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UK: limiti urbani a 32kmh. Che ne pensate?
15598619
15598619 Inviato: 12 Apr 2016 16:55
Oggetto: UK: limiti urbani a 32kmh. Che ne pensate?
 

Nel Regno Unito (o U-Kappa, come una volta disse un impiegato delle poste italiane) molti comuni stanno introducendo limiti di velocità a 20 miglia l’ora (32 km/h) nelle zone urbane.

Che ne pensate?

Io sono favorevole a che ci siano questi limiti in strade secondarie, residenziali, spesso strette e tortuose (Londra è piena di stradine così, molto di più di Roma o Milano). Anzi, quando passo in strade del genere vado sempre piano, perché so per esperienza che sono sempre in agguato bimbi che spuntano da dietro alle macchine parcheggiate, furgoni che vengono nel senso contrario prendendo la curva troppo larga, etc.

Non sono però convinto che mettere i limiti a 32 kmh serva anche sulle strade principali (qui chiamate A-roads): strade larghe, spesso a 2-3 corsie per senso di marcia, spesso con divieto di parcheggio su entrambi i lati, e in genere con una buona visibilità (poche curve cieche, insomma). Per fare un paragone, qui stanno introducendo questi limiti anche su strade come la Colombo a Roma o la circumvallazione esterna a Milano.

Sono pronto a ricredermi in presenza di dati chiari – dati che però io non sono riuscito a trovare, e che i comuni che stanno introducendo questi limiti non forniscono.

È stata lanciata una campagna dal titolo “20 is plenty”, cioè 20 (miglia all’ora = 32km/h) è più che sufficiente.

Questo è il sito della campagna: 20splenty.org
E questo è il sito di Lambeth, uno dei council (zone amministrative) di Londra che sta introducendo questo limite su tutte le sue strade: Link a pagina di Lambeth.gov.uk

Questi siti riportano vaghe statistiche, senza citare fonti precise, su come limiti a 32km/h avrebbero ridotto gli incidenti di un tot % in altre zone del paese. Non sono convinto perché:
  • Le statistiche di Roccafritta sul monte appeso non sono necessariamente applicabili ad una metropoli come Londra

  • Dire che gli incidenti si sono ridotti di un tot % non significa nulla. Quanti erano prima e quanti sono stati dopo? Quanto variano di periodo in periodo? Gli incidenti per fortuna non sono proprio tantissimi in ogni strada. Se gli incidenti su una strada sono 1 a gennaio, 2 a febbraio e 1 a marzo, ha senso dire che sono prima raddoppiati e poi dimezzati?

  • L’unico modo per verificare l’effetto di limiti a 32kmh vs 50 è quello scientifico, cioè esperimenti controllati su strade il più simili possibile tra di loro. Nulla del genere è stato fatto.

  • Sostenere che addirittura i limiti più bassi ridurranno il traffico mi sembra fantascienza. Per quale motivo? Nelle ore di punta non si riesce quasi mai ad andare a più di 30 kmh, quindi cambierebbe poco. L’unico effetto sarebbe aumentare i tempi di percorrenza la notte, quando c’è pochissimo traffico

  • È ovvio che un impatto a 32 kmh causa meno danni di uno a 50 kmh. È anche ovvio che un impatto a 10 km/h è meno pericoloso di uno a 32 km/h. Allora mettiamo il limite a 10 km/h? Potrebbero esserci delle motivazioni mediche per suggerire un limite a 32, ad es (sto tirando ad indovinare) forse a 50 all’ora resti paralizzato e a 32 no. Se ci sono, di certo i sostenitori di questa campagna non l’hanno detto.

  • Quali sono le cause principali di incidenti? Anche qui, potrebbero esserci delle motivazioni valide per il limite a 32, ma nessuno l’ha detto. Quanti incidenti capitano per velocità? Quanti per motivi su cui il limite a 32 non avrebbe influenza? Io, sinceramente, non lo so.


Visto che a pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca, a me viene da pensare che tutto ciò sia una mossa della potentissima lobby dei ciclisti, che non accetta di condividere la strada con mezzi che, le rare volte in cui il traffico lo consente, osano andare a velocità a loro precluse. Per farvi capire quanto sia potente questa lobby, vi dico solo che da quasi un anno Londra è paralizzata dai lavori per costruire delle piste ciclabili ‘segregate’, cioè separate da muretti che ne impediscono l’accesso ai veicoli a motore, che vanno da est a ovest e da sud a nord. In molti tratti, per costruire queste piste stanno eliminando le corsie preferenziali dei bus 0509_mitra.gif , creando più traffico e confusione per i non ciclisti. Dare la priorità ad un mezzo privato come la bici rispetto ad un mezzo pubblico come i bus … no comment! icon_evil.gif
 
15598692
15598692 Inviato: 12 Apr 2016 18:07
 

leggendoti, mi è venuto in mente il ministro Ferri e i suoi limiti a 110 in autostrada !! icon_wink.gif) Altri tempi, ma quello che non è cambiato è la stessa degli Italiani, siamo refrattari ai limiti, salvo invocarli prima a gran voce e poi trovare mille scuse se ci beccano a superarli.
Quindi, lobby delle biciclette a parte, credo che in UK (iu-kei icon_wink.gif) possa anche funzionare, da noi sarebbe un fiasco nei fatti e un buon sistema per raggranellare altre multe con gli autovelox in città.

Nel merito, c'è da tenere presente anche la diversa incidenza e disponibilità dei mezzi pubblici.
Là funzionano bene, qui abbiamo qualche problemino e saltiamo tutti in macchina (o in moto!!) e ci fermiamo al primo ingorgo (altro che 30 orari).

Ho fatto dei viaggetti all'estero, dove ho trovato vincoli severi e fatti rispettare ferocemente, limiti a 40 orari e cose simili.
Li ho rispettati senza troppa fatica (dopo il primo impatto) e vedere gli altri che si adeguano e non ti strombazzano contribuisce al rispetto generale e a non sentirti lo scemo del momento: qui infatti saresti una chicane mobile e un pericolo ambulante, per te stesso in primo luogo, quando tutti gli altri ti spererebbero da destra e da sinistra, salvo centrarti in pieno.

A 30 orari forse ti si spegne il veicolo icon_wink.gif mi sembra davvero un po' troppo poco.

In conclusione, non penso possa funzionare da noi fino a quando non cambierà la nostra testa.
 
15598714
15598714 Inviato: 12 Apr 2016 18:29
 

potrei anche accettare i 30 kmh e magari col permesso di andare in giro con un carro armato sovietico e il permesso di cingolare chiunque ti fa perdere tempo. I 30 basterebbero se non sis tesse mai fermi. Ma tra semafori,camion,cantieri,tongoli e gente che "sta male" i 30 non li tieni mai

Potrebbero essere le lobby ecokey dei ciclisti. nel dubbio una moto tappezzata di biancheria intima che hai tenuto addosso un mese intero e che annusino a pieni pomoni.Oppure un furgone che gira in stile A-tam e al primo ciclista che tongola....trattamento come "amici miei" al treno

Io ho anche la bici ma a differenza di certe persone non ho luci lampeggianti che accecano,ruote strette quanto una sigaretta e telaio in carbonio cartone che si rompe quando cadi. Raccogliamo le firme per mettere i tombini intelligenti che fanno cadere dentro tutto cosa ha una ruota più piccola di 1,75? Io ci sono

Ps....sono contrario pure ai 50 in certe zone,

Ultima modifica di Doc_express il 12 Apr 2016 19:01, modificato 3 volte in totale
 
15598731
15598731 Inviato: 12 Apr 2016 18:53
 

Dad_61 ha scritto:


Nel merito, c'è da tenere presente anche la diversa incidenza e disponibilità dei mezzi pubblici.
Là funzionano bene,



Dipende, eh, non mitizziamo sempre l'estero!

Io ho ripreso ad andare su due ruote, dopo una lunga pausa, quando lavori sulla mia linea di treni, che continueranno per un altro anno e mezzo, hanno reso il viaggio casa - ufficio un'odissea imprevedibile: tra cancellazioni e ritardi, un tragitto di 15 minuti diventava spesso un viaggio di quasi un'ora! Ogni settimana c'è sempre qualche collega che manda l'email annunciando che arriverà in ritardo perché i treni sono in ritardo, una linea è cancellata, l'allineamento planetario causa ritardi, etc etc.

La metropolitana è abbastanza affidabile, ma le gallerie sono minuscole, e di conseguenza i treni sono molto più piccoli di quelli di una qualunque metropolitana decente nel resto del mondo. Inoltre le stazioni accessibili a disabili e passeggini sono pochissime: le barriere architettoniche sono molto peggiori di quelle a Milano Madrid Parigi etc
 
15598735
15598735 Inviato: 12 Apr 2016 18:55
 

e i nuovi passeggini sono larghi quanto un suv. Non so se negli anni si sono ingranditi ma quando ti trovi la famigliola col passeggino in un qualunque mercatino delle pulci è una pena
 
15598744
15598744 Inviato: 12 Apr 2016 19:18
Oggetto: Re: UK: limiti urbani a 32kmh. Che ne pensate?
 

londinese ha scritto:
per costruire queste piste stanno eliminando le corsie preferenziali dei bus 0509_mitra.gif , creando più traffico e confusione per i non ciclisti. Dare la priorità ad un mezzo privato come la bici rispetto ad un mezzo pubblico come i bus … no comment! icon_evil.gif


Pensa che io sono "contro "ai bus dopo che mi sono sciroppato per 5 anni mezza linea del 36 quando andavo a scuola con odori di ogni tipo,sempre in piedi,rischio di borseggio (trappola da topi nello zaino e via) e a dover pure pagare per questo schifo. Avessi potuto permettermi di andare in moto (ma pur avendone 2 in casa per farle andare serve la benza e se i piccioli mancano paghi l'abbonamento e vai col pulma) anche perchè da studente il pulman costa pochissimo.
L'apoteosi della popò con i pulmman la ho vista quando facevano il metrò. Ero andato a trovare un mio amico giostraio che aveva piantato a italia 61. QUASI DUE OREEEEEE fino a grugliasco.

La prossima volta vado a piedi e faccio prima
 
15598781
15598781 Inviato: 12 Apr 2016 20:13
 

Doc_express ha scritto:
e i nuovi passeggini sono larghi quanto un suv. Non so se negli anni si sono ingranditi ma quando ti trovi la famigliola col passeggino in un qualunque mercatino delle pulci è una pena


Osto doc, nemmeno i passeggini ti stanno più bene rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
15598810
15598810 Inviato: 12 Apr 2016 21:00
 

londinese ha scritto:
Dipende, eh, non mitizziamo sempre l'estero!

ci mancherebbe, ho riportato solo delle piccole esperienze dirette, magari sono stato fortunato icon_smile.gif
Posso dire che credo funzionino "mediamente" meglio? icon_wink.gif

Piuttosto, uscendo dall'ufficio ho provato (in auto) a tenere i 30 orari ..... impossibile!!! 0509_down.gif
o in terza a 1000 giri, o in seconda a 1500, ma che sofferenza, le macchine non sono fatte per andare a 30 icon_wink.gif
Appena negli specchietti ho visto arrivare il traffico, ho ripreso ad andare come prima, e chi è di Roma sa cosa intendo eusa_whistle.gif non volevo essere tamponato 0509_lucarelli.gif

Seriamente: tenere i 30 è una fatica, i 40 sarebbero meglio, si "portano" meglio, poi ci vuole la testa: o tutti, davvero tutti, a quella velocità o si rischia l'incolumità fisica.
 
15599023
15599023 Inviato: 13 Apr 2016 2:09
 

Why not? Oggigiorno con il limite di 50 tutti vanno a 70 se non 80 senza problemi.
Abbassando sto limite forse si andrebbe davvero a 50 icon_mrgreen.gif
 
15599131
15599131 Inviato: 13 Apr 2016 10:07
 

Hades83 ha scritto:
Why not? Oggigiorno con il limite di 50 tutti vanno a 70 se non 80 senza problemi.
Abbassando sto limite forse si andrebbe davvero a 50 icon_mrgreen.gif


beh, il discorso non voleva essere "mettiamo il limite a 30 così tutti vanno a 50"! Piuttosto, avevo chiesto che ne pensate, e se ci sono motivi validi, per mettere il limite a 30 in un paese in cui, tutto sommato, i limiti vengono rispettati abbastanza
 
15599140
15599140 Inviato: 13 Apr 2016 10:26
 

Doc_express ha scritto:
Raccogliamo le firme per mettere i tombini intelligenti che fanno cadere dentro tutto cosa ha una ruota più piccola di 1,75? Io ci sono


Incredibile, doc, una volta tanto mi trovi d'accordo su qualcosa! icon_asd.gif

Mi hai fatto venire in mente un personaggio inglese, che probabilmente avresti approvato. Un'associazione di centauri inglesi, la Motorcycle Action Group, celebra quasi fino a mitizzarlo un tizio che , tra gli anni '70 e '80, fu arrestato innumerevoli volte perché si rifiutava di indossare il casco. Venne anche imprigionato più di una volta perché si rifiutava di pagare le multe. Morì proprio in carcere.

Link a pagina di Mag-uk.org
Link a pagina di En.wikipedia.org
 
15599377
15599377 Inviato: 13 Apr 2016 15:20
 

Per me è una vaccata assurda, invece di creare zone a 20 miglia o 30 km/h fanno prima a vietare i veicoli a motore nelle città o fare in modo che quelli che circolino siano solo di passaggio: è inutile negarlo i motori endotermici non sono fatti per fermarsi in continuazione e/o fare brevissimi tragitti, tanto vale non utilizzarli.
Così tutti andremo in giro con i mezzi pubblici per i piccoli spostamenti quotidiani che diventerebbero ancora più economici (più di quanto lo sia prendere il proprio veicolo personale per muoversi, senza contare rischi, assicurazione, bollo, usure, ecc.) oppure con la bici o meglio ancora a piedi, che male non fa e si ridurrebbe il (modesto) inquinamento prodotto dai veicoli endotermici complessivamente.
I veicoli a motore verranno utilizzati maggiormente per divertirsi o per fare lunghi tragitti extra-urbani e verrebbero abolite tutte le rigide norme antinquinamento che siamo costretti a rispettare, o meglio si fisserebbe un limite molto più alto.
Sto sognando? icon_rolleyes.gif
 
15599468
15599468 Inviato: 13 Apr 2016 17:43
 

Allrossx ha scritto:

.....
Così tutti andremo in giro con i mezzi pubblici per i piccoli spostamenti quotidiani che diventerebbero ancora più economici (più di quanto lo sia prendere il proprio veicolo personale per muoversi, senza contare rischi, assicurazione, bollo, usure, ecc.) oppure con la bici o meglio ancora a piedi, che male non fa e si ridurrebbe il (modesto) inquinamento prodotto dai veicoli endotermici complessivamente.
I veicoli a motore verranno utilizzati maggiormente per divertirsi o per fare lunghi tragitti extra-urbani e verrebbero abolite tutte le rigide norme antinquinamento che siamo costretti a rispettare, o meglio si fisserebbe un limite molto più alto.
Sto sognando? icon_rolleyes.gif


Guarda, si ipotizza uno sviluppo della mobilità punto-punto mediante miniveicoli a guida autonoma/automatica e spesso monoposto. In pratica l'automobile non sarebbe più un bene personale ma si "affitterebbe" secondo necessità (per tragitto e per posti disponibili). Qualcosa del genere, ma su vasta scala, con le automobili a "noleggio" che vediamo già nelle grandi città.
Per rientrare in tema, dato il topic è sui limiti di velocità, questi veicoli supererebbero la questione dell'osservanza, dato l'automatismo, e soprattutto il tema sicurezza, che è di base alla volontà di introdurre il limite (a 30 orari o alto a piacere). Non credo sia proprio per l'inquinamento (e non so se a 30 si inquina di meno, con un motore che non gira ai regimi previsti, non credo)
 
15599685
15599685 Inviato: 13 Apr 2016 23:27
Oggetto: Re: UK: limiti urbani a 32kmh. Che ne pensate?
 

Questa è una stradina minuscola, a doppio senso di marcia, con macchine parcheggiate su entrambi i lati, e limite a 48 kmh (30 miglia). Notate come la curva sia praticamente cieca. Quando ci passo, vado a velocità bicicletta. Anzi, meno, perché qui i ciclisti sono dei pazzi furiosi. 0509_mitra.gif

immagini visibili ai soli utenti registrati



Questa invece è una A-road, cioè una strada principale, con più corsie per senso di marcia, e divieto di parcheggio monitorato rigidamente. Qui il limite è 32 kmh (20 miglia). 0509_mitra.gif

immagini visibili ai soli utenti registrati



Quale cavolo sarebbe la logica? 0510_help.gif
 
15603274
15603274 Inviato: 19 Apr 2016 11:24
 

la stessa che porta a circolare contromano da sempre..ahahaha rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif e la stessa che a montare i volanti al posto del passeggero!! e la stessa che usa delle unità di misura medioevali... rotfl.gif rotfl.gif
 
15645926
15645926 Inviato: 20 Giu 2016 19:29
 

Personalmente non sono contrario all'idea di una metropoli a misura d'uomo (o ciclista). Con un sistema di trasporto pubblico capillare ed efficace infilarsi in città in auto serve solo a farsi venire il mal di pancia... e in moto è ancora peggio dato che il piacere di guida nel traffico cittadino è pari a zero.

Spostarsi in bici è pratico, economico, ecologico, salutare e in alcuni casi anche più rapido, dunque why not?

Il mio tragitto casa lavoro non è prettamente cittadino:



...ma lascia comunque piuttosto a desiderare per quanto riguarda la guida. L'unica cosa che mi frena dal prendere la bici è il fatto che su strade come quella di cui sopra spesso si trovano auto ad un centinaio di km/h e mi è capitato personalmente di incontrare ciclisti stesi a bordo strada in attesa dell'ambulanza. Se mettessero il limite ai 30 (almeno negli orari di uscita dall'ufficio) con controlli a tappeto (o in alternativa, una bella corsia solo ciclabile), potrei finalmente andare al lavoro in bici icon_biggrin.gif
 
15645964
15645964 Inviato: 20 Giu 2016 20:04
 

urano88 ha scritto:
Personalmente non sono contrario all'idea di una metropoli a misura d'uomo (o ciclista). Con un sistema di trasporto pubblico capillare ed efficace infilarsi in città in auto serve solo a farsi venire il mal di pancia... e in moto è ancora peggio dato che il piacere di guida nel traffico cittadino è pari a zero.

Spostarsi in bici è pratico, economico, ecologico, salutare e in alcuni casi anche più rapido, dunque why not?

Il mio tragitto casa lavoro non è prettamente cittadino:
...ma lascia comunque piuttosto a desiderare per quanto riguarda la guida. L'unica cosa che mi frena dal prendere la bici è il fatto che su strade come quella di cui sopra spesso si trovano auto ad un centinaio di km/h e mi è capitato personalmente di incontrare ciclisti stesi a bordo strada in attesa dell'ambulanza. Se mettessero il limite ai 30 (almeno negli orari di uscita dall'ufficio) con controlli a tappeto (o in alternativa, una bella corsia solo ciclabile), potrei finalmente andare al lavoro in bici icon_biggrin.gif


Beh, tutto sta nell'essere chiari sulle categorie che si vuole privilegiare e quelle che si vuole danneggiare.

Chiudere, come hanno fatto in varie parti di Londra, le corsie preferenziali degli autobus per farci corsie segregate per biciclette (cioè con muretti in cemento per impedirne l'accesso alle non-bici) rende la città più a misura di ciclista, ma va a scapito degli utenti degli autobus, che si trovano imbottigliati ora che i loro autobus condividono la strada con tutto il resto del traffico.

Mettere dei limiti a 32 kmh fa ben poca differenza nelle ore di punta, ma rallenta il traffico nei pochi momenti (ad es di notte) in cui invece si potrebbe viaggiare più spediti, momenti in cui le biciclette, quando ci sono, si contano sulle dita di una mano. Serve a ridurre gli incidenti? Ne dubito, ma sono ben disposto a ricredermi se qualcuno mi dimostra il contrario; i vari comitati londinesi pro 30 all'ora, invece, non presentano nulla di valido a sostegno delle proprie motivazioni.

In una città relativamente piccola come Amsterdam avere un centro a misura di bicicletta funziona; in una delle metropoli più grandi d'Europa come Londra, secondo me no.
 
15646007
15646007 Inviato: 20 Giu 2016 21:08
 

londinese ha scritto:
Chiudere, come hanno fatto in varie parti di Londra, le corsie preferenziali degli autobus per farci corsie segregate per biciclette (cioè con muretti in cemento per impedirne l'accesso alle non-bici) rende la città più a misura di ciclista, ma va a scapito degli utenti degli autobus, che si trovano imbottigliati ora che i loro autobus condividono la strada con tutto il resto del traffico

Ti giuro che questa cosa mi lascia veramente di stucco, non l'avrei mai pensato da una città come Londra, che da molte parti viene presa come faro per i provvedimenti anti-inquinamento. Per dire qui a Milano l'ecopass l'amministrazione uscente la trasformò in "area C", proprio scimiottando quella che c'è a Londra. Sempre qui a Mi un bel giorno comparvero delle corsie preferenziali per biciclette a lato delle vie più trafficate della circonvallazione: altro esempio preso dalle succitate corsie di Londra, ma senza muretti (infatti adesso sono le corsie degli scooter, coi timmaxxx che ci fanno gli spari... eusa_doh.gif ).

Tornando ai limiti, penso anch'io che siano veramente pochi 32 all'ora. Che ci vai, in prima? in seconda? Ma a parte questo, se davvero si mettessero a controllare sarebbe un attimo essere fuori senza volerlo.
Ecco, forse qualche zona residenziale con strade davvero strette, ma solo come eccezione.
Peraltro sono stato di recente in iucchei per lavoro e mi sono stupito di quanto siano strette le strade, praticamente senza margine a lato! Più di una volta ho avuto timore di farmi lo specchietto e/o la fiancata...
 
15646522
15646522 Inviato: 21 Giu 2016 15:53
 

Il limite a 30km/h serve a disincentivare l'uso e forse anche l'acquisto dell'auto. Considera uno che si è appena trasferito e deve decidere con che mezzo spostarsi: un limite assurdamente basso azzera quasi tutti i vantaggi di possedere un'auto/moto per il trasporto urbano.

Il fatto di trasformare le corsie degli autobus in ciclabili ha sicuramente effetti traumatici sul breve termine, ma incentiva il passaggio alla bici. Il conflitto tra autobus e bicicletta è particolarmente forte perché condividono la parte laterale della carreggiata, ma hanno passi molto diversi: costante per la bici, con continue fermate e ripartenze per l'autobus e l'ingombro di quest'ultimo rende i reciproci sorpassi particolarmente ostici. Avere corsie dedicate e salvaguardate aiuta la conversione alla bici di persone che per principio o convenienza non amano utilizzare i mezzi pubblici.

Chiaro ci vuole un po' di cultura ciclistica, che in Italia è prossima allo zero, ma a Londra secondo me la cosa può funzionare. Qualunque misura atta a ridurre l'utilizzo dell'auto sul tragitto casa-lavoro secondo me va adottata senza riserve.
 
15646584
15646584 Inviato: 21 Giu 2016 16:56
 

urano88 ha scritto:
Il limite a 30km/h serve a disincentivare l'uso e forse anche l'acquisto dell'auto. Considera uno che si è appena trasferito e deve decidere con che mezzo spostarsi: un limite assurdamente basso azzera quasi tutti i vantaggi di possedere un'auto/moto per il trasporto urbano.

Il fatto di trasformare le corsie degli autobus in ciclabili ha sicuramente effetti traumatici sul breve termine, ma incentiva il passaggio alla bici. Il conflitto tra autobus e bicicletta è particolarmente forte perché condividono la parte laterale della carreggiata, ma hanno passi molto diversi: costante per la bici, con continue fermate e ripartenze per l'autobus e l'ingombro di quest'ultimo rende i reciproci sorpassi particolarmente ostici. Avere corsie dedicate e salvaguardate aiuta la conversione alla bici di persone che per principio o convenienza non amano utilizzare i mezzi pubblici.

Chiaro ci vuole un po' di cultura ciclistica, che in Italia è prossima allo zero, ma a Londra secondo me la cosa può funzionare. Qualunque misura atta a ridurre l'utilizzo dell'auto sul tragitto casa-lavoro secondo me va adottata senza riserve.


Non sono assolutamente d'accordo. Londra non è Amsterdam o Reggio Emilia; secondo me la bici non può essere una soluzione al trasporto urbano in una metropoli di più di 7 milioni di abitanti come lo può essere in piccoli centri più pianeggianti.

Tu dici che i limiti di velocità bassi sono un disincentivo a chi può pensare di prendere l'auto per il trasporto urbano. Beh, considera che, giustamente, l'ingresso nella zona a traffico limitato (la congestion charge) costa circa 15 euro al giorno, e che parcheggiare in centro è difficilissimo e costosissimo (in alcune zone più di 6 euro l'ora, in alcuni parcheggi anche 70 euro al giorno). Questi mi sembrano disincentivi molto più forti dei limiti a 32 all'ora.

In altre parole: sono d'accordo che l'uso dell'auto in centro vada disincentivato, ma secondo me lo è già, e i limiti a 32 non sono un disincentivo ulteriore; non è che se mettono i limiti urbani a 90 all'ora si crea la fila di gente disposta a pagare 15 euro al giorno + parcheggio per il privilegio di rimanere imbottigliati nel traffico!

Dici che sostituire le corsie degli autobus con piste ciclabili incentiva l'uso della bici; ma quante persone non possono o non vogliono usare la bici? Considera che in una città come Londra resta un mezzo pericoloso, e chi non vuole correre questo rischio, non può (ad es anziani) o semplicemente non vuole arrivare sudato e puzzolente non ci deve essere costretto. In quanto ad ingombro, considera che un bus a due piani può contenere circa 70 persone sedute più almeno una 15ina in piedi; non ho fatto calcoli precisi, ma a naso direi che 85 ciclisti occupano molto più spazio e creano molto più intasamento di un bus.

Inoltre, come accennavo prima, già adesso nelle ore di punta i 30 all'ora si superano raramente; un limite a 30 all'ora avrebbe maggior effetto quando le strade sono semideserte (mattina presto e notte) e non ci sono ciclisti in giro.

Per quanto riguarda le piste ciclabili, ciò che mi fa infuriare è che sono state fatte da quel buffone dell'ex sindaco Boris Johnson (che non le aveva esplicitate nel suo programma elettorale), senza una chiara pianificazione e senza tener conto delle proteste del travel watchdog (una sorta di authority del traffico) che aveva mosso obiezioni molto simili alle mie.

Un ultimo commento sui mezzi pubblici: in base al tratto che si deve percorrere possono essere efficientissimi o da terzo mondo (tutto il mondo è paese!). Io ho iniziato ad andare in ufficio su due ruote quando dei lavori sulla mia linea ferroviaria hanno cominciato a trasformare un viaggio di 15 minuti in un'odissea che a volte durava più di un'ora perché cancellavano treni su treni a ripetizione.
 
15646603
15646603 Inviato: 21 Giu 2016 17:28
 

londinese ha scritto:
quante persone non possono o non vogliono usare la bici?

Sono daccordo anch'io su questo. Spostarsi in bici avrebbe innumerevoli vantaggi: non si inquina, si fa attività fisica, non si crea tantissimo traffico (qualche bici qua e là no, fossero sempre centinaia, forse invece sì), se non si acquista un'auto si risparmia tantissimo.
Però penso anch'io che, al giorno d'oggi, è molto difficile che la bici possa essere l'unico mezzo che uno ha o che lo si incentivi rispetto ai mezzi pubblici. Basta che una persona sia anziana e/o non molto in forma, che il meteo non sia buono (intemperie, freddo o anche troppo caldo), che non si abbia la possibilità di arrivare in ufficio sudati, eccetera, eccetera... Ripeto, è bello poter usare la bici il più possibile, ma secondo me una città dovrebbe rendere il trasporto pubblico l'opzione migliore per muoversi in città, poi via via il resto con le auto agli ultimi posti, almeno per il centro. Cosa tanto più vera quanto più grande è la città. Attraversare Milano in bici, con passo non da cronometro ci vuole tranquilli un'oretta.
 
15646786
15646786 Inviato: 21 Giu 2016 21:56
 

londinese ha scritto:
Non sono assolutamente d'accordo. [...]


10 milioni o 10 mila abitanti cambia poco: non cerchi lavoro/casa dall'altro lato di Londra e se lo fai probabilmente usi la metro per recartici. Attraversare in macchina una metropoli due volte al giorno è da suicidio.

Se il limite a 30 non fosse un disincentivo ulteriore, non saresti qui a lamentartene. Che lo superi raramente non importa: il fatto è evidentemente psicologico icon_wink.gif

Poi aggiungo: un anziano sufficientemente malandato da non riuscire a salire su una bici me lo vuoi mettere dietro al volante? Poi non lamentarti se ti tampona/taglia la strada/addormenta al semaforo icon_asd.gif

La battaglia per dei mezzi pubblici efficaci vale sicuramente la pena di essere combattuta. Il problema resta comunque che molte persone preferiscono passare un'ora al volante che mezz'ora su un treno.

Poi oh, si può sempre decidere che una città che prende questa direzione non è il posto in cui si vuole vivere ed andarsene... A me fa semplicamente piacere che si spinga su soluzioni alternative e personalmente non avrei problemi a prendere parte all'esperimento, ma forse sono io ad essere troppo progressista 0509_up.gif
 
15646920
15646920 Inviato: 22 Giu 2016 0:30
 

urano88 ha scritto:
10 milioni o 10 mila abitanti cambia poco:

Invece cambia tutto: in centri piccoli o relativamente piccoli (Cambridge, Oxford, Reggio Emilia, etc.) non c'è molto bisogno del pullman per spostarsi nel centro, quindi politiche pro-bici che penalizzano le auto non penalizzano più di tanto il resto della popolazione.

In una metropoli come Londra, di 7 milioni di abitanti e racchiusa da una specie di grande raccordo anulare del diametro di circa 45-50 km (circa il doppio del GRA di Roma), la bici non potrà mai funzionare come funziona in centri più piccoli.

urano88 ha scritto:

non cerchi lavoro/casa dall'altro lato di Londra

E se tua moglie/marito/fidanzato-a/concubina/amante etc lavora al lato opposto della città rispetto a te che si fa?
urano88 ha scritto:

e se lo fai probabilmente usi la metro per recartici. Attraversare in macchina una metropoli due volte al giorno è da suicidio.

Assolutamente d'accordo su questo. Però bisognerebbe capire quanto del traffico che entra nella zona della congestion charge sono auto di pendolari, quanti pullman e taxi, e quanti furgoni e mezzi da lavoro che non possono essere sostituiti dai mezzi pubblici.

urano88 ha scritto:

Se il limite a 30 non fosse un disincentivo ulteriore, non saresti qui a lamentartene. Che lo superi raramente non importa: il fatto è evidentemente psicologico icon_wink.gif

L'auto io a Londra nemmeno ce l'ho; uso il car sharing, e molto raramente. I limiti di velocità non hanno assolutamente alcun impatto sulla mia decisione di non usare l'auto in centro: potrebbero anche mettere limiti a 100 all'ora, ma guidare l'auto in centro resta una follia costosa.


urano88 ha scritto:

Poi aggiungo: un anziano sufficientemente malandato da non riuscire a salire su una bici me lo vuoi mettere dietro al volante?
No, vorrei che potesse prendere un pullman che non rimane imbottigliato nel traffico perché la corsia preferenziale è stata abolita per far spazio ai ciclisti.

urano88 ha scritto:

La battaglia per dei mezzi pubblici efficaci vale sicuramente la pena di essere combattuta. Il problema resta comunque che molte persone preferiscono passare un'ora al volante che mezz'ora su un treno.
Questo che dici l'ho osservato in molte città italiane, ma non a Londra. Io non conosco nessuno che faccia il tragitto casa - lavoro in centro in auto. Ovviamente non ho la pretesa che la mia esperienza sia rappresentativa, per questo dicevo che bisognerebbe capire quanti dei veicoli che entrano nella congestion charge sono auto di privati, quanti furgoni da lavoro, etc.

Comunque alla fine ho tirato in ballo due cose diverse: sulla rimozione delle corsie degli autobus per far spazio ai ciclisti sono fortissimamente contrario, per i motivi che ho detto.

Sui limiti a 30 all'ora non ho un'opinione chiarissima: ora come ora non mi vengono in mente motivazioni valide, né ne hanno spiegate chiaramente i comitati promotori. Sono disposto a ricredermi, però dinanzi a fatti concreti. Se la motivazione principale del limite a 30 all'ora è rendere la città più agevole per i ciclisti allora non sono d'accordo.

urano88 ha scritto:

Poi oh, si può sempre decidere che una città che prende questa direzione non è il posto in cui si vuole vivere ed andarsene... A me fa semplicamente piacere che si spinga su soluzioni alternative e personalmente non avrei problemi a prendere parte all'esperimento, ma forse sono io ad essere troppo progressista 0509_up.gif
 
15647343
15647343 Inviato: 22 Giu 2016 15:34
 

limiti cosi limitanti sono certamente assurdi e inutili. creano solo malumore e malcontento.
cè una sola cosa da fare e purtroppo l ho vista fare solo in usa e in francia del nord e in svizzera:
multe a tappeto, ma non con gli odiosi velox robot, ma proprio dagli sbirri.
non deve esserci un muro tra cittadino e autorità. i cops che devono fare? stiano in strada e calchino la mano su chi sgarra di brutto e siano comprensivi con chi non fa apposta.
 
15660060
15660060 Inviato: 12 Lug 2016 17:26
 

londinese ha scritto:
Inoltre le stazioni accessibili a disabili e passeggini sono pochissime: le barriere architettoniche sono molto peggiori di quelle a Milano Madrid Parigi etc


Questo l'ho sperimentato sulla mia pelle. Finché sei un turista volante ok, ma se hai un passeggino ti viene da chiederti come possa, Londra, essere una delle città più importanti e ricche del mondo. Ci sono stazioni importantissime prive delle più elementari soluzioni di aiuto alla mobilità.
 
15660067
15660067 Inviato: 12 Lug 2016 17:30
 

urano88 ha scritto:
Personalmente non sono contrario all'idea di una metropoli a misura d'uomo (o ciclista). Con un sistema di trasporto pubblico capillare ed efficace infilarsi in città in auto serve solo a farsi venire il mal di pancia... e in moto è ancora peggio dato che il piacere di guida nel traffico cittadino è pari a zero.

Spostarsi in bici è pratico, economico, ecologico, salutare e in alcuni casi anche più rapido, dunque why not?

Il mio tragitto casa lavoro non è prettamente cittadino:



...ma lascia comunque piuttosto a desiderare per quanto riguarda la guida. L'unica cosa che mi frena dal prendere la bici è il fatto che su strade come quella di cui sopra spesso si trovano auto ad un centinaio di km/h e mi è capitato personalmente di incontrare ciclisti stesi a bordo strada in attesa dell'ambulanza. Se mettessero il limite ai 30 (almeno negli orari di uscita dall'ufficio) con controlli a tappeto (o in alternativa, una bella corsia solo ciclabile), potrei finalmente andare al lavoro in bici icon_biggrin.gif


Ho guidato praticamente in tutto il Regno Unito eccetto l'Irlanda del Nord. Stradine così strette sono assai comuni ed i britannici non adeguano la velocità all'ampiezza della strada. Con una tipica carreggiata emiliana là ne fanno minimo 2 icon_asd.gif

Sinceramente non ero per nulla a mio agio (ero in auto) e non avevo certo l'impressione di percorrere un Paese così civile. Per fortuna che, per altri aspetti, il Regno Unito mi piace molto.
 
15660569
15660569 Inviato: 13 Lug 2016 11:21
 

Amsterdam è diventata la città ciclabile che conosciamo grazie a 30 anni di lotte dei ciclisti e Politiche del traffico orientate a rendere sconveniente (non vietato) l'uso dell'automobile man mano che ci si sposta verso il centro; tra l'altro è una città di oltre 800.000 abitanti in un'area urabana che passa i 2.000.000, non proprio una cittadina di provincia.
Nelle grandi città il traffico si muove poco più veloce di una bicicletta (se si raggiungono i 20km/h è tanto) e per muoversi più rapidi siamo disposti a farci un giro di 30km in tangenziale quando ne basterebbero 10 "tagliando" per il centro.

Riguardo il limite di 20mph... anche qui è una questione di scelte Politiche ben orientate.
Proprio dalla Gran Bretagna (non ricordo in quali città, ma forse anche da alcune zone di Londra) vengono degli interventi di "Moderazione del Traffico" realizzati non con il semplice inserimento di dossi "spaccasospensioni" ma in maniera molto più pensata. Il risultato è che diventa praticamente impossibile (salvo pazzi scatenati) correre. Un rettilineo autostradale con scritto 30km/h lascia il tempo che trova.
 
15661476
15661476 Inviato: 14 Lug 2016 15:31
 

Piecio_point ha scritto:
Amsterdam è diventata la città ciclabile che conosciamo grazie a 30 anni di lotte dei ciclisti e Politiche del traffico orientate a rendere sconveniente (non vietato) l'uso dell'automobile man mano che ci si sposta verso il centro; tra l'altro è una città di oltre 800.000 abitanti in un'area urabana che passa i 2.000.000, non proprio una cittadina di provincia.


No, non è un paesello, ma è comunque dieci volte - dico dieci - più piccola di Londra (il censimento del 2011 riportava più di 8 milioni di abitanti nella zona definita Greater London, di più se consideriamo anche le zone da cui le persone fanno i pendolari verso Londra); il diametro della M25, il raccordo anulare di Londra, ha un diametro che è all'incirca il doppio di quello di Roma. E inoltre Amsterdam è più piatta di Londra. Può la bicicletta avere la stessa efficacia come mezzo di trasporto in una metropoli di 8 milioni di abitanti e in una città di 800mila? Secondo me, no.

Sono d'accordo nello scoraggiare l'uso dell'auto, ma, ripeto:
  • a parte vietare completamente le auto, sinceramente non so in che altro modo le si possa scoraggiare, visto che già ora usare l'auto in centro ha dei costi proibitivi, tra il costo dell'ingresso nella ZTL e quello del parcheggio.
  • favorire le bici a scapito di altri utenti di mezzi pubblici, come appunto hanno fatto rimuovendo le corsie preferenziali per i bus, è perverso e sbagliato


Piecio_point ha scritto:

Nelle grandi città il traffico si muove poco più veloce di una bicicletta (se si raggiungono i 20km/h è tanto) e per muoversi più rapidi siamo disposti a farci un giro di 30km in tangenziale quando ne basterebbero 10 "tagliando" per il centro.

Questo non vale a Londra, dove per raggiungere il raccordo anulare dal centro ci può volere tranquillamente un'ora e mezza; un'ora alle 3 del mattino senza traffico, ma con comunque 500mila semafori lungo la strada.

Piecio_point ha scritto:

Riguardo il limite di 20mph... anche qui è una questione di scelte Politiche ben orientate.
Proprio dalla Gran Bretagna (non ricordo in quali città, ma forse anche da alcune zone di Londra) vengono degli interventi di "Moderazione del Traffico" realizzati non con il semplice inserimento di dossi "spaccasospensioni" ma in maniera molto più pensata. Il risultato è che diventa praticamente impossibile (salvo pazzi scatenati) correre. Un rettilineo autostradale con scritto 30km/h lascia il tempo che trova.


Politiche ben orientate a che cosa? Non mi è chiaro lo scopo; c'è una qualche evidenza statisticamente significativa che ridurre i limiti riduce gli incidenti? Se c'è, sono ben disposto a ricredermi, ma finora non l'ho vista.

Avere un limite cittadino a 32 o a 70kmh non cambia minimamente la mia scelta di guidare o non guidare un mezzo a motore, moto o auto che sia, in città. Nelle ore di punta, come abbiamo detto entrambi, fa ben poca differenza. Fa differenza di sera e di notte, ciò negli unici momenti in cui si riuscirebbe ad andare a 50 all'ora tra un semaforo e l'altro.
 
15661642
15661642 Inviato: 14 Lug 2016 21:27
 

londinese ha scritto:
Politiche ben orientate a che cosa? Non mi è chiaro lo scopo; c'è una qualche evidenza statisticamente significativa che ridurre i limiti riduce gli incidenti? Se c'è, sono ben disposto a ricredermi, ma finora non l'ho vista.

L'unico dato statistico che (a memoria) ricordo riguarda velocità decisamente diverse.
Nel 2003 su un tratto di poco più di 60 Km (su quasi 250) dell'autostrada Berlino Amburgo venne introdotto il limite di 130 km/h.
Gli incidenti diminuirono di quasi il 50% e la mortalità del 60%.

Ripeto, parliamo di fasce di velocità assolutamente diverse, ma credo che più che all'incidentalità, si dovrebbe guardare al problema e alle soluzioni in termini di mortalità (o più generalmente alle conseguenze) di un sinistro.

I movimenti che proprio in Germania si battono per l'introduzione del limite tout-court sulle autostrade e l'ampliamento delle "30-zone" cittadine citano studi secondo i quali per un pedone (o ciclista o comunque utente debole) che venga urtato rispettivamente a 30, 50 o 70 km/h vede le sue possibilità di sopravvivere dal 95, al 40 e al 20%

E non dovrebbe sorprendere, visto che l'energia cinetica cresce con il quadrato della velocità.
 
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