coppia per velocità in unità di tempo.
Molto più elastiche, dici?: hanno una fragilità superiore che indica una resilienza inferiore, quindi, molto meno capaci di contenere forze implusive che ti ricordo essere definite come una frazione con denoninatore delta t tendente a zero.
La differenza è che l'epsilon di deformazione del metallo è di granlunga superiore all epsilon delle fibre, questo determina una resilienza maggiore che sta ad indicare proprio la capacità di allungarsi senza rompersi nettamente superiore del metallo. La fibra è come il vetro se superi la sua "resistenza" questo si spaccherà senza allungarsi esattaemnte il contrario del metallo (o la maggiorparte dei metalli).
Il metallo ha un tratto di snervamento molto più lungo delle varie fibre inestensibili. undefined


Colpa mia che non mi so esprimere molto bene. Ovviamente il regime di elasticità degli acciai è da imputare alle leghe e ai TT. Parlando di resilienza sono assolutamente d'accordo con te.

Citazione:
undefinedLe cinghie purtroppo non sono di facilissima reperibilità, non tutte almeno.
Secondo me non hai ben chiaro il concetto di deformazione elastica e plastica. Non è un' accusa, non prenderla male eh!
Prima dici che le cinghie sono elastiche e ritornano alla stessa lunghezza iniziale (deformazione elastica) poi dici che "non dico che è inallungabile o indeformabile" che invece significa deformazione plastica.
Tutti i materiali hanno deformazione elastica e plastica, secondo il grafico l'acciaio è abbastanza elastico ed il suo carico di rottura NON si esprime con il carico massimo di deformazione elastica, quindi ha un trasitorio, se sovraccaricato, che è una zona di deformazione plastica (non ritorna più alla forma iniziale) che in sostanza ci salva il sedere prima della rottura perchè ci accorgiamo del suo innaturale allungamento. Mettiamola così.
Il kevlar o comunque le fibre inestensibili hanno un comportamento molto diverso: si allungano elasticamente fino al carico di rottura, in sostanza, mollato il carico non rimarranno deformate quindi non ci accorgiamo di alcunchè; se le carichiamo oltremodo queste si romperanno pressocchè nel momento in cui l'acciaio avrebbe la fase di snervamento.
Non sono bravo a spiegare, spero di aver espletato nel modo più chiaro possibile.undefined


Il concetto mi è molto chiaro, tranquillo. Il problema è il mio modo di esprimermi. Ad ogni modo...
Avrei voluto entrare nel dettaglio per far capire la differenza tra acciai e materiali polimerici, ma non credo avrebbero capito in molti. In realtà le proprietà elastiche sono da cercare nel microscopico, tra le celle e le catene polimeriche e la controparte degli acciai.
Chiarissimo, in poche parole a parità di potenza l'acciaio ha un range di snervamento più lontano da quello dei polimerici.
Si, la curva di regime la conosco fin troppo bene, ma apprezzo l'immagine! Chissà che qualcuno non passi al lato oscuro dell'ingegneria!

La cinghia non è di difficile reperibilità se consideri che il dimensionamento, una volta fatto e scelta la cinghia hai da costruire tutta la trasmissione del moto intorno a questi parametri.
Dunque starebbe un po alla casa di produzione trovare il giusto compromesso tra potenza e reperibilità dei pezzi.

Citazione:
undefinedN.B. Le cinghie soffrono maggiormente la potenza trasmessa dato il surriscaldamento dovuto al moto ed alla sua velocità. La catena non soffre la "pura" potenza trasmessa ma bensì la coppia che essa è imputata a trasmettere e di conseguenza deve esse dimensionata per ciò (esulando che anch'essa patisce la velocità per via delle tensioni accessorie dovute dalla tangente del pignone e della corona)undefined


Ho sbagliato nell'esprimermi e volevo dire esattamente questo, solo che ho fatto il tecnico e sono ignorante nei temi! icon_smile.gif
 
15780324
15780324 Inviato: 17 Mar 2017 15:08
 

Resilienza va tanto di moda.. ma poi perchè?
Ognuno si adatta al sistema che preferisce e sulla moto meglio la catena di...."San Colombano"! icon_asd.gif
 
15780330
15780330 Inviato: 17 Mar 2017 15:14
 

Bimbo7 ha scritto:
Resilienza va tanto di moda ma perchè?


Perchè non è una banale resistenza. E' la resistenza ad impatto ed è la più brutta prova di fatica che si fa sui materiali.
Il materiali infatti si trancia di netto se soggetto ad un urto di una certa forza.
Il macchinario usato per tale prova si chiama Pendolo di Charpy Link a pagina di Youtube.com ti lascio al video per un esempio.
 
15780331
15780331 Inviato: 17 Mar 2017 15:19
 

Grazie! icon_biggrin.gif
 
15781426
15781426 Inviato: 20 Mar 2017 11:19
 

Caballero77 ha scritto:
No, lo cambi tu, solo chiedi se ti toglie/rimette lui la ruota e già che sei li ti fai togliere i dadi della corona e del pignone con la pistola pneumatica, logico devi arrivare li con il pignone a vista e tutto pronto tipo pit stop smonta/monta, possibilmente non con un monoforcellone con la catena che ci passa in mezzo come qualche Ducati ...


Ah ecco, allora torniamo nella normalità. Per un cambio trittico, se non hai un gommista così disponibile da lasciarti poi lavorare fuori dalla sua officina, devi andare da un meccanico.

Ora... leggo che una catena ben trattata fa camionate di chilometri e che cambiarla prima è paranoia... ma ci son poi le persone che piuttosto che andare in vacanza con una catena che ha già 30mila km col rischio di rovinarsi una giornata (o peggio) per tentare di farne altri 10mila (quindi un quarto del valore), la cambiano e, personalmente li capisco.

Io non ho abbastanza esperienza di manutenzione, ma ho esperienza di panne e incidenti e se il meccanico vede la mia catena con "pochi" km e mi dice che sarebbe ora di cambiarla io la cambio.
 
15781577
15781577 Inviato: 20 Mar 2017 14:43
 

Caramon77 ha scritto:

Ora... leggo che una catena ben trattata fa camionate di chilometri e che cambiarla prima è paranoia... ma ci son poi le persone che piuttosto che andare in vacanza con una catena che ha già 30mila km col rischio di rovinarsi una giornata (o peggio) per tentare di farne altri 10mila (quindi un quarto del valore), la cambiano e, personalmente li capisco.


Poi ci sono quelli come mio padre che quando partono per un viaggio cambiano si la catena, ma si portano la vecchia dietro perchè non si sa mai! icon_asd.gif
 
15781580
15781580 Inviato: 20 Mar 2017 14:45
 

MrFahrenheit ha scritto:
Poi ci sono quelli come mio padre che quando partono per un viaggio cambiano si la catena, ma si portano la vecchia dietro perchè non si sa mai! icon_asd.gif


icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
15781715
15781715 Inviato: 20 Mar 2017 19:14
 

Parliamo di moto "Sportive Turistiche estreme" come la Kawa ZZR 1400 o la mia Kawasaki Gpz 750 Turbo del 1985 (definita Superbike all'epoca ma con i canoni di oggi una Sportiva turistica visto che in 2 si sta comodi). Entrambe queste moto hanno la catena.

Se per una profonda malattia mentale icon_asd.gif si decidesse di fare un viaggio di migliaia di km andata e ritorno con questo tipo di moto che hanno la catena (tipo Italia - Mosca) c'è il rischio di avere problemi di affidabilità della catena?

Un viaggio di questo tipo lo fareste solo con una moto a cardano?
 
15781748
15781748 Inviato: 20 Mar 2017 20:15
 

Venturer ha scritto:
Parliamo di moto "Sportive Turistiche estreme" come la Kawa ZZR 1400 o la mia Kawasaki Gpz 750 Turbo del 1985 (definita Superbike all'epoca ma con i canoni di oggi una Sportiva turistica visto che in 2 si sta comodi). Entrambe queste moto hanno la catena.

Se per una profonda malattia mentale icon_asd.gif si decidesse di fare un viaggio di migliaia di km andata e ritorno con questo tipo di moto che hanno la catena (tipo Italia - Mosca) c'è il rischio di avere problemi di affidabilità della catena?

Un viaggio di questo tipo lo fareste solo con una moto a cardano?


Dipende innanzitutto dallo stile di guida, nulla è immortale.
Probabilmente avrai più problemi per il cambio d'olio e la manutenzione ordinaria che per la catena, ovviamente considerando il chilometraggio e zero imprevisti sulla strada.
L'usura rapportata sulla catena ad ogni migliaio di chilometri è minima... Ipotizzando un viaggio di 60 mila km e una catena garantita per 30, non è detto che tu debba cambiarla per forza a metà viaggio, così come non è detto che la debba cambiare a fine viaggio (è un ipotesi).
Magari le usure sono buone ma ha perso di mordente, oppure è "smollata".
Infatti i manuali d'officina "consigliano" un certo chilometraggio per il cambio catena/olii/pasticche non di certo a 30001 km la catena si spezza icon_smile.gif
 
15781930
15781930 Inviato: 21 Mar 2017 9:19
 

"Bancando" una catena a sforzo costante come ad andare ad 80km/h, al pulito e asciutto, non al gelo e mai surriscaldata, senza strappi (apri/chiudi), con oliatore automatico che faccia pure da effetto lavaggio per la polvere dell'aria... Penso che se in condizioni cosi ottimali una catena non durasse almeno un milione di km sarebbe "illegale". Certo poi ogni trittico ha una storia a se, dalla polvere , alla manetta, alla coppia massima del motore, alla manutenzione, alle condizioni meteo e strade...
Sarebbe anche interessante sapere da qualcuno che abbia davvero esperienza se un eventuale cambio di corona/pignone (o solo quest'ultimo dato che è l'elemento più sollecitato) possa allungare in maniera sensibile la vita media della catena prima di considerare il cambio del tutto, o se al contrario si tengono questi e vada cambiata prima solo la catena
 
15782029
15782029 Inviato: 21 Mar 2017 10:49
 

Caballero77 ha scritto:
"Bancando" una catena a sforzo costante come ad andare ad 80km/h, al pulito e asciutto, non al gelo e mai surriscaldata, senza strappi (apri/chiudi), con oliatore automatico che faccia pure da effetto lavaggio per la polvere dell'aria... Penso che se in condizioni cosi ottimali una catena non durasse almeno un milione di km sarebbe "illegale". Certo poi ogni trittico ha una storia a se, dalla polvere , alla manetta, alla coppia massima del motore, alla manutenzione, alle condizioni meteo e strade...
Sarebbe anche interessante sapere da qualcuno che abbia davvero esperienza se un eventuale cambio di corona/pignone (o solo quest'ultimo dato che è l'elemento più sollecitato) possa allungare in maniera sensibile la vita media della catena prima di considerare il cambio del tutto, o se al contrario si tengono questi e vada cambiata prima solo la catena


Sicuramente è riproducibile ma non è un test affidabile e veritiero purtroppo.
Un milione di Km non saprei, forse è un po azzardato ma non impossibile.
considerando quante volte una corona e un pignone devono fare più di un giro completo prima di ritoccare lo stesso punto sulla catena, direi che l'usura è più significativa sui ruotismi non tenendo molto conto dei trattamenti subiti dai differenti organi di trasmissione catena/corona/pignone.
Se mi date le vostre ipotesi sarò felice di confrontarmi con voi icon_smile.gif
 
16208580
16208580 Inviato: 12 Feb 2021 9:14
Oggetto: Re: Catena Vs Cinghia Vs Cardano [analisi tecnica pro e contro]
 

Ciao, bellissima spiegazione sotto tutti i punti di vista. Io preferisco la catena perché cambio spesso le rapportature nella mia vstrom 650. Per esempio sono andato a fare un giro in Spagna di 20 gg con la mia ragazza e ho montato il pignone da 17 perché volevo marce più lunghe e giri più bassi per i trasferimenti autostradali. Invece in Corsica (sono Sardo) avendo visto l'itinerario tutto curve e dovendo fare pochi km ho messo quello da 14.
Per questo scelgo la catena e basta.

Volevo chiederti però, un bmw 1250 pesa una fortuna e io lo userei tanto in città e in off road, ma se dovesse cadermi la moto da fermo o a 5 km orari e dovesse cadere disgraziatamente o su uno spigolo di marciapiede o su una pietra appuntita direttamente con il cardano che succede ?
Questa è la mia grande paura del cardano perché alla fine è alluminio e se si spacca è da cambiare.

Grazie mille

p0ld0s ha scritto:
Nella scelta di una moto vi sono tante caratteristiche da tener in conto: peso, cavalli, erogazione ma molto spesso non viene valutato un aspetto fondamentale della moto: la trasmissione.

La trasmissione è quell'elemento o insieme di elementi meccanici che appunto trasmettono il moto da un sistema all'altro; nel caso della motocicletta dall'albero di trasmissione al cerchio posteriore e comprendono una serie di elementi meccanici che andremo a valutare e scoprire.

Analizzeremo i 3 sistemi più diffusi quali catena, cinghia (dette trasmissioni flessibili) e cardano lasciando a se sistemi fluidodinamici per applicazioni particolari.

Iniziamo con la più diffusa:
La catena: è composta dal pignone ( ruota dentata di diamentro inferiore) corona (ruota dentata di diamentro superiore) e catena Galle inventata da Leonardo da Vinci e formata da piastre e perni in acciaio i quali hanno solo un grado di libertà e quindi può flettere su un solo asse.
Questo sistema è vecchio ed abbastanza affidabile: consente un peso limitato del sistema e una discreta inestensibilità inoltre è poco costoso, poco ingombrante ed ha il vantaggio di poter modificare il rapporto di trasmissione con una spesa irrisoria. La catena è mediamente inestensibile patisce però un allungamento dovuto a fatica che implica un'attenta regolazione nel tempo, i vantaggi di questa media inestensibilità sono però la rara rottura della stessa in caso di forze impulsive, infatti la catena tenderà ad allungarsi (snervamento) prima di spezzarsi quindi ha una resilienza abbastanza elevata.
Il difetto principale di questo sistema antichissimo è l'esposizione ad agenti atmosferici, alla polvere (silice) che procederà ad una più o meno marcata usura della stessa ed alla necissità di pulizia e lubrificazione periodica nonché al classico rumore d'innesto dei denti e ad un'inerzia non del tutto trascurabile.
Inoltre dato il suo peso, alle alte velocità sviluppa una tensione accessoria sul ramo che sviluppa perdite per maggior attrito e ovviamente usura.
Le catene classiche sono state sostituite da catene a chiusura ermetica (oring) che ne hanno allungato la vita e diminuito la manutenzione in quanto l'accoppiamento perno piastra è lubrificato praticamente a vita.
La catena, per via del suo moderato tensionamento, non è molto precisa nella trasmissione del moto
almeno nel momento “apri chiudi” nel quale ovviamente si tenderà da un lato e distenderà dall'altro.

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La cinghia: è meno diffusa ed ha alla base del funzionamento il principio della catena.
Con questa soluzione si è cercato di eliminare i difetti della catena quali il rumore, la lubrificazione, la regolazione dell'allungamento e le inerzie.
La cinghia è leggerissima rispetto alla catena ed alla sua sostituzione non è necessario sostituire anche le pulegge sulle quali ruota.
E' la soluzione definitiva? Non proprio, vediamo il perchè: se è vero che le fibre (kevlar e ad altre fibre) che la compongono sono più resistenti dell'acciaio a parità di peso è anche vero che hanno una resilienza inferiore cioè sono meno resistenti alle forze impulsive (gli strappi) ed hanno il grosso difetto che non possono ruotare intorno a pulegge con diametri piccoli pena la rottura delle fibre e soffrono di surriscaldamento dovuto alla potenza trasmessa (e non la coppia in se) data dall'attrito generato visto che il tensionamento della cinghia è di gran lunga superiore a quello che ha una catena.
A parità di coppie hanno bisogno di dimensioni più generose in larghezza che si traducono in un sistema molto più ingombrante; sono molto sensibili agli urti che possono verificarsi in strada con sassolini taglienti o pietre che possono andare a lacerare le fibre oltre ad essere molto più esposte ai malfattori che possono tagliarla molto facilmente con un qualsiasi oggetto acuminato ed essendo composta da gomma esternamente è soggetta alla temperatura esterna ed ovviamente a deterioramento dovuto da usura e da ossigeno e raggi UV.
Le cinghie sono moderatamente elastiche e hanno una discreta precisione di trasmissione grazie al loro elevato tensionamento.
In caso di rottura o sostituzione si deve necessariamente tirare il forcellone perchè non c'è modo di montarle aperte e chiuderle al momento.

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Il Cardano: è una soluzione completamente meccanica in senso stretto ed è praticamente priva di manutenzione. È composta da alberi in rotazione e da un quadrilatero articolato che ha il difetto di non essere propriamente omocinetico, inoltre soffre di svantaggi quali il peso che tra l'altro scarica su un solo lato e le inerzie date dalla rotazione dell'albero che danno in definitiva un effetto “ribaltamento” sull'asse longitudinale del veicolo.
Questi effetti sono stati eliminati grazie a contralberi di bilanciamento e sistemi atti a diminure gli effetti indesiderati.
Ogni casa ha il suo sistema più o meno efficiente, inoltre questo sistema non ammette cambi veloci ed economici di ingranaggi quindi è molto più difficile se non impossibile cambiare il rapporto di trasmissione in base alle esigenze.
La grossa differenza è che con il cardano non c'è bisogno di allineare la ruota posteriore ed il suo montaggio/smontaggio che risulta molto più pulito, semplice e comodo data anche l'assenza di regolazioni di tensionamento.
Con il cardano l'interasse della moto e quendi il suo assetto è sempre uguale e non viaria con il variare del'usura della catena la quale pretende un allontanamento della ruota porteriore e quindi un allungamento dell'iterasse.

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Vediamo i pro e i contro di ogni sistema:

Catena
Pro: basso costo, buona affidabilità in condizioni avverse, possibilità di cambiare rapporti, range di tensionamento vasto.
Contro: Lubrificazione, rumore, registrazione, marcato effetto on off, inerzia media.

Cinghia:
Pro: Rumore, assenza di lubrificazione e pulizia, precisione nella trasmissione, bassa inerzia.
Contro: Delicatezza, usura, costo, minore possibilità di cambiare rapporti, dimensioni, surriscaldamenti, ridotto range di tensionamento pena lo slittamento, impossibilità di sotituzione veloce.

Cardano:
Pro: assenza totale di manutenzione (se non il cambio olio), estrema precisione di trasmissione.
Contro: costo, peso, inerzia, effetto ribaltamento (da valutare su ogni singolo sistema), impossibilità di cambiare rapporti, delicata in caso di caduta per rottura carter.


In definitiva non c'è il sistema migliore ma come sempre accade nelle materie ingegneristiche c'è sempre un certo compromesso tra i vantaggi e gli svantaggi.


Considerazioni personali:
Sulle moto si viaggia si va a lavoro e si smanetta (sopratutto).

La catena secondo me è ancora la soluzione più appropriata, bada bene appropriata non migliore, proprio perchè racchiude in sè una semplicità costruttiva e un'affidabilità degna di nota, inoltre ha un range di utilizzo vasto che non comporta particolari problemi in qualunque condizione la si usa, è il sistema più “universale” possibile, di facile sostituzione e di facile reperibilità.

La cinghia sulle trasmissioni esterne ha più contro che pro, io non la prenderei in considerazione se non nelle tasmissioni chiuse quali possono essere gli scooter infatti lì la cinghia è praticamente la migliore soluzione.

Il cardano. Soluzione raffinata ed eterna: bella pulita e precisa.
Finchè funziona è stupenda ma se si rompe anche solo un cuscinetto sono dolori.
Soluzione per grandi viaggiatori che usano la trasmissione su lunghi percorsi poco accidentati e non amano ungersi le mani.
Indiscutibili i vantaggi, un po' meno i costi e la semplicità di riparazioni.


Le moto sono sopratutto cuore e passione e allora io preferisco la più comune ed universale catena, con il suo rumore, la sua sporcizia e la sua ignoranza: un'ingrassatina ogni tanto ruba poco tempo e la pulizia fa parte del gioco, Alla fine facendo un calcolo in 1500 km si sta più tempo fermi a far benzina che tempo per pulire una catena.
Il cardano come seconda scelta è comodo per affrontare lunghissimi viaggi ma alla fine è comunque relativamente delicato e se si rompe nel bel mezzo del nulla sei fregato. Hai bisogno di pezzi specifici e di chi li sa/può montare.
La cinghia è praticamente inutile su trasmissioni esposte come possono essere quelle delle moto.
 
16208596
16208596 Inviato: 12 Feb 2021 11:43
 

Io non vedo l'ora di passare alla cinghia perchè dopo anni di catena me so rotto er ca... di manutenerla icon_asd.gif
 
16209410
16209410 Inviato: 17 Feb 2021 17:44
 

Io ho avuto il cardano fino all'anno scorso e devo dire che di problemi 0, basta controllare il livello olio e ogni tanto cambiarlo. Niente manutenzione ogni 1000km, olio che cola, schizzi eccc...
Certo che per contro consuma potenza per le evidenti perdite nei cinematismi di cui e' composto, genera un on-off che puo' non piacere, spesso e' usato come forcellone monobraccio per la ruota il che agevola lo smontaggio della stessa, non servono centrature nel rimontare la ruota.
Per la robustezza dipende dal produttore, ho visto Guzzi con 350k KM sempre funzionanti e Honda che dopo 12K avevano la sostituzione in garanzia, anche questo e' da considerare sulle catene non ci sono ditte che fanno la garanzia, ma sui cardani e le cinghie si.
 
16209518
16209518 Inviato: 18 Feb 2021 9:19
 

-Neo- ha scritto:
Io non vedo l'ora di passare alla cinghia perchè dopo anni di catena me so rotto er ca... di manutenerla icon_asd.gif


Pigro, ma giusto icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
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