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Assenza vie di mezzo [cilindrate medie latitanti]
15899033
15899033 Inviato: 6 Nov 2017 0:13
 



Davide_AN ha scritto:
Il Versis 300 dichiara sul sito 175 a secco(*) infatti...ma è pur sempre un "misero" 300... se lo avessero fatto 500 monocilindrico probabilemnte avrebbero tirato fuori 40 cavalli lo stesso con 10 chili di meno... e si sarebbe cominciato a ragionare.
Nella mia esperienza personale 160 kg circa a secco (che poi è più di 170 in ordine di marcia) è il massimo che riesco a gestire nelle situazioni limite e a sollevare ...

(*) nota: mi ricorreggo, 175 dichiarati in ordine di marcia...


Credo anch'io che a parità di potenza un pugno di centimetri cubici in più non avrebbe fatto male, e mi stupisco che non abbiano adottato il motore della nuova Ninja 400 appena uscita (con un buon 40% di coppia in più a 2000 giri in meno).

Purtroppo l'enduro monocilindrico, che almeno fuori strada aveva un suo perché, è ormai fuori moda. Io non lo rimpiango granché perché onestamente mi piace poco il mono e uso la moto esclusivamente su asfalto (ma uno sterrato facile lo si fa con qualsiasi mezzo), però comprendo le ragioni degli orfani di questa tipologia di moto. Come si diceva, a suo tempo c'era anche una pletora di 350, ma quelli scomparvero in fretta quando tolsero il limite di cilindrata per i neopatentati.
 
15899096
15899096 Inviato: 6 Nov 2017 7:17
 

Ragas però siamo sempre li...
Fanno il 250 e ci vorrebbe un 300, la fanno 300 e no ci vorrebbe il 400... così via fino ad arrivare, ad esempio a KTM, che fa 1190 e ci vorrebbe il 1290...

Come vedete è un cane che si morde la coda, bisogna accettare che con certe moto certe cose si fanno con più "sacrificio" che altre.
Perchè poi ci si lamenta di prezzi e consumi alti ecc ecc...
 
15899122
15899122 Inviato: 6 Nov 2017 10:09
 

CBR_125R ha scritto:
Ragas però siamo sempre li...
Fanno il 250 e ci vorrebbe un 300, la fanno 300 e no ci vorrebbe il 400... così via fino ad arrivare, ad esempio a KTM, che fa 1190 e ci vorrebbe il 1290...

Come vedete è un cane che si morde la coda, bisogna accettare che con certe moto certe cose si fanno con più "sacrificio" che altre.
Perchè poi ci si lamenta di prezzi e consumi alti ecc ecc...


Quoto, è già così è un problema perché la differenza di prezzi è tutt'altro che marcata e sembra fatta apposta per invogliarti a comperare il modello di maggior cilindrata, anche se in realtà il problema è che produrre un 300 od un 600 (a parità di tipologia di mezzo) comporta grossomodo gli stessi costi fissi e le stesse quantità di materiali, il ché è a tutto svantaggio dei mezzi di piccola cilindrata.
 
15899314
15899314 Inviato: 6 Nov 2017 14:01
 

tibbs ha scritto:
Quoto, è già così è un problema perché la differenza di prezzi è tutt'altro che marcata e sembra fatta apposta per invogliarti a comperare il modello di maggior cilindrata, anche se in realtà il problema è che produrre un 300 od un 600 (a parità di tipologia di mezzo) comporta grossomodo gli stessi costi fissi e le stesse quantità di materiali, il ché è a tutto svantaggio dei mezzi di piccola cilindrata.


Però 'ste moto tutte uguali non ti danno reale possibilità di scelta, tutte bicilindriche, il 95% parallelo frontemarcia, tutte di 200 kg...
Per tirare fuori i cavalli da patente A2 basta un mono ben fatto, con più cubatura avrebbe più coppia e soprattutto un peso decente, anzichè quelle misure indecenti se intese per un impiego su sterrato...
Sono significative le KTM mono 390, potenti quanto basta e nessuna supera i 150 kg, quindi moto "medie" "intelligenti" si possono fare ...
Io fra un paio d'anni, se riprendo mano col Beta 350 e scopro che non ho gran necessità di andare sugli sterrati andrò a vedere un 690 Duke, sperando non sia troppo potente per le mie capacità di 50enne.
(se invece "invecchierò male" andrò a vedere una Royal Enfield Continental GT... icon_mrgreen.gif )
 
15899318
15899318 Inviato: 6 Nov 2017 14:11
 

Davide_AN ha scritto:
Però 'ste moto tutte uguali non ti danno reale possibilità di scelta, tutte bicilindriche, il 95% parallelo frontemarcia, tutte di 200 kg...
Per tirare fuori i cavalli da patente A2 basta un mono ben fatto, con più cubatura avrebbe più coppia e soprattutto un peso decente, anzichè quelle misure indecenti se intese per un impiego su sterrato...
Sono significative le KTM mono 390, potenti quanto basta e nessuna supera i 150 kg, quindi moto "medie" "intelligenti" si possono fare ...
Io fra un paio d'anni, se riprendo mano col Beta 350 e scopro che non ho gran necessità di andare sugli sterrati andrò a vedere un 690 Duke, sperando non sia troppo potente per le mie capacità di 50enne.
(se invece "invecchierò male" andrò a vedere una Royal Enfield Continental GT... icon_mrgreen.gif )


Lamentarsi del bicilindrico frontemarcia è un po' come lamentarsi, in ambito automobilistico, del 4 in linea (adesso anche 3): se è un concept che funziona è perché ha tanti lati positivi, perlomeno se si parla di mezzi economici. Esistono altre proposte (Suzuki, Ducati, Aprilia, Moto Guzzi) che adottano un bicilindrico a V (o L) ma il maggior ingombro di quel motore si fa notare, purtroppo.

Per quanto il progetto KTM non sia da criticare (ad oggi, nell'ambito A2, sono senz'altro i mezzi più sportivi), vorrei far notare due cose: innanzitutto un mono così tirato non a tutti piace (in uso cittadino è uno strazio), in secondo luogo il peso è stato un po' troppo miticizzato. In ODM anche la Duke 390 si avvicina ai 170 kg, grossomodo quanto la MT-03, che è una delle più leggere del lotto. Poi trovo anch'io che per determinati ambiti sia un mezzo più che azzeccato, ma molto di nicchia.

Per il 690, sbrigati: verrà sostituito da un Duke 790... bicilindrico frontemarcia... eusa_whistle.gif
 
15899330
15899330 Inviato: 6 Nov 2017 14:37
 

Il bicilindrico parallelo costa meno, difatti lo mettono pure sulle falciatrici. Per questo una mt07 dovrebbe costare meno di una SV, e invece...
Provate poi a metterlo su una Harley e vediamo cosa dicono... icon_smile.gif
 
15899343
15899343 Inviato: 6 Nov 2017 15:04
 

Il bicilindrico parallelo frontemarcia è uno schema anonimo e privo di personalità, a meno che non sia a 2 tempi... icon_mrgreen.gif
 
15899360
15899360 Inviato: 6 Nov 2017 15:28
 

Davide_AN ha scritto:
Il bicilindrico parallelo frontemarcia è uno schema anonimo e privo di personalità, a meno che non sia a 2 tempi... icon_mrgreen.gif

C'è parallelo e parallelo. NC750, Africa Twin, MT-07, Duke 790 sono tutti fasati a 270°, quindi per quel che puoi percepire sia a livello di sound che "altro" (trazione? Lol) sono equivalenti ad un V 90. È una soluzione che non adottano sui modelli più economici (es. CB500) solo perché servono componenti aggiuntive per ribilanciare il motore.
 
15899378
15899378 Inviato: 6 Nov 2017 15:37
 

Bha, punti di vista: ne ho avuti 3 di bicilindrici frontemarcia, ognuno con il suo carattere, e a me sono sempre andati più che bene.

Quanto alla personalità, varia da motore a motore: si accettano scommesse sul nuovo Ktm...
 
15899589
15899589 Inviato: 6 Nov 2017 18:34
 

bicilindrica sarà una moto come tante... allora meglio la Royal Enfield... rotfl.gif
 
15899595
15899595 Inviato: 6 Nov 2017 18:41
 

Davide_AN ha scritto:
bicilindrica sarà una moto come tante... allora meglio la Royal Enfield... rotfl.gif


Giusto. Allora siccome quasi tutti gli scooter sono monocilindrici, la Duke 690 è uno scooter. Come logica non fa una piega. 0509_pernacchia.gif
 
15899642
15899642 Inviato: 6 Nov 2017 20:00
 

tibbs ha scritto:
Giusto. Allora siccome quasi tutti gli scooter sono monocilindrici, la Duke 690 è uno scooter. Come logica non fa una piega. 0509_pernacchia.gif


Allora la Honda Fireblade, la Yamaha R1, Suzuki, Kawa wtc... siccome hanno 4 in linea, visto che anche la maggior parte delle auto ha il 4 in linea, sono tutte automobili... icon_biggrin.gif
 
15899709
15899709 Inviato: 6 Nov 2017 23:26
 

Le pulsazioni che dà un V non le può dare un parallelo fasato a 270 visto che i cilindri si muovono nello stesso verso. Nella Nc700x scendendo troppo di giri dava dei colpi che sembrava che uno dietro ti prendesse a calci la moto. Coi cilindri orizzontali. La Mt07 coi cilindri verticali ha delle pulsazioni sussultorie da martello pneumatico. Sono leggere ma si sentono.
Il V invece ti culla perché i due cilindri spingono in due direzioni diverse.
 
15899807
15899807 Inviato: 7 Nov 2017 9:54
 

Davide_AN ha scritto:
Allora la Honda Fireblade, la Yamaha R1, Suzuki, Kawa wtc... siccome hanno 4 in linea, visto che anche la maggior parte delle auto ha il 4 in linea, sono tutte automobili... icon_biggrin.gif


E tutte le moto con un bicilindrico frontemarcia sono noiose... Vedi che il cerchio si chiude? icon_wink.gif

Su, chiudiamola qua che tutte le strade portano ai luoghi comuni.
 
15899873
15899873 Inviato: 7 Nov 2017 11:21
 

Si, ok icon_smile.gif

A parte le battute però, il discorso rimane interessante.
Se uno sbircia la sezione femminile, molte ragazze temono la caduta da fermo o nelle inversioni strette proprio perchè troppe moto non sono "firendly" nei loro confronti a causa del peso. Per me è un fronte "interessante" (non mi aspettavo tante motocicliste!) ed anche io, dovendo scegliere una moto dopo 30 anni che non ne avevo una mia, pur non avendo limiti di patente, alla fine ho deciso di non strafare e di prendere la più leggera possibile. Pensa che la scimmia mi era esplosa per un Griso 1100 in condizioni favolose, poi un amico motociclista esperto mi ha fatto presente che andavo sui 3 quintali, il rapporto peso/potenza era gestibile ma il "peso puro" un incubo ...
 
15899968
15899968 Inviato: 7 Nov 2017 13:11
 

Purtroppo il peso (ma non solo quello) è uno dei problemi che affliggono le moto moderne e paradossalmente anche piccole cilindrate non sfuggono a questa iattura. I motivi alla fine sono anche semplici: trattandosi di materiali non particolarmente pregiati (per contenere i costi) alla fine non è che una moto di piccola cilindrata possa pesare enormemente meno di una moto grande. Insomma, anche un 250 o un 500 devono poter portare due persone e garantire una certa capacità di carico e quindi il peso dell'infrastruttura moto non cambia molto (anche se, per esempio, le piccole spesso e volentieri hanno forcelle di minor diametro ed un unico disco, particolari che riducono un minimo il peso complessivo).

Purtroppo, per dirne una, l'adeguamento alle norme euro X e altri accessori hanno aumentato il peso delle moto (non solo quelle economiche) e solo di recente c'è stata una piccola inversione di tendenza (penso alle MT della Yamaha o alla Z650) ma alla fine, sotto un certo peso, una moto equipaggiata per andare in strada non può scendere, anche se i 233 kg di una Trk 502 sono decisamente troppi.

Il problema non è comunque solo di peso: molte moto non danno neppure l'opzione di poter regolare l'altezza sella o di poter essere ordinate con un assetto rialzato o ribassato, e questo aiuterebbe molto perché anche una moto relativamente pesante, se si tocca bene con i piedi, può essere facilmente gestita. Un mezzo ben progettato, ancorché pesante, se si tiene basso e centrato il baricentro non dovrebbe creare troppe difficoltà ad un utente non smaliziato.
 
15900068
15900068 Inviato: 7 Nov 2017 15:43
 

Per la nuova 400 ninja Kawa ci son alcune dispute all'eicma se han detto 168 kg col pieno o 166 a secco
Comunque come dice Tibbs pesa quasi come la sorellona 650, che oltre al motore più corposo dispone anche di doppio disco all'anteriore e forcellone sagomato. Purtroppo Benelli nelle serie 302 e 502 non ha mediamente tra le sue doti la leggerezza
 
15900156
15900156 Inviato: 7 Nov 2017 17:36
 

Che i bicilindrici a V siano più "nobili" dal punto di vista costruttivo è fuori discussione, ma il bicilindrico parallelo ha il vantaggio della compattezza e sulle moto consente spesso di abbassare il baricentro. Io personalmente lo vedo come una scelta più azzeccata su moto stradali proprio per questo motivo. Come rovescio della medaglia credo che il motore a V tenda a spostare la distribuzione dei pesi al posteriore con conseguenti vantaggi per le enduro stradali "dakariane". Su queste moto di cilindrata intermedia a far da padrone sono i costi, non ci pensano nemmeno a sviluppare dei bicilindrici a V icon_lol.gif
 
15900165
15900165 Inviato: 7 Nov 2017 18:17
 

Il bicilindirco a V purtroppo comporta il raddoppio di tutti gli organi di distribuzione, quindi è chiaro che trattasi di un problema di complicazione/costo....

Purtroppo devo annunciare che anche la Royal Enfield ha fatto la Cafè Racer bicilindrica parallela frontemarcia (ed è bellissima...) 0509_campione.gif
 
15900285
15900285 Inviato: 7 Nov 2017 23:07
 

Le Mash 400, la più pesante, dichiara un peso a secco di 151 kg.
 
15901887
15901887 Inviato: 11 Nov 2017 20:17
 

Oramai, complice il mercato dei nuovi paesi emergenti, il metallo si riduce e il peso aumenta.
basta guardare le prove di moto su youtube : India e Pakistan la fanno da padroni.
e sono cifre di vendita a tre zeri, piu del doppio dell' intera europa.
Dunque addio ai metalli nobili, come il telaio di alluminio.
Addio ai componenti dimensionati generosamente... catena, cuscinetti...
e obbligo di pesanti catalizzatori al platino dal costo spropositato.
e tutto questo si riflette nell' offerta commerciale quasi da economia di guerra...
Resistono solo alcuni esemplari di cbr650f gsx750... 0510_saluto.gif
 
15901989
15901989 Inviato: 12 Nov 2017 8:49
 

Giusto Zio!
Invece di lamentarci, non dovremmo essere contenti?
Leggo sempre di persone che chiedono moto semplici e senza fronzoli, ora che le fanno come mai non piacciono? eusa_think.gif
Se torniamo indietro di 30 anni La moto era così.
 
15901996
15901996 Inviato: 12 Nov 2017 10:43
 

CBR_125R ha scritto:
Giusto Zio!
Invece di lamentarci, non dovremmo essere contenti?
Leggo sempre di persone che chiedono moto semplici e senza fronzoli, ora che le fanno come mai non piacciono? eusa_think.gif
Se torniamo indietro di 30 anni La moto era così.

Perché il cliente è capriccioso, mai contento! eusa_doh.gif
 
15902071
15902071 Inviato: 12 Nov 2017 17:37
 

Lo sapete che esistono moto come ad esempio la Yamaha Crux che costano 500 euro? In Italia con quei soldi non ci compri nemmeno un tubo con scritto sopra accrapovicc. Non ci compri nemmeno un telefonino con scritto sopra aifon. Nemmeno una valigia con scritto sopra biemvu'. L'unico motivo è che i clienti sono contenti di regalare i soldi per cose inutili e dal prezzo senza senso. Se la Crux costa 500 euro la Ys125 perché ne costa 3000? Perché ci fregano tutto qua.
E non puntano sulla riduzione dei prezzi ma sulle rate così ci fregiano pure gli interessi.
Ma se il mercato sta crescendo hanno ragione loro. Avranno pesato l'intelligenza del cliente medio.
Io sto ancora ridendo per il prezzo della z900rs e del ninja 400.
 
15902072
15902072 Inviato: 12 Nov 2017 17:41
 

In effetti il bicilindrico in linea e' la soluzione motociclistica ideale, piccolo, poco ingombrante e leggero.
L'unico problema erano le vibrazioni percui bisogna utilizzare l'equilibratura.
Soprattutto per il pubblico femminine, ma anche per chi utilizza la moto per il turismo
agroturistico e sulle strade di campagna il peso elevato e il baricentro alto sono handicap davvero grandi.
Prima o poi devo provare le varie cb500x e tracer 700... icon_asd.gif
 
15902073
15902073 Inviato: 12 Nov 2017 17:44
 

Helixpomatia ha scritto:
Lo sapete che esistono moto come ad esempio la Yamaha Crux che costano 500 euro? In Italia con quei soldi non ci compri nemmeno un tubo con scritto sopra accrapovicc. Non ci compri nemmeno un telefonino con scritto sopra aifon. Nemmeno una valigia con scritto sopra biemvu'. L'unico motivo è che i clienti sono contenti di regalare i soldi per cose inutili e dal prezzo senza senso. Se la Crux costa 500 euro la Ys125 perché ne costa 3000? Perché ci fregano tutto qua.
E non puntano sulla riduzione dei prezzi ma sulle rate così ci fregiano pure gli interessi.
Ma se il mercato sta crescendo hanno ragione loro. Avranno pesato l'intelligenza del cliente medio.
Io sto ancora ridendo per il prezzo della z900rs e del ninja 400.

Metallurgicamente parlando, il ferro costa xx euro al Kg...
se andiamo a fare due conti il sovraprezzo e' dato dal margine commerciale,
dalle tasse, dalle euroleggi e dai catalizzatori di platino e iridio. 0510_saluto.gif
 
15902085
15902085 Inviato: 12 Nov 2017 18:29
 

Non credo, i guadagni li fanno in Europa e USA perche impongono prezzi assurdi. Ti rendi conto che in Italia se si dovesse fare tagliando e cambio gomme alla Crux conviene buttarla e comprarla nuova?
 
15902146
15902146 Inviato: 12 Nov 2017 23:33
 

Carina la Crux, veramente essenziale, solo 115 kg, quasi come una enduro racing. Considerando che ha meno kW della mia Vespa, in effetti i freni a tamburo ci stanno pure. Peccato qui non la vendano e soprattutto a quel prezzo.
 
15902214
15902214 Inviato: 13 Nov 2017 7:14
 

Anche a me fanno ridere i 6490€ per una moto di 18 anni fa.

Come si fa a dire che i guadagni li fanno in Europa e USA?
Tra tasse, leggi da rispettare e numero della popolazione minore non capisco...
Se anche in India guadagnano 1€ su ogni mezzo ed in Italia 100€, c'è da considerare il numero TOTALE delle vendite.
 
15902584
15902584 Inviato: 13 Nov 2017 21:08
 

Non trovo più l'articolo, ne parlavano quando crollò il mercato europeo. Qua hanno alti margini mentre in alcuni paesi pur vendendo molti più pezzi guadagnano meno. La BMW dichiarò di costruire solo mezzi ad alto margine di guadagno perciò penso che loro con 6000 euro di Tvs GS 310 ne facciano almeno 5.
 
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