Leggi il Topic


Indice del forumForum Generale

   

Pagina 1 di 3
Vai a pagina 123  Successivo
 
acquistare moto si/no [costi alti e poco utilizzo]
16313021
16313021 Inviato: 7 Nov 2022 13:27
Oggetto: acquistare moto si/no [costi alti e poco utilizzo]
 



Ciao a tutti,

spero di essere nel topic giusto.
In pratica sono in un limbo senza uscita...dopo tanta pratica e impegno, sono riuscita a prendere la patente A senza limiti..io che non avevo mai guidato uno scooter in 30 anni di vita.

ma vedendo i costi della moto e l'assicurazione che in Campania supera i 1000 euro l'anno, mi chiedo se davvero vale la pena spendere tutti questi soldi per una moto che userei molto poco...se non nei weekend per qualche uscita..uscita che farei poi da sola dato che non ho amici che hanno moto o scooter...e i primi tempi non mi allontanerei neanche essendo neofita.

sarebbe una spesa di quasi 8000 euro...tra moto usata(honda rebel 500 , 6k euro, non valuto naked che non mi piacciono) assicurazione 1200 (fatto qualche preventivo) , accessori (giacca, guanti, scarpe ....500 euro circa)

ho già un auto che ogni anno ha le sue spese e che vi dirò amo guidarla anche per tantissimi km!

vi siete mai trovati in questa situazione?
 
16313024
16313024 Inviato: 7 Nov 2022 13:47
Oggetto: Re: acquistare moto si/no
 

Selyn ha scritto:
mi chiedo se davvero vale la pena spendere tutti questi soldi per una moto che userei molto poco...


Dicono tutti così.
Come pure "smetto quando voglio" icon_asd.gif

Dalla mia posso solo dire che pensavo che avrei usato la moto "poco", ma ora ho le ragnatele sull'auto, non ricordo neanche di che colore ce l'ho.

Sulla situazione economica ognuno si faccia i suoi conti: 1000 euro per Briatore sono una carezza, per un disoccupato senza casa di proprietà sono la vita.

P.s.: Insisti sui preventivi. Anch'io mi fasciavo la testa con preventivi a quattro cifre, poi ho trovato un'agenzia (afferente alla stessa Compagnia che mi aveva fatto un preventivo enorme) che dal nulla mi ha assicurato per pochi spiccoli.

P.p.s.: Si trova usato a prezzi molto più popolari, nonostante la bolla. Con 6000 euri compri una Z400 o una CB500F nuova, se aggiungi un millino prendi la sorella carenata.
 
16313179
16313179 Inviato: 8 Nov 2022 11:32
 

Noleggia una moto, magari per un week end e fatti un bel giro.. Se la cosa ti prende, fai lo step successivo, se no amen.

La moto è una passione dispendiosa, non una necessità.
Bisogna trovare il giusto equilibrio tra ragione e sentimento.
doppio_lamp.gif
 
16313191
16313191 Inviato: 8 Nov 2022 12:48
 

La decisione spetta a te. Ci sono persone, io tra queste, che devono avere una moto in garage anche se sanno che la useranno poco o nulla e che comunque averla ha i suoi costi. Altri, invece, preferiscono rinunciare.

Una via alternativa può essere quella di considerare una moto più economica che possa coniugare cuore e ragione. Vedi come va e semmai tra qualche anno passi ad una moto più impegnativa economicamente.

Le Honda CB500 o CBF500 possono essere una valida e meno onerosa alternativa.

0510_saluto.gif
 
16313197
16313197 Inviato: 8 Nov 2022 13:03
 

fin che sarà possibile sospendere l' assicurazione, con 12 mesi di assicurazione io ci faccio 2 anni e mezzo di moto, cioè la uso 4.5/5 mesi al anno
potresti fare la stessa cosa tu, magari 6 mesi al anno visto che in campania fa più caldo di qui, così invece di 1000 al anno sono 500€ al anno

comunque ti ricordo che l' assicurazione sulle moto si paga in maniera abbastanza proporzionale alla cilindrata, quindi una moto 300cc paga tipo la metà di una 900cc
 
16313202
16313202 Inviato: 8 Nov 2022 13:28
 

Ovviamente tutto è sempre più caro e tocca fare delle scelte ma il tuo percorso è già iniziato prendendo la patente perciò senza neanche provare mi sembra presto per smettere, io prenderei una moto usata se poi ti piace sono sicuro che i tagli avverranno in altri ambiti se invece reputerai che è meglio usare la cifra per altro puoi sempre vendere la moto senza rimetterci molto. ma la.cosa importante è non mollare adesso senza aver prima provato.
 
16313207
16313207 Inviato: 8 Nov 2022 14:53
 

Hai preso la patente, hai pensato alla moto che ti piace: mollare adesso sarebbe fonte di rimpianti.
Fai l'ultimo passo, magari fatti fare qualche preventivo in più per l'assicurazione, se poi davvero non la userai puoi rivendere tutto perdendoci poco.
Poi attualmente non hai compagni di uscita ma vedrai che li troverai, la moto è aggregante.
Di che zona della Campania sei?
 
16313213
16313213 Inviato: 8 Nov 2022 15:20
 

I costi di assicurazione in Campania sono alti ma non a quel livello, sono riuscito ad assicurare una Yamaha ybr 250 per 700 € con infortunio del conducente e assistenza stradale, senza la prima il costo sarebbe stato di 100€ in meno. In generale presso le singole agenzie si paga meno che nelle online (particolarità del territorio), inoltre agenzie della stessa città appartenenti allo stesso gruppo hanno fatto preventivi molto diversi tra loro. Le concessionarie royal enfield offrono delle assicurazioni in convenzione particolarmente convenienti.
 
16313215
16313215 Inviato: 8 Nov 2022 15:39
 

Per la moto che si prevede di utilizzare poco meglio una Royal Enfield hunter 350 o himalayan 400 nuova. Sono leggerissime, maneggevoli e costano poco. Con la differenza di prezzo ci si paga l'assicurazione.
 
16313221
16313221 Inviato: 8 Nov 2022 16:42
 

Io vado controcorrente.

Hai speso TEMPO e DENARO per la patente e ti sorgono dubbi adesso?

Se hai questi dubbi, io mi fermerei un attimo. La patente non te la toglie più nessuno (salvo perdere la pratica non usandola) ma fare una scelta SBAGLIATA e OBBLIGATA solo perchè si è investito TEMPO e DENARO per fare la patente, la vedo ancora peggio.

Non c'è cosa peggiore di spendere soldi una tantum (una volta sola) per l'acquisto di una moto, di spendere altri soldi costantemente (bollo, assicurazione, revisione) senza usarla (o usandola poco).

Meglio accorgersi di aver speso 1.000 euro per la patente per niente... che accorgersi di averne spesi 10.000 per patente più moto + assicurazione + vestiario più tutto il resto.

Calcolerei anche che siamo quasi in inverno, e nonostanti tu abiti in Campania, siamo già ormai nella brutta stagione (se non fa freddo comunque piove più spesso rispetto all'estate). Quindi se già parti dal presupposto che forse la userai poco... immagina ad alzarti il sabato con la pioggia.......

Io...visto i presupposti..passerei....

Aggiungo (senza pregiudizio alcuno) che essendo donna, a maggior ragione la scintilla può essere che non capiti. Parlo solo per STATISTICA di gradimento.... e di percentuali uomo/donna che vanno in moto...

Se invece la comprassi, per l'assicurazione consiglio almeno di farla mensilizzata (come faccio io con Allianz...sia per la moto sia per l'auto). Gratuitamente mi viene divisa in 12 rate... invece di fare come tutti che la pagano annualmente...semestralmente o trimestralmente.

Giorgio
 
16313223
16313223 Inviato: 8 Nov 2022 16:46
 

compri moto, vendi moto.
Al max la compri oggi la rivendi con un 10% in meno. Ti sei ripagato l'uso.
Sono anni che faccio così. icon_lol.gif
 
16313225
16313225 Inviato: 8 Nov 2022 17:27
 

Ci stà ma...
Non rientrerà mai dalla spesa dell'assicurazione, del vestiario, ecc ecc (parlo di lei)
Se poi aggiungi i rischi e gli sbattimenti di fare compravendita...

Sui modelli non sono esperto ... ma mi sembra pure di nicchia poi la Rebel ...

Non so... io mi sento di consigliargli di non fare il passo... da come ha scritto.
Dice addirittura che ama macinare i km con la macchina 0509_si_picchiano.gif

Senza contare il fatto di averla presa (come dice lei) dopo tanta PRATICA e IMPEGNO.
Tradotto = super maxi disorientamento le prime settimane..... i quali gli porteranno atroci
dubbi sulla scelta a spesa ormai già sostenuta.

Deve capire dentro di se se l'idea della moto è (o era) solo una grossa scimmia.
La scimmia è brutta...perchè a un certo punto svanisce...spesso di colpo.... spesso post acquisto.
Troppe volte mi è capitato di acquistare cose super desiderate per poi pentirmente immediatamente...
pesando tantissimo i soldi spesi..e svendendo per il senso di colpa.. pur di rientrare dalla spesa INUTILE.

Lei ha avuto la FORTUNA ESTREMA che il dubbio gli è venuto prima (o in corsa)

Per me è un grosso NO

P.s. Vedo che sono diventato GINOCCHIO A TERRA icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
Avviso gli admin che possono rimettermi manualmente FOGLIO ROSA.. in quanto il mio angolo di piega è di massimo 15 gradi haahahuauauhua (autoironico)



KIMO ha scritto:
compri moto, vendi moto.
Al max la compri oggi la rivendi con un 10% in meno. Ti sei ripagato l'uso.
Sono anni che faccio così. icon_lol.gif
 
16313226
16313226 Inviato: 8 Nov 2022 17:31
 

gioo137 ha scritto:
Ci stà ma...
Non rientrerà mai dalla spesa dell'assicurazione, del vestiario, ecc ecc (parlo di lei)
Se poi aggiungi i rischi e gli sbattimenti di fare compravendita...

Sui modelli non sono esperto ... ma mi sembra pure di nicchia poi la Rebel ...

Non so... io mi sento di consigliargli di non fare il passo... da come ha scritto.
Dice addirittura che ama macinare i km con la macchina 0509_si_picchiano.gif

Senza contare il fatto di averla presa (come dice lei) dopo tanta PRATICA e IMPEGNO.
Tradotto = super maxi disorientamento le prime settimane..... i quali gli porteranno atroci
dubbi sulla scelta a spesa ormai già sostenuta.

Deve capire dentro di se se l'idea della moto è (o era) solo una grossa scimmia.
La scimmia è brutta...perchè a un certo punto svanisce...spesso di colpo.... spesso post acquisto.
Troppe volte mi è capitato di acquistare cose super desiderate per poi pentirmente immediatamente...
pesando tantissimo i soldi spesi..e svendendo per il senso di colpa.. pur di rientrare dalla spesa INUTILE.

Per me è un grosso NO

P.s. Vedo che sono diventato GINOCCHIO A TERRA icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
Avviso gli admin che possono rimettermi manualmente FOGLIO ROSA.. in quanto il mio angolo di piega è di massimo 15 gradi haahahuauauhua (autoironico)
se mai prova, mai saprà. Preferisco quelli titubanti come lui che quelli (e ne conosco) che dopo la patente prendono un gixxer e si piantano contro un albero dopo 1 mese.
I costi ci sono..ma alla fine è per una cosa bella.
Se tutto si riducesse solo ad un mero calcolo..sai quante cose non faremmo.
 
16313227
16313227 Inviato: 8 Nov 2022 17:39
 

Accetto assolutamente e rispetto il tuo punto di vista e anzi... ti do ragionissima!
Però ecco...se posso...dipende dai presupposti

Io amo leggere tra le righe...e mi rimbalzano le parole:

- mi chiedo se davvero vale la pena spendere tutti questi soldi per una moto che userei molto poco...se non nei weekend per qualche uscita

- ho già un auto che ogni anno ha le sue spese e che vi dirò amo guidarla anche per tantissimi km!

Quelli che dici tu, cioè quelli titubanti ma che almeno ci provano...secondo me sono altri.
Posso per esempio esserlo stato io (prendo me SOLO come esempio)... che ho comprato la moto a Gennaio 2022 senza patente, senza sapere se mi fosse scattata la scintilla (anche se conoscendomi... in cuor mio lo sapevo).

Ma qua si rischia di dire buttati... solo per passione nostra
Bisogna apprezzare anche chi dice: Ok, ho cambiato idea (per ora) e i soldi che ho speso fa nulla...mal che vada la patente verrà buona quando sarò più convinta.

Non convinta == insicura su un mezzo a 2 ruote = non vanno d'accordo anche per questioni di sicurezza.

comunque ecco.. d'accordo anche con il tuo ragionamento.
Se la piglia, almeno che non spenda troppo per vestiario nuovo...ecco ...almeno questo...
Che compri moto rivendibili facili...
Che non si faccia scoraggiare dall'imminente inverno...

Poi sarò fissato ma... è una donna... quindi ci sta che non scatti la scintilla..
Ma non perchè sono ignorante e generalizzo.. ma perchè è un dato di fatto


KIMO ha scritto:
se mai prova, mai saprà. Preferisco quelli titubanti come lui che quelli (e ne conosco) che dopo la patente prendono un gixxer e si piantano contro un albero dopo 1 mese.
I costi ci sono..ma alla fine è per una cosa bella.
Se tutto si riducesse solo ad un mero calcolo..sai quante cose non faremmo.
 
16313228
16313228 Inviato: 8 Nov 2022 17:45
 

gioo137 ha scritto:
Accetto assolutamente e rispetto il tuo punto di vista e anzi... ti do ragionissima!
Però ecco...se posso...dipende dai presupposti

Io amo leggere tra le righe...e mi rimbalzano le parole:

- mi chiedo se davvero vale la pena spendere tutti questi soldi per una moto che userei molto poco...se non nei weekend per qualche uscita

- ho già un auto che ogni anno ha le sue spese e che vi dirò amo guidarla anche per tantissimi km!

Quelli che dici tu, cioè quelli titubanti ma che almeno ci provano...secondo me sono altri.
Posso per esempio esserlo stato io (prendo me SOLO come esempio)... che ho comprato la moto a Gennaio 2022 senza patente, senza sapere se mi fosse scattata la scintilla (anche se conoscendomi... in cuor mio lo sapevo).

Ma qua si rischia di dire buttati... solo per passione nostra
Bisogna apprezzare anche chi dice: Ok, ho cambiato idea (per ora) e i soldi che ho speso fa nulla...mal che vada la patente verrà buona quando sarò più convinta.

Non convinta == insicura su un mezzo a 2 ruote = non vanno d'accordo anche per questioni di sicurezza.

comunque ecco.. d'accordo anche con il tuo ragionamento.
Se la piglia, almeno che non spenda troppo per vestiario nuovo...ecco ...almeno questo...
Che compri moto rivendibili facili...
Che non si faccia scoraggiare dall'imminente inverno...

Poi sarò fissato ma... è una donna... quindi ci sta che non scatti la scintilla..
Ma non perchè sono ignorante e generalizzo.. ma perchè è un dato di fatto
Io son sempre stato dell'idea che ognuno nella propria testa ha un microcosmo che non possiamo nemmeno immaginare.
Io non amo estrapolare pensieri dalle parole altrui.
La faccio più breve. Secondo me semplicemente si pone la domanda: ma poi la uso?
Risposta: se mai provi, mai lo saprai.
E nonsi tratat di spendere 200mila euro per imparare a volare con un corso di pilota di cessna. icon_mrgreen.gif Ma di fare qualche guida, con attenzione e magari poi scoprire che adori anche andare in moto.

Potrai parlarne, sentirne parlare, salire in sella con altri. MA l'emozione (negativa o positiva) he ti da una moto la comprendi solo quando giri la manetta e la moto si muove.
Quel momento è il punto di inizio.
0510_saluto.gif 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif
 
16313229
16313229 Inviato: 8 Nov 2022 17:53
 

Secondo me ha fatto i conte senza l'oste (i big money)
Quindi sta calcolando se la spesa vale la candela. Spesa che se fosse stata più bassa, avrebbe preso con più leggerezza. Ovviamente non giudico il fatto che non si è informata prima sui costi dell'assicurazione, a differenza per esempio mia che ho preso una moto analoga a quella che volevo e mi ero fatto fare un bel preventivo, analizzando costi/benefici ancora prima di iscrivermi alla scuola guida (ma non voglia che mi si dica grazie 0510_help.gif )

Nulla...vedremo il proseguo della vicenda

SELYN....facci sapere....ok?

ciao KYMO doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
scappo in stazione (moto dal meccanico.... 220 euro di pezzi e manodopera...tanto per stare in tema di money e costi) 0509_si_picchiano.gif 0509_welcome.gif


KIMO ha scritto:
Io son sempre stato dell'idea che ognuno nella propria testa ha un microcosmo che non possiamo nemmeno immaginare.
Io non amo estrapolare pensieri dalle parole altrui.
La faccio più breve. Secondo me semplicemente si pone la domanda: ma poi la uso?
Risposta: se mai provi, mai lo saprai.
E nonsi tratat di spendere 200mila euro per imparare a volare con un corso di pilota di cessna. icon_mrgreen.gif Ma di fare qualche guida, con attenzione e magari poi scoprire che adori anche andare in moto.

Potrai parlarne, sentirne parlare, salire in sella con altri. MA l'emozione (negativa o positiva) he ti da una moto la comprendi solo quando giri la manetta e la moto si muove.
Quel momento è il punto di inizio.
0510_saluto.gif 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif
 
16313230
16313230 Inviato: 8 Nov 2022 17:57
 

gioo137 ha scritto:
Secondo me ha fatto i conte senza l'oste (i big money)
Quindi sta calcolando se la spesa vale la candela. Spesa che se fosse stata più bassa, avrebbe preso con più leggerezza. Ovviamente non giudico il fatto che non si è informata prima sui costi dell'assicurazione, a differenza per esempio mia che ho preso una moto analoga a quella che volevo e mi ero fatto fare un bel preventivo, analizzando costi/benefici ancora prima di iscrivermi alla scuola guida (ma non voglia che mi si dica grazie 0510_help.gif )

Nulla...vedremo il proseguo della vicenda

SELYN....facci sapere....ok?

ciao KYMO doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
scappo in stazione (moto dal meccanico.... 220 euro di pezzi e manodopera...tanto per stare in tema di money e costi) 0509_si_picchiano.gif 0509_welcome.gif
Sicuro i conti vanno fatti. Ma a gratis non c'è quasi nulla a questo mondo.
comunque, è KIMO, con la I tie.gif 0510_saluto.gif icon_lol.gif
 
16313231
16313231 Inviato: 8 Nov 2022 18:01
 

Mi ė rimasta la Y di kymko per deviazione professionale haahha


KIMO ha scritto:
Sicuro i conti vanno fatti. Ma a gratis non c'è quasi nulla a questo mondo.
comunque, è KIMO, con la I tie.gif 0510_saluto.gif icon_lol.gif
 
16313252
16313252 Inviato: 9 Nov 2022 0:15
 

Mamadou88 ha scritto:
Per la moto che si prevede di utilizzare poco meglio una Royal Enfield hunter 350 o himalayan 400 nuova. Sono leggerissime, maneggevoli e costano poco. Con la differenza di prezzo ci si paga l'assicurazione.


Oddio leggerissime... 190kg per un mono da 20 cavalli non la definirei proprio leggera come moto
 
16313253
16313253 Inviato: 9 Nov 2022 0:39
 

ton1x ha scritto:
Oddio leggerissime... 190kg per un mono da 20 cavalli non la definirei proprio leggera come moto

Quando ci sono salito sopra mi sembravano delle biciclette. Forse sarà che normalmente guido le 4 cilindri icon_asd.gif
 
16313291
16313291 Inviato: 9 Nov 2022 9:50
 

Mamadou88 ha scritto:
Quando ci sono salito sopra mi sembravano delle biciclette. Forse sarà che normalmente guido le 4 cilindri icon_asd.gif
stessa sensazione.
IN realtà in marcia senti che hanno un peso strano.
190kg son sempre un bel pesetto per quei pochi cavalli.
 
16313297
16313297 Inviato: 9 Nov 2022 10:10
 

Ti riporto la mia esperienza.
Ho pensato all'acquisto di una moto quando a Maggio di quest'anno una persona per me molto importante aveva intenzione di spostare la sua attività a Laveno Mombello. Io lavoro a Vignate. La distanza si copre in auto in circa 1,5-2 ore. In moto, chiaramente, qualcosa meno.
Quella sera mi sono iscritto a scuola guida e ho iniziato a cercare la moto.
Marca e modello: Yamaha YZF-R1 (sono cresciuto con questo mito, quella volevo).
Dopo tante ricerche e un affare andato a monte "mi sono acccontentaato" della sorellina R6.
Una moto estremamente brillante per chi l'ultima cosa a due ruote che aveva guidato è stata un Fifty top nel lontano anno 2000 (per quanto superelaborato).
Così ho iniziato a fare pratica. Ho preso confidenza. Troppa. Sono andato a sbattere (con ragione, fortunatamente). Moto distrutta.
Tre giorni dopo,dal letto di ospedale, ho finalmente trovato la mia R1 (che attualmente guido).
Modello 2002, la prima a iniezione. Pagata 3k Euro.
Come diceva l'amico GrandeCornelio, la macchinaa ora ha le ragnatele.
Vado in moto anche sotto la pioggia... E sulla macchina, da appassionato di musica, ho un impianto degno dei migliori disco-club!! Ma niente... La moto mi emoziona di più.
Oltre al fatto di aver quasi dimezzato i tempi di percorrenza e costi carburante.
Questo è quanto.
 
16313302
16313302 Inviato: 9 Nov 2022 10:20
 

All'inizio si fa così. a 20 anni.
Poi cresci e l'auto la usi per fare altre mille cose.
Non è questione di paragoni. Ma di realismo.
 
16313318
16313318 Inviato: 9 Nov 2022 10:47
 

KIMO ha scritto:
All'inizio si fa così. a 20 anni.
Poi cresci e l'auto la usi per fare altre mille cose.
Non è questione di paragoni. Ma di realismo.

Mi stai dicendo che vivo una vita irreale?
 
16313319
16313319 Inviato: 9 Nov 2022 10:51
 

Quello che dico lo scrivo.
Non sono una persona che scrive cose per farne intendere altre.
 
16313320
16313320 Inviato: 9 Nov 2022 10:53
 

Non tutti vivono la tua vita. Ognuno ha la propria.
 
16313322
16313322 Inviato: 9 Nov 2022 10:55
 

KIMO ha scritto:
All'inizio si fa così. a 20 anni.
Poi cresci e l'auto la usi per fare altre mille cose.
Non è questione di paragoni. Ma di realismo.

esatto

ricordo l' estate 2019, avevo appena preso la moto
ma quelle due settimane che facevano 35-38 gradi fancul0 che vado al lavoro in moto a cuocermi, ho preso l' auto e pace
 
16313323
16313323 Inviato: 9 Nov 2022 10:57
 

JayDee-Fei ha scritto:
Oltre al fatto di aver quasi dimezzato i tempi di percorrenza e costi carburante.
Questo è quanto.


è un pozzo senza fondo di automobile allora per avere consumi parecchio superiori ad una yamaha r1 del 2003 icon_asd.gif
 
16313325
16313325 Inviato: 9 Nov 2022 11:04
 

Selyn, al di là degli OT, spero il racconto della mia esperienza possa aiutarti nelle tue decisioni.
Per capire come sarà il tuo futuro su due ruote, non hai che da iniziare a cavalcare una due ruote.
Al di là di tutte le congetture.
Buona fortuna!
 
16313360
16313360 Inviato: 9 Nov 2022 13:47
 

JayDee-Fei ha scritto:
Mi stai dicendo che vivo una vita irreale?


La vera domanda è se io sia un prodotto della tua immaginazione, o tu della mia.

Più seriamente: non ricordo quando ho fatto benzina alla macchina l'ultima volta, ma ok, io sono in luna di miele, come Gieidifei (e come lui respiro mangio caco musica.)

Però c'è anche l'esempio del mio professore ultrasessantenne, quando studiavo, che arrivava in facoltà (città) a cavallo di un GS con qualsiasi condizione meteo. Qualsiasi.
 
Mostra prima i messaggi di:





Pagina 1 di 3
Vai a pagina 123  Successivo

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
 
Indice del forumForum Generale

Forums ©