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Ducati Panigale V4 [Thread Ufficiale info e pareri]
15644995
15644995 Inviato: 19 Giu 2016 13:57
 

Sì, però è un peccato che tutte le moto vadano nella stessa direzione, che sarà pure quella del miglior tempo in pista, ma conta anche quello che la moto ti dice alla guida. Il fascino della Ducati risiede in gran parte nelle sue soluzioni tecniche uniche. Che senso ha per l'acquirente avere sul mercato 10 (circa) SBK tutte col doppio trave e tutte quadricilindriche?

Boh! Vediamo cosa tirano fuori...

Ultima modifica di urano88 il 19 Giu 2016 13:58, modificato 1 volta in totale
urano88
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15644996
15644996 Inviato: 19 Giu 2016 13:57
 

Scusate ma 1 desmosedici stradale sarebbe secondo voi una bestemmia? Il V2 non è competitivo, le kawa sono quasi imbattibili in SBK e supersport, il V4 sposterebbe gli equilibri, o almeno credo. Prendi il motore motoGP e mettilo sulle moto di serie e derivate, dite che non cambia nulla?
effe77
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15645000
15645000 Inviato: 19 Giu 2016 14:05
 

effe77 ha scritto:
Il V2 non è competitivo

Non sono d'accordo: kawa a parte che è superlativa, le Ducati (con l'aiuto della cilindrata) mazzuolano tutte le altre quadricilindriche in linea e a V praticamente di routine. Non credo proprio che la superiorità della kawa risieda nell'architettura del motore, ma in generale nella combinazione moto-piloti-team.
urano88
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15645333
15645333 Inviato: 20 Giu 2016 2:05
 

Le ducati vanno forte a costo di grossi rischi presi dai piloti, ed ovviamente grazie ai loro manici

Certo che aumentando ancora cubatura il V2 va ancora forte ma il pompone ha stravinto quando i regimi di giri erano inferiori per tutti, c'era molta meno elettronica ed il desmo faceva il suo per compensare la differenza di rpm coi 4 in linea

Ora son cambiate tante cose, il V4 dall'igna ha vinto con aprilia ed il giusto manico, potrebbe rifarlo con ducati, o no?

Ad ogni modo ci sono in teoria i presupposti per mettere in sbk una desmo16 sulla carta dura da battere e visto che si corre per vincere perché no? Hanno praticamente tutto pronto, basta omologarlo per la strada. Ovviamente non gli ultimi segreti di motoGP ma li lo sviluppo è costante

Sarei curioso di confrontare i tempi di motoGP e sbk sui circuiti in comune, non l'ho fatto ma forse lo farò
effe77
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15646028
15646028 Inviato: 20 Giu 2016 21:38
 

Il fatto è un altro, il vero problema come ho già scritto è che la Panigale è nata concettualmente sbagliata.

Volevano eguagliare i 4 perché erano stati raggiunti in agilità, in realtà non avrebbero dovuto fare altro che alzare il livello e la partita si sarebbe riequilibrata...il vantaggio del 2 era sempre stato chiudi dopo, apri prima...ma le nuove Ducati non sono altro che imitazioni del comportamento dei 4.
bigsen
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15646421
15646421 Inviato: 21 Giu 2016 13:31
 

Ok, ma a tutto ci sono dei limiti strutturali. Per la potenza 1 limite è il frazionamento, per l'agilità il telaio, la distribuzione delle masse, il peso totale (per la velocità di percorrenza in curva), ecc...

Il desmo16 è 1 V4 che va circa come il V2, mantenendo nei limiti del possibile i vantaggi di erogazione, quelli del desmo come affinità agli alti regimi, ed acquista i vantaggi in termini di potenza massima dati dal frazionamento.

FORSE rendere la moto ancor più agile non era possibile, forse non sarebbe comunque conveniente perché si perde in stabilità, insomma, la coperta è sempre troppo corta

In sostanza e senza stare a filosofeggiare tanto vediamo i tempi e le telemetrie delle piste in comune ed abbiamo 1 idea di quanto guadagnerebbe la ducati.

Per la casa sarebbe 1 grosso risparmio perché non partono dal classico foglio bianco ed anche i clienti/tifosi non dovrebbero essere dispiaciuti di poter comprare la desmo16, o no? Magari pure la moto campione del mondo sbk
effe77
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15646788
15646788 Inviato: 21 Giu 2016 21:57
 

Vediamo di chiarire un piccolo punto, l'errore che si commette è paragonare 2 e 4 come fossero la stessa cosa.

Con due tipi di motori differenti l'approccio deve per forza di cose essere diverso, il ragionamento "cavai basten mai!" non funziona, la D16 ne è un chiaro esempio dato che ha il motore più potente della categoria ma di fatto è quasi inguidabile ( mi riferisco alle vecchie versioni).

Le masse in gioco fra 2 e 4 sono differenti e se le masse dei 4 permettono un dato livello di agilità, per pura e semplice logica significa che i margini per migliorare ci sono...basta oltrepassare i limiti attuali e non cercare di competere su un terreno non congeniale.

In pratica che il 2 si limiti a fare il 2 con la capacità di chiudere dopo ed aprire prima...non di cercare di sverniciare i 4 sui rettilinei.
bigsen
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15646830
15646830 Inviato: 21 Giu 2016 22:39
 

Concordo pienamente icon_biggrin.gif
Chi mi spiega perché col 2 si chiude dopo e si apre prima? Si chiude dopo per il freno motore posso supporre anche se mi sembra difficile....
Allrossx
MotoGp
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15646853
15646853 Inviato: 21 Giu 2016 23:09
 

Allrossx ha scritto:
Chi mi spiega perché col 2 si chiude dopo e si apre prima?

Si apre prima SE hai meno coppia o una erogazione più dolce. Si chiude dopo SE arrivi più piano dal rettilineo che precede la curva (specialmente in SBK dove l'elettronica gestisce e modula il freno motore curva per curva secondo le preferenze del pilota).
Questo prescinde, mi pare, dal frazionamento del motore. Soprattutto su moto che comunque passano i 200CV...
Petrus
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15647442
15647442 Inviato: 22 Giu 2016 18:51
 

Proprio perché son motori diversi si deve fare 1 scelta, stessa cosa per i telai.
ora il mio ragionamento è che ducati ha in casa 2 moto diverse con prestazioni differenti. La somma degli elementi è che la motoGp ma più forte ed è più gestibile.

Come ho già detto credo che ci siano limiti strutturali e credo che il bicilindrico ed il traliccio li abbiano raggiunti. Forse siamo d'accordo che siano stati raggiunti e continuare solo per accontentare i "puristi" sia una scelta perdente, tanto vale caambiare e ricominciare a vincere, alla fine lo scopo è quello
effe77
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15647599
15647599 Inviato: 22 Giu 2016 22:07
 

Dubito che il vecchio 2 ed il vecchio traliccio abbiano raggiunto il limite di sviluppo, altrimenti perché la H2 lo usa?

La peculliarità del vecchio desmo era proprio il maggior freno motore, ciò consentiva alle vecchie Ducati di affrontare certe curve SENZA toccare i freni.
Ciò si ripercuoteva sulla velocità di percorrenza e sul fatto che si potesse aprire prima, l'erogazione dei vecchi pomponi spingeva già dai bassi e ciò aiutava.
Avessero continuato a sviluppare il concetto oggi non faremmo questa discussione, ma Preziosi è un motorista, Dall'Igna pure...quindi cosa ci si poteva aspettare? eusa_wall.gif
bigsen
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15648042
15648042 Inviato: 23 Giu 2016 13:33
 

bigsen ha scritto:
Avessero continuato a sviluppare il concetto oggi non faremmo questa discussione, ma Preziosi è un motorista, Dall'Igna pure...quindi cosa ci si poteva aspettare? eusa_wall.gif

Facile spalare letame a posteriori e da dietro una tastiera icon_rolleyes.gif

Manda il CV in Ducati e fagli vincere i prossimi cinque motomondiali e SBK, mi faresti felice 0509_up.gif
urano88
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15648422
15648422 Inviato: 23 Giu 2016 22:03
 

Io non spalo letame, non ho un briciolo delle loro competenze ma dire che una cosa "non ha sviluppo" perché abbandonata è altrettanto errato.

Ho solamente esposto un dato di fatto, Preziosi e Dall'Igna sono motoristi e quindi è più che normale che diano precedenza a questi...ciò non significa che non sappiano fare il loro lavoro ma sputare sulla tradizione di serie non è esattamente il massimo per gli estimatori del marchio.

Diciamo la verità, Ducati ha deciso di diventare un colosso e così facendo sta abbandonando il prodotto che l'ha contraddistinta per tanti anni per uniformarsi alle 4 sorelle...perdendo in personalità.
bigsen
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15648427
15648427 Inviato: 23 Giu 2016 22:12
 

bigsen ha scritto:
...sta abbandonando il prodotto...
Cioè, se producesse una supersportiva V4 (arriverà a 1000 moto/anno come volumi di vendite? 2000 ad esser buoni?) i numeri che fa con Monster, Hyper, Multi, Scrambler etc (che ovviamente resterebbero V2) non conterebbero nulla?
Mah... eusa_think.gif
Petrus
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15648759
15648759 Inviato: 24 Giu 2016 13:05
 

bigsen ha scritto:
sta abbandonando il prodotto che l'ha contraddistinta per tanti anni per uniformarsi alle 4 sorelle...perdendo in personalità.

Ducati ha semplicemente assunto i migliori tecnici disponibili per vincere le corse e questi stanno portando le loro idee. L'obiettivo di correre è vincere, non seguire la tradizione o avere personalità. E' chiaro che vincere con soluzioni tecniche storiche e/o particolari è molto più interessante che vincere con micro-ottimizzazioni. Ma non è nemmeno il caso di fare delle stagioni come quelle di Rossi in motogp, continuando a coltivare delle soluzioni problematiche...

Anche a me dispiace che vadano tutti nello stesso verso, ma dare dell'ottuso motorista ai massimi esperti sulla piazza mi sembra eccessivo, tutto qua 0509_up.gif

Petrus icon_arrow.gif è innegabile che per una casa con una forte partecipazione nelle corse, una parte importante dell'immagine venga dalla supersportiva che mette sul mercato e che fa da vetrina tecnologica.
urano88
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15648776
15648776 Inviato: 24 Giu 2016 13:24
 

Secondo me per rendere le cose più equilibrate e non favoreggiare un frazionamento rispetto agli altri si dovrebbe innalzare la cilindrata massima del bicilindrico a 1300cc.
Se si facesse così secondo me in Ducati non ci penserebbero nemmeno di passare al V4.
Allrossx
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15649083
15649083 Inviato: 24 Giu 2016 23:30
 

@Petrus; quando parlo di abbandonare il prodotto intendo il modello bandiera del marchio, ovvero la SBK.
Logico che la produzione è molto più vasta ma per Ducati è la SBK l'immagine su cui si basa.

@Urano88; il discorso vale per la MotoGP dove l'unica tradizione è costituita dai trofei in bacheca, nelle derivate di serie è la tradizione del prodotto che conta...una moto che vince ma somiglia alle altre risulta anonima e priva di personalità, cose che Ducati ha sempre avuto.
La realtà è che Ducati ha deciso di diventare colosso e quando fai una simile scelta devi aggredire il mercato dei tuoi rivali, quindi abbandoni ciò che eri per diventare qualcosa di differente...a scapito ( purtroppo ) della tradizione.

@Allrossx; il motivo per cui in Ducati ( a parere mio, ovviamente ) pensano al 4 è piuttosto semplice, la mancanza di risultati della Panigale...sempre a mio parere, in Ducati non si sono mai soffermati a pensare sul motivo per cui la moto non da risultati, continuano a concentrarsi sulla mancanza di Cv senza soffermarsi a pensare che i 2 possono compensare i Cv con l'agilità...ribadisco che 888 e 916 a Monza vincevano lo stesso pur avendo meno Cv e velocità dei 4.
bigsen
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15650401
15650401 Inviato: 27 Giu 2016 16:27
 

bigsen ha scritto:
@Urano88; il discorso vale per la MotoGP dove l'unica tradizione è costituita dai trofei in bacheca, nelle derivate di serie è la tradizione del prodotto che conta...una moto che vince ma somiglia alle altre risulta anonima e priva di personalità, cose che Ducati ha sempre avuto.
La realtà è che Ducati ha deciso di diventare colosso e quando fai una simile scelta devi aggredire il mercato dei tuoi rivali, quindi abbandoni ciò che eri per diventare qualcosa di differente...a scapito ( purtroppo ) della tradizione.

Vedresti meglio una moto che insiste sulla tradizione occupando costantemente le ultime posizioni? A questo tanto vale non correre nemmeno. Oggi, col motore super-super-super quadro e la cilindrata extra non è così, ma evidentemente è quello che si aspettano i tecnici in Ducati tra qualche anno...

D'altro canto anche BMW quando è entrata in SBK si è fatta il suo bel 4 in linea, lasciando da parte la tradizione del boxer.
urano88
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15650597
15650597 Inviato: 27 Giu 2016 21:49
 

Sfugge il perno del mio discorso, sviluppare in una certa direzione piuttosto che un'altra può portare a risultati differenti...i risultati della Panigale dicono che col superquadro e senza traliccio la direzione è quella sbagliata.
bigsen
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15686518
15686518 Inviato: 30 Ago 2016 11:53
 

Ma magari c***o una desmosedici L4 stradale a prezzi umani...
-Neo-
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15686524
15686524 Inviato: 30 Ago 2016 12:01
 

bigsen ha scritto:
Sfugge il perno del mio discorso, sviluppare in una certa direzione piuttosto che un'altra può portare a risultati differenti...i risultati della Panigale dicono che col superquadro e senza traliccio la direzione è quella sbagliata.

I risultati della Panigale dicono che:
a) In strada può esistere una Ducati affidabile al pari delle giapponesi (una volta tanto...)
b) In pista quando i piloti non arrivano primi poco ci manca (leggasi: se non sono sul podio sono attaccati al culo delle Kawa sul podio)

Però sì, la direzione è evidentemente quella sbagliata dal momento che hanno scelto di abbandonare l'abaco per passare al computer icon_smile.gif
-Neo-
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15686932
15686932 Inviato: 30 Ago 2016 21:37
 

Prima di elevare la Panigale è meglio fare una considerazione...il regolamento SBK di questo anno si avvicina molto a quello stock, ed in quel caso vince la moto con il miglior equipaggiamento di serie...non si paga la Panigale uno sbotto perché qualcuno lo ha deciso, ma perché oltre al ricarico del marchio ha anche tanta carne.
Purtroppo molti dimenticano questo e continuano a fare valutazioni imprecise...
bigsen
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15756309
15756309 Inviato: 23 Gen 2017 17:46
 

Ufficiale Desmosedici superbike nel 2019/2020. Parole di Domenicali.

Link a pagina di Motociclismo.it

E nulla... tocca comincià a risparmià icon_smile.gif Ottimo quindi saperlo con anticipo di 2/3 anni icon_asd.gif
-Neo-
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15756317
15756317 Inviato: 23 Gen 2017 17:59
 

-Neo- ha scritto:
Ufficiale Desmosedici superbike nel 2019/2020...

Ve l'avevo detto... eusa_whistle.gif
E secondo me, a meno che non vinca il titolo SBK quest'anno, uscirà già nel 2018.
E' già molto che gira, tecnicamente è quasi pronta.

Ah, oltre alle news riportate tempo addietro (telaio perimetrale, forcellone bibraccio etc.) posso dire che, dato che i muletti vanno in giro con le carene della Panigale attuale, il motore è anche bello snello trasversalmente!
Petrus
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15756320
15756320 Inviato: 23 Gen 2017 18:05
 

Petrus ha scritto:
Ah, oltre alle news riportate tempo addietro (telaio perimetrale, forcellone bibraccio etc.) posso dire che, dato che i muletti vanno in giro con le carene della Panigale attuale, il motore è anche bello snello trasversalmente!

Magari ( eusa_shifty.gif ) la faranno anche in cilindrata 750?
Non so, in ogni caso spero che non si tratti di una "minimoto" stile RSV4... davvero troppo piccola e sacrificata come spazi. Già le dimensioni del Panigale sono quasi "off-limits" per la gente di altezza comune.
-Neo-
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15756326
15756326 Inviato: 23 Gen 2017 18:14
 

-Neo- ha scritto:
Magari ( eusa_shifty.gif ) la faranno anche in cilindrata 750?

Che io sappia no, resterà la Panigalina.
Petrus
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15757312
15757312 Inviato: 25 Gen 2017 23:10
 

icon_evil.gif icon_evil.gif icon_evil.gif

La realtà è che non si tratta di una vera Ducati, ma di un'Aprilia fatta in Ducati...la casa sta perdendo le sue tradizioni ed identità...mi spiace ma io vedo la cosa come un tradimento!!! icon_evil.gif icon_evil.gif icon_evil.gif
bigsen
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15757561
15757561 Inviato: 26 Gen 2017 18:53
 

Tu sei "furminato", senza offesa icon_asd.gif
-Neo-
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15773411
15773411 Inviato: 2 Mar 2017 16:27
 

bigsen ha scritto:
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La realtà è che non si tratta di una vera Ducati, ma di un'Aprilia fatta in Ducati...la casa sta perdendo le sue tradizioni ed identità...mi spiace ma io vedo la cosa come un tradimento!!! icon_evil.gif icon_evil.gif icon_evil.gif


Lo ha fatto già quando decise di passare alla frizione a bagno d olio...o al raffreddamento a liquido....o all abbandono ormai del telaio a traliccio che poi ora ha ripreso qualcun altro....diciamo che le cose sono cambiate da quando non è più la vera Ducati di una volta causa acquisto da parte di un altro marchio...

In realtà molte case hanno fatto questo....per essere competitive e vincere sulle altre...BMW...ciao ciao boxer....aprilia..ciao ciao V60.....e altri che in passato hanno fatto il contrario per essere come ducati con il VTR....
Si parla ovviamente di SBK.....per il resto i nostalgici del bicilindrico potranno ancora usarle.....
TeoPanz
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15774173
15774173 Inviato: 3 Mar 2017 22:48
 

TeoPanz ha scritto:
bigsen ha scritto:
icon_evil.gif icon_evil.gif icon_evil.gif

La realtà è che non si tratta di una vera Ducati, ma di un'Aprilia fatta in Ducati...la casa sta perdendo le sue tradizioni ed identità...mi spiace ma io vedo la cosa come un tradimento!!! icon_evil.gif icon_evil.gif icon_evil.gif


Lo ha fatto già quando decise di passare alla frizione a bagno d olio...o al raffreddamento a liquido....o all abbandono ormai del telaio a traliccio che poi ora ha ripreso qualcun altro....diciamo che le cose sono cambiate da quando non è più la vera Ducati di una volta causa acquisto da parte di un altro marchio...

In realtà molte case hanno fatto questo....per essere competitive e vincere sulle altre...BMW...ciao ciao boxer....aprilia..ciao ciao V60.....e altri che in passato hanno fatto il contrario per essere come ducati con il VTR....
Si parla ovviamente di SBK.....per il resto i nostalgici del bicilindrico potranno ancora usarle.....


Infatti la Ducati si è privata dei suoi elementi distintivi un pò alla volta in modo da non generare una rivolta nel popolo Ducatista, ma di fatto scegliendo di diventare un colosso sta perdendo la sua personalità.
Sta facendo scelte per divenire colloso con tutte le conseguenze del caso, compreso il fatto che rischia di perdersi per strada e divenire mezzo da consumo come le altre grandi case, certo la scelta porta molti soldi alla cassa...ma siamo sicuro che il gioco valga la candela?
Io non credo proprio perché il "troppo grande per fallire" è dimostrato che è solo leggenda, mentre il giusto equilibrio fra produzione e tradizione tiene a galla anche marchi che erano sull'orlo della chiusura.
bigsen
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