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Minimo troppo alto dopo revisione completa Vespa ET4
15771586
15771586 Inviato: 27 Feb 2017 10:46
Oggetto: Minimo troppo alto dopo revisione completa Vespa ET4
 

Buongiorno a tutti,
Ho una Vespa ET4 125 del '97 (quindi prima serie, motore non LEADER) che ho da poco revisionato completamente, cambiando guarnizioni, anelli di tenuta, fasce elastiche, testata, smerigliando le sedi valvole e mettendola a puntino come fosse nuova.
Prima di fare questi interventi il problema principale della moto, che ha 42000km sulle spalle, era il minimo: la Vespa tendeva a spegnersi da ferma anche a motore caldo, e agendo anche di poco sulla vite del minimo i giri del motore aumentavano troppo. Ovviamente, durante la revisione mi sono accorto che il problema era dovuto alla testa con le valvole e le sedi che avevano perdite a fiumi e con la valvola di scarico surriscaldata. Per questo ho deciso di sostituire completamente la testa (l'ho trovata praticamente nuova per meno di 50€).
Un paio di giorni fa rimonto tutto, provo ad accenderla e i giri del motore al minimo sono troppo alti, tanto che la ruota posteriore comincia a girare! Il carburatore è al minimo, con i getti originali e quindi non mi riesco a spiegare questa cosa. Da che non andava proprio adesso va più di quello che dovrebbe. eusa_wall.gif

Cosa potrebbe essere secondo voi il problema e come dovrei agire?

Grazie a tutti quelli che mi aiuteranno a scoprire l'arcano icon_smile.gif

Francesco

PS: Due piccole note sono: 1) dalla testata ho levato tutte le piccole imperfezioni e i difetti di fusione nei travasi di aspirazione e scarico. 2) la guarnizione cilindro/basamento è di 0,4mm in quanto il ricambista non aveva quella che era installata di serie da 0,6mm (comunque ho fatto la lettura con comparatore centesimale e rientriamo comunque nelle specifiche Piaggio). Ma credo che non siano queste due piccole modifiche che influenzino il minimo del motore, visto che credo esso dipenda strettamente dalla carburazione.
 
15772187
15772187 Inviato: 28 Feb 2017 10:59
 

Credo di avere risolto! 0509_campione.gif
Ho smontato la testa, controllato le punterie e l'albero a camme se per caso fosse fuori fase, ma tutto regolare. Quindi ho smontato il carburatore e ho visto che la vite del minimo in realtà non era al minimo come credevo 0509_si_picchiano.gif

In realtà credo che adesso il problema sia collegare bene il collettore al cilindro in modo che accoppi perfettamente anche con la marmitta, perché così com'è adesso sembra un po' troppo rumoroso... nonostante la nuova guarnizione. Qualche suggerimento?
 
15772328
15772328 Inviato: 28 Feb 2017 14:36
 

Rimetti lo spessore previsto da Piaggio se la testata che hai messo è identica e non hai fatto nessun lavoro all'accoppiamento testa cilindro, mettendo uno spessore minore aumenti il rapporto di compressione, il fatto che sia rumoroso può dipendere da questo e creare a caldo fenomeni di autoaccensione con battiti in testa. Comunque se proprio non vuoi togliere lo spessore diverso controlla il rapporto di compressione mettendo al posto della candela lo strumento apposito per controllare la pressione presente sul PMS, se è ok passa ad altro
 
15773002
15773002 Inviato: 1 Mar 2017 19:05
 

Grazie per la risposta leleviola,
probabilmente farò come dici te, porterò a misurare il rapporto di compressione se non cambierò la guarnizione. Tra l'altro la differenza tra le due guarnizioni è di 0,6mm, secondo te potrebbe davvero cambiare drasticamente il rapporto (tenendo conto che per la Piaggio deve essere tra 10,4 e 11,2, mi pare abbastanza ampio per questa differenza)?
Comunque oggi ho provato lo scooter e sebbene al minimo adesso non abbia problemi, quando accelero e lo scooter comincia a camminare, tra i 20-30km/h massimo la moto comincia a faticare, non sale più di giri, singhiozza e trema, come se facesse fatica nonostante provi a mettere a manetta il comando del gas.
Non so se questo possa dipendere dal carburatore, magari da una carburazione troppo grassa/magra, ma ribadisco che i getti sono sempre quelli di prima, oppure che il problema sia un altro, magari sempre dall'aumentata compressione?
 
15773035
15773035 Inviato: 1 Mar 2017 20:08
 

0,6mm contro 0,4mm può contare poco però sappi che quegli spessori che da Piaggio servono quando si porta a rettifica un cilindro o una testata che ha scaldato, in tali casi siccome la planarità delle parti non è ok si rettifica la planarità delle facce e il materiale tolto in rettifica si compensa con il maggior spessore. Se tu non hai fatto di tali lavori e aggiungi o togli lo spessore sul cilindro modifichi il rapporto di compressione, nel tuo caso hai aumentato lo spessore perciò avrai probabilmente diminuito il rapporto di compressione perchè hai allontanato la testata dal pistone e può essere che il motore renda meno proprio per questa minor compressione. Insomma controlla come stai a compressione se non vuoi di nuovo tirar giù tutto
 
15773121
15773121 Inviato: 1 Mar 2017 22:53
 

Scusa, forse mi sono spiegato male. Ho messo una guarnizione da 0,4mm non da 0,6mm, quindi la compressione è aumentata leggermente.
Ho fatto due calcoli: per la Piaggio il rapporto di compressione deve essere tra 10,4 e 11,2. Diminuendo la guarnizione, la compressione attuale dello scooter si trova tra 10,8 e 11,74. Quindi potrei al 60% aver effettivamente superato il rapporto di compressione.
Questo potrebbe spiegare magari i rumori anomali (che ancora non capisco se siano battiti di testa o semplicemente il collettore collegato male, visto che comunque si sentono a motore al minimo), ma non capisco perché nonostante la compressione sia aumentata non salga comunque di giri.
Tra l'altro penso che comunque non manchi compressione, visto che se provo ad accendere la Vespa con il kickstarter c'è una buona resistenza e in generale non mi sembra affatto spompato. Infatti le fasce sono nuove e le valvole sono "ermetizzate". Sicuramente tra venerdì e sabato comunque misurerò la compressione con il tester e dopodiché sostituirò la guarnizione con quella da 0,6mm (sperando che questa volta il ricambista ce l'abbia...).

Pensavo un'altra cosa nel frattempo. Potrebbe essere che non essendo in fase, il motore non riesca a salire di giri? Sono sicuro che sia in fase, ma non vorrei che la fasatura fosse il problema (soprattutto per non dover verificare con la pistola apposta).
 
15773727
15773727 Inviato: 3 Mar 2017 0:32
 

Avevo capito male, scusa
la compressione se è aumentata può innescare fenomeni di autoaccensione sponatenei, i battiti in testa sono deleteri per il motore che prende contraccolpi non indifferenti. Per la fasatura non c'è bisogno della pistola strobo, basta che nel rimontaggio della catena tu abbia rispettato i riferimenti su testata e albero motore, sulla testata dovrebbe essereci il segno sulla corona mentre sotto dovrebbe esserci un riferimento sul volano, non lo conosco troppo bene il 125, comunque il pistone con la corona sul segno dovrebbe essere con pistone sul PMS
 
15774515
15774515 Inviato: 4 Mar 2017 23:44
 

Oggi ho smontato di nuovo il motore e ho misurato la compressione che è molto buona (10,5/11PSI a vuoto, con olio 13PSI).
La sorpresa l'ho trovata una volta tolta la testa: depositi carboniosi sul pistone, sulla camera di scoppio, nel raccordo e nel collettore di scarico. TUTTO NERO. Non avevo nemmeno pensato di guardare la candela, quando l'ho rimossa, infatti subito dopo l'ho controllata ed era nera. Quindi il problema è la carburazione. Il motore si ingolfa quando accelero oltre 1/4 di manetta circa. Non mi riesco a spiegare come mai, visto che non ho cambiato niente! Stessi getti, stesso starter, membrana nuova, carburatore pulitissimo. Anche il filtro dell'aria è nuovo! eusa_wall.gif
Ho ricontrollato bene il carburatore, ma non so che fare! icon_sad.gif
Forse è la pompa di ripresa?

Domani se riesco continuo a lavorarci, perché oggi non sono riuscito a rimontare tutto.

Dimenticavo: per quanto riguarda i battiti in testa, probabilmente non sono battiti, ma come pensavo è il collettore che non è collegato bene alla marmitta. Ho trovato infatti il punto dove sfiatava grazie ai residui carboniosi che hanno lasciato traccia in un lato della guarnizione.
 
15775239
15775239 Inviato: 6 Mar 2017 20:46
 

Importanti novità!
Per quanto riguarda il motore che si ingolfa quando apro il gas, il problema ovviamente era nel carburatore. Non so esattamente cosa, ma secondo me proprio la pompa di ripresa, in quanto ho sostituito il carburatore con un altro di riserva, sostituendo tutti i componenti (a parte il getto della pompa di ripresa che non si può sostituire) e il problema non si presenta più.
Invece, per il rumore anomale causato dal collettore di scarico collegato male / battiti in testa, probabilmente sono le punterie (valvole nuove, punterie vecchie). Una volta che il motore si scalda il rumore sparisce.
Domani riprovo la Vespa, faccio un giro medio-lungo e vedo come si comporta.
 
15775345
15775345 Inviato: 6 Mar 2017 23:16
 

Scusa ma hai cambiato le valvole?
Se si hai controllato la perfetta tenuta delle valvole e la loro perfetta chiusura? sarebbe bene verificare con la testata in mano se inserendo benzina le valvole abbiano in chiusura tenuta ermetica e eventualmente smerigliare. Se le valvole non chiudono bene crei problemi di surriscaldamento alle sedi valvole e problemi di sfiato dalle valvole che non chiudono e da probabilmente da li che si verificano gli starni fenomeni di vibrazioni che noti
 
15777281
15777281 Inviato: 10 Mar 2017 20:55
 

Come ho scritto nel primo post, ho cambiato la testa. Quella nuova aveva valvole e molle, quindi ho dovuto montare il castelletto e le punterie della vecchia testa. Le sedi valvola sono comunque state smerigliate.
In questi giorni la sto utilizzando e questo rumorino (che sembra come una vibrazione metallica, lo stesso rumore che farebbe un dado dentro un contenitore metallico che viene agitato), c'è quando il motore non è in fase di decelerazione o di accelerazione, cioè quando mantiene una velocità, dei giri costanti. Non riesco a capire bene cosa sia...
Any idea?
 
15777332
15777332 Inviato: 10 Mar 2017 22:56
 

Visto che ricontrollato tutto del motore o almeno pare sei sicuro che non c'è un problema nella trasmissione?
 
15777606
15777606 Inviato: 11 Mar 2017 22:33
 

Ho pensato anch'io alla trasmissione, in particolare ai rulli magari rumorosi anche se erano praticamente nuovi... Al prossimo cambio cinghia, cioè ad aprile, controllerò bene la trasmissione e penso che metterò il Multivar 2000 - visto che sono mesi che aspetta di essere montato.
Oggi ho fatto una gita fuori città, circa 40km di provinciali in due e la Vespa si è comportata molto bene, se non per quel rumorino metallico fastidioso. 0509_si_picchiano.gif
 
16247363
16247363 Inviato: 18 Set 2021 1:14
 

puoi dirmi la vespa ora come va? intendo con la testata lavorata il rapporto di compressione aumentato. grazie
 
16247383
16247383 Inviato: 18 Set 2021 10:59
 

Ciao Massimo,

La vespa va praticamente come prima… direi che per il lavoro che c’è stato dietro non ne vale molto la pena. Soprattutto perché i condotti sono molto stretti ed è difficile lavorarci, in particolare lucidare quello di scarico. Per quanto riguarda riguarda il rapporto di compressione, con la guarnizione usata da 0,4 invece che 0,6, rimaneva comunque secondo specifica. È aumentato di pochissimo e forse aveva un poco più di sprint.
Nel frattempo a 60k km ho rifatto completamente il motore (testa e cilindro e distribuzione nuovi) a causa dell’imbarazzante consumo di olio. Infatti ho poi scoperto che il cilindro era ovalizzato e le fasce non tenevano. Da quel momento il consumo è davvero minimo, non saprei quantificarlo.
 
16247509
16247509 Inviato: 19 Set 2021 1:28
 

io monto un gruppo termico malossi, ma devo essere sincero è un vero pacco, non cambia assolutamente nulla, è come tenere l'originale se non peggio. Un mio conoscente con gruppo termico originale, ha rifatto la testa allargando di molto scarico e aspirazione (solo i condotti), con carburatore 28 (non ricordo di che derivazione) e variatore, l'ho guidata è rispetto alla mia che fa astento 90/95 quella riesce a toccare i 110km/h. vorrei fare un lavoro del genere, limitando le spese perche lo farei da me, ma a te non ha dato gli stessi effetti... un po confuso icon_sad.gif hai anche altre cose montate o solo queste? (che bello riscrivere sul, forum, facebook ha rovinato tutto)
 
16247524
16247524 Inviato: 19 Set 2021 9:50
 

Con il carburatore maggiorato sicuramente ottiene prestazioni migliori. Leggevo sui forum inglesi che per la ET4 sarebbe l'ideale montare un 26.
Io ho un variatore Malossi, ma sinceramente non so quanto abbia guadagnato in ripresa, sicuramente non in velocità. E' montato ormai da tantissimo tempo e non ricordo più le prestazioni di quello originale.
Comunque la mia arriva sicuramente ai 95km/h e in certe condizioni (es. in scia di una macchina) supera anche i 100km/h.
Non so se esistano ancora i kit per cambiare gli ingranaggi della trasmissione e aumentare la velocità finale. Forse li faceva la Polini?

Per quanto riguarda il cilindro Malossi, avevo letto che cambia poco in termini di cavalli, ma guadagnava in coppia ( eusa_think.gif ). Hai anche rifatto la carburazione? Perché altrimenti giri con un motore scarburato che non va al massimo delle prestazioni. Probabilmente anche lì un 26 o un 28 sicuramente fanno la differenza.
Anche io avevo pensato di mettere un Malossi, ma il fatto di dover rifare la carburazione mi ha sempre fermato, perché ci va tempo ed esperienza a scegliere e regolare getti, spillo, etc.
Poi bisognerebbe anche scegliere il carburatore (e purtroppo io non me ne intendo molto) e verificare che ci stia come ingombro (lo spazio sotto sella è un po' ridotto se si vuole tenere il portaoggetti).

Potresti chiedere al tuo amico quale carburatore e getti ha montato? Potrebbe essere un buon punto di partenza.
 
16247550
16247550 Inviato: 19 Set 2021 13:23
 

sinceramente non credo ci voglia la carburazione. Se pensi che i motori leader 125 e 150 montano lo stesso identico carburatore, identico anche nella componentistica interna, cioè espillo getto etc. va di logica che aumentare la cc da 125 a 137 non preveda nessun cambiamento drastico di carburazione, tuttavia sulle istruzioni di montaggio malossi dice di fare un foro da 10mm nella parte posteriore del filtro dell'aria, ovviamente nelle mani di un buon meccanico c'è sempre da migliorare. riguardo ai rulli hai trovato una configurazione ottimale che puoi consigliarmi?
 
16247553
16247553 Inviato: 19 Set 2021 13:56
 

Non sapevo che fosse lo stesso il carburatore per 125 e 150. Ma anche i getti sono uguali?

I rulli uso i 12g credo, oppure 12,5g. Adesso non ricordo esattamente.
 
16247560
16247560 Inviato: 19 Set 2021 14:49
 

oimoze ha scritto:
Non sapevo che fosse lo stesso il carburatore per 125 e 150. Ma anche i getti sono uguali?

I rulli uso i 12g credo, oppure 12,5g. Adesso non ricordo esattamente.


si differenziano per modelli ma sono uguali, ad esempio le lx 125 e 150 montano un keihin cvek 26 con stessa identica configurazione, le et4 con motore leader portano un walbro sempre 26 sempre con stessa identica configurazione, il pre leader ha un mikuni 24 ma come configurazione siamo sempre li
 
16247567
16247567 Inviato: 19 Set 2021 15:33
 

Secondo te mettendo il carburatore delle lx o del leader potrebbe funzionare visto che è un 26? Varrebbe la pena provare! Bisogna solo capire come fare per il collettore di aspirazione che è fatto apposta per il carburatore 24.
 
16247596
16247596 Inviato: 19 Set 2021 17:58
 

fonti certe, anzi certissime mi hanno consigliato il carburatore beverly 250 (che sarebbe un 29) per montarlo bisogna tornire il carburatore sia sull'aspirazione che sul lato tubo filtro aria, il problema è il vano sottosella e il cavo acceleratore. bisogna prendere quello della lx che èè piu lungo
 
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