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Ma non bisognava spingere sui semimanubri?
15011292
15011292 Inviato: 9 Giu 2014 15:21
Oggetto: Ma non bisognava spingere sui semimanubri?
 



Link a pagina di Youtube.com
in questo video intorno al minuto 1.00 lucchinelli dice di tirare il manubrio, ma io ho sempre sentito dire che bisogna spingere..
chi mi istruisce?? doppio_lamp.gif
 
15011369
15011369 Inviato: 9 Giu 2014 16:02
 

Spingere il manubrio nel lato interno o tirarlo verso di se dal lato esterno ha lo stesso effetto 0509_up.gif
 
15011445
15011445 Inviato: 9 Giu 2014 16:40
Oggetto: Re: MA non bisognava spingere sui semimanubri
 

bognagol ha scritto:
Link a pagina di Youtube.com
in questo video intorno al minuto 1.00 lucchinelli dice di tirare il manubrio, ma io ho sempre sentito dire che bisogna spingere..
chi mi istruisce?? doppio_lamp.gif

Non importa tanto che tiri o spingi, l'importante è che mandi la gomma in direzione opposta alla curva icon_smile.gif
 
15011462
15011462 Inviato: 9 Giu 2014 16:50
 

il fatto che teoricamente la cosa sia identica ok, ma intendevo che spingendo sul semimanubrio si ha più controllo della moto perchè usiamo anche il nostro peso che è portato in avanti dalla frenata mentre tirando si cerca di contrastare la spinta in avanti e quindi si ha meno"sensibilità". O almeno così avevo capito dalle spiegazioni che mi erano state fatte icon_wink.gif
 
15011568
15011568 Inviato: 9 Giu 2014 18:09
 

I semi-manubri servono solo per dare equilibrio e aiutare il controllo della moto mentre tutte le moto in realtà si guidano con le gambe e spingendo sulle pedane infatti i più bravi possono addirittura staccare le mani per capire questa cosa ecco una foto dei piedi di Laverty dopo le ultime gare a sepang questa foto vale più di mille parole anche se c'è gente che crede ancora che le moto si guidano tirando o spingendo sul manubrio...(sicuramente aiuta ma non è fondamentale...)

immagini visibili ai soli utenti registrati

 
15011612
15011612 Inviato: 9 Giu 2014 18:45
 

vale5-0 ha scritto:
I semi-manubri servono solo per dare equilibrio e aiutare il controllo della moto mentre tutte le moto in realtà si guidano con le gambe e spingendo sulle pedane infatti i più bravi possono addirittura staccare le mani per capire questa cosa ecco una foto dei piedi di Laverty dopo le ultime gare a sepang questa foto vale più di mille parole anche se c'è gente che crede ancora che le moto si guidano tirando o spingendo sul manubrio...(sicuramente aiuta ma non è fondamentale...)

Si, ma non tutti hanno la sbk carenata con i semi-manubri: chi ha la fortuna di avere un manubrio classico stile naked fa bene a sfruttarlo quando guida.
Insomma, quello che voglio dire è che non tutte le moto nascono per essere scomode o sportive, e dover essere quindi guidate solo di corpo.
I supermotard si guidano un sacco col manubrio, controsterzando e derapando ad esempio. Su una tipologia di moto così, che è fatta per essere guidata così, se la guidi solo di corpo (e volendo potresti anche farlo) per me sei un mona.
 
15011646
15011646 Inviato: 9 Giu 2014 19:10
 

vale5-0 ha scritto:
I semi-manubri servono solo per dare equilibrio e aiutare il controllo della moto mentre tutte le moto in realtà si guidano con le gambe e spingendo sulle pedane infatti i più bravi possono addirittura staccare le mani per capire questa cosa ecco una foto dei piedi di Laverty dopo le ultime gare a sepang questa foto vale più di mille parole anche se c'è gente che crede ancora che le moto si guidano tirando o spingendo sul manubrio...(sicuramente aiuta ma non è fondamentale...)


Non è proprio così, prova in un parcheggio a velocità superiori a 50km/h, togliendo le mani dal manubrio a spingere come meglio credi, sulle pedane e vedrai che otterrai uno spostamento laterale (della moto) molto ampio e lento.
Prova, alla stessa velocità a togliere i piedi dalle pedane e a controsterzare, otterrai uno spostamento molto più veloce e stretto di quello precedente.

Le moto entrano in piega spingendo sul manubrio, anche i piloti lo fanno, solo che per loro è talmente normale e basilare che nemmeno te lo dicono.
Spingere con le gambe, con i piedi sulle pedane, sporgere il corpo, serve per velocizzare ulteriormente l'entrata in piega della moto innescata dal controsterzo, ecco perché è fondamentale nella guida in pista, con più spingi e con più ti sporgi e con minore sarà il tempo che la moto impiegherà ad inclinarsi.


doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif ,
 
15011757
15011757 Inviato: 9 Giu 2014 20:36
 

vale5-0 ha scritto:
I semi-manubri servono solo per dare equilibrio e aiutare il controllo della moto mentre tutte le moto in realtà si guidano con le gambe e spingendo sulle pedane infatti i più bravi possono addirittura staccare le mani per capire questa cosa ecco una foto dei piedi di Laverty dopo le ultime gare a sepang questa foto vale più di mille parole anche se c'è gente che crede ancora che le moto si guidano tirando o spingendo sul manubrio...(sicuramente aiuta ma non è fondamentale...)

Immagine: Link a pagina di Motoclub Tingavert

Sicuramente la moto si guida anche con le gambe, ma dal basso della mia ignoranza a me sembra che se voglio fare una curva a destra e spingo sulla pedalina interna e contemporaneamente spingo sul semimanubrio esterno(o tiro quello interno) vince il semimanubrio non la spinta sulal pedalina o sbaglio???
 
15011822
15011822 Inviato: 9 Giu 2014 21:15
 

Il movimento parte sempre dalle gambe poi segue il corpo ed infine entra in gioco il manubrio che serve a dare direzionalità (anche a spingere ma mai appendersi o tirare)sopratutto nel motard per derpare e controllare l'imbardata devi spingere sulla pedana (in questo caso esterna) per contrastare la forza centrifuga se non facessi cosi vieni sbalzato dalla moto e non la controlli... biondob ha ragione a dire che con il manubrio sterzi di più ma è per il maggiore effetto leva in quanto il manubrio essendo montato in alto muove più facilmente il baricentro della moto se uno inizia a guidare un qualsiasi tipo di moto limitandosi a spingere o a tirare solamente il manubrio e magari a spostare la testa, oltre ad adottare uno stile di guida sbagliato che poi fatta l'abitudine è anche difficile da togliere non avrà mai veramente la piena padronanza del mezzo (oltre che a essere il tipico stile del fermone non a caso perchè più di tanto con questa tecnica non si riesce a condurre come si deve una moto) infatti uno degli esercizi classici per principianti per impostare il giusto stile e posizionamento in sella consiste nel far stringere le manopole con solo indice e pollice per far si che le gambe lavorino in modo coretto e abituarsi a questa manovra e appunto far capire che la moto và guidata cosi ed evitare di appendersi o spingere troppo sul manubrio...se ad uno che guida già bene gli si chiede di togliere una mano dal manubrio (per esempio quando si è in piega) difficilmente c'è la farà per un funambolo o un pilota che sta veramente bene in sella ed a il pieno controllo del mezzo non ci sarà alcun problema appunto perchè usa le gambe ed il corpo in maniera corretta ed ha una centralizzazione sulla moto perfetta ovviamente il manubrio aiuta a velocizzare ma non bisogna concentrarsi su quello bensi il contrario...e come dire ad un equilibrista che deve percorrere un filo teso di concentrasi sul manubrio al posto che lavorare di gambe e di piedi...
 
15012093
15012093 Inviato: 9 Giu 2014 23:53
 

bognagol ha scritto:
Sicuramente la moto si guida anche con le gambe, ma dal basso della mia ignoranza a me sembra che se voglio fare una curva a destra e spingo sulla pedalina interna e contemporaneamente spingo sul semimanubrio esterno(o tiro quello interno) vince il semimanubrio non la spinta sulal pedalina o sbaglio???

non sbagli , le pedane sono molto utili per super atleri in peso forma che devono fare 40 minuti di gara.
la maggioranza dei motociclisti della domenica ha una preparazione atletica neanche paragonabile, dicono di guidare non le pedane ma in realta' poi danno una pigiatina alla pedana che rispetto all'azione del manubrio ha una influienza limitatissima. le pedane sono la ciliegina sulla torta per i grandi chef, prima di preoccuparsene bisogna almeno avere idea di come si cucina una torta.
 
15012163
15012163 Inviato: 10 Giu 2014 0:27
 

non sbagli , le pedane sono molto utili per super atleri in peso forma che devono fare 40 minuti di gara.
la maggioranza dei motociclisti della domenica ha una preparazione atletica neanche paragonabile, dicono di guidare non le pedane ma in realta' poi danno una pigiatina alla pedana che rispetto all'azione del manubrio ha una influienza limitatissima. le pedane sono la ciliegina sulla torta per i grandi chef, prima di preoccuparsene bisogna almeno avere idea di come si cucina una torta.[/quote]

Credevo di avere fatto un esempio abbastanza chiaro anche in ottica di chi vuole leggere e magari trarre qualche consiglio utile per migliorarsi alla guida...ma adesso ne faccio uno ancora più terra terra...come mai anche alla guida di uno scooter se uno sta con i piedi in posizione avanzata praticamente non riesce a curvare od affrontare una esse in maniera decente (visto che basta "solamente" spingere e tirare sul manubrio) ma se invece arretra i piedi sulla pedana e spinge su di essa(e ci riesce in quella posizione) la stessa curva la percore molto più facilmente oltre che più velocemente ? Se qualcuno ancora a qualche dubbio fatevi prestare lo scooter da qualche quattordicenne e provate meglio di tante parole...funziona con tutte le moto pure con un chopper con pedane avanzate oppure con lo stesso chopper ma con le pedane più arretrate...e parlo di curve appena che si possano definire con questo nome senza entrare nel discorso luce a terra che è un'altra storia...
 
15012264
15012264 Inviato: 10 Giu 2014 8:04
 

vale5-0 ha scritto:
Il movimento parte sempre dalle gambe poi segue il corpo ed infine entra in gioco il manubrio che serve a dare direzionalità (anche a spingere ma mai appendersi o tirare)sopratutto nel motard per derpare e controllare l'imbardata devi spingere sulla pedana (in questo caso esterna) per contrastare la forza centrifuga se non facessi cosi vieni sbalzato dalla moto e non la controlli... biondob ha ragione a dire che con il manubrio sterzi di più ma è per il maggiore effetto leva in quanto il manubrio essendo montato in alto muove più facilmente il baricentro della moto se uno inizia a guidare un qualsiasi tipo di moto limitandosi a spingere o a tirare solamente il manubrio e magari a spostare la testa, oltre ad adottare uno stile di guida sbagliato che poi fatta l'abitudine è anche difficile da togliere non avrà mai veramente la piena padronanza del mezzo (oltre che a essere il tipico stile del fermone non a caso perchè più di tanto con questa tecnica non si riesce a condurre come si deve una moto) infatti uno degli esercizi classici per principianti per impostare il giusto stile e posizionamento in sella consiste nel far stringere le manopole con solo indice e pollice per far si che le gambe lavorino in modo coretto e abituarsi a questa manovra e appunto far capire che la moto và guidata cosi ed evitare di appendersi o spingere troppo sul manubrio...se ad uno che guida già bene gli si chiede di togliere una mano dal manubrio (per esempio quando si è in piega) difficilmente c'è la farà per un funambolo o un pilota che sta veramente bene in sella ed a il pieno controllo del mezzo non ci sarà alcun problema appunto perchè usa le gambe ed il corpo in maniera corretta ed ha una centralizzazione sulla moto perfetta ovviamente il manubrio aiuta a velocizzare ma non bisogna concentrarsi su quello bensi il contrario...e come dire ad un equilibrista che deve percorrere un filo teso di concentrasi sul manubrio al posto che lavorare di gambe e di piedi...


Prova a fare la prova che ti ho suggerito prima e vedrai che solo con le gambe la moto non volta.
Controsterzare in ingresso non significa aggrapparsi/appendersi al manubrio, il pollice e l'indice sono più che sufficienti, basta anche solo il mignolo.
Non è il manubrio che aiuta a velocizzare, ma il contrario, il lavoro delle gambe velocizza l'azione del controsterzo che è l'azione che fa entrare in piega la moto.
Solo con le gambe non sei in grado di fare nessuna curva in nessun circuito/strada, provare per credere.

In ingresso curva si controsterza per far inclinare la moto, per rendere questo movimento più rapido si usano le gambe/piedi, quando la moto è in piega lo sterzo segue la curva, cioè sterza dalla parte della curva.
Una moto con lo sterzo bloccato non volta.

Se fosse l'azione delle gambe quella predominante a far girare la moto riusciresti a curvare anche senza le mani sul manubrio, però ciò non è possibile, mentre è possibile voltare senza tenere i piedi sulle pedane.

Poi ovviamente per guidare di un passo decente sia in strada che in pista l'azione delle gambe è fondamentale.
L'azione del manubrio è invece indispensabile per tenere qualsiasi passo.

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15017109
15017109 Inviato: 13 Giu 2014 6:16
 

la forza necessaria e anche sufficiente se vogliamo per piegare (rollare) la moto nasce dalla controsterzata.

se no vale5 spiegaci perche' senza mani non potresti curvare in tempi sufficienti. non puoi spiegarlo , percui quello che dici non e' giusto ne' dimostrabile ne' ripetibile.


viceversa per una guida sportiva il movimento del corpo che ha la capacita' di muovere e spostare parzialmente il baricentro totale della moto nelle varie situazioni di ingresso, percorrenza e uscita , e' fondamentale.

troppo facile fare l'esempio di marc maquez che senza spostamenti del corpo e relative pigiate sulle pedane ..non potrebbe fare quello che fa .. stando impalato sul mezzo.

insomma basta capirsi .. il pilota si concentra sullo sfruttamento del corpo per agevolare , ottimizzare le manovre e quasi sempre si convince che la moto pieghi e curvi solo per questo... invece il pilota deve fare il pilota e dare gas.... usare l'istinto... non teorizzare...icon_biggrin.gif
 
15017179
15017179 Inviato: 13 Giu 2014 8:51
 

stefano1960 ha scritto:
la forza necessaria e anche sufficiente se vogliamo per piegare (rollare) la moto nasce dalla controsterzata.

se no vale5 spiegaci perche' senza mani non potresti curvare in tempi sufficienti. non puoi spiegarlo , percui quello che dici non e' giusto ne' dimostrabile ne' ripetibile.


viceversa per una guida sportiva il movimento del corpo che ha la capacita' di muovere e spostare parzialmente il baricentro totale della moto nelle varie situazioni di ingresso, percorrenza e uscita , e' fondamentale.

troppo facile fare l'esempio di marc maquez che senza spostamenti del corpo e relative pigiate sulle pedane ..non potrebbe fare quello che fa .. stando impalato sul mezzo.

insomma basta capirsi .. il pilota si concentra sullo sfruttamento del corpo per agevolare , ottimizzare le manovre e quasi sempre si convince che la moto pieghi e curvi solo per questo... invece il pilota deve fare il pilota e dare gas.... usare l'istinto... non teorizzare...icon_biggrin.gif


E' quello che sto cercando di spiegargli:
Il controsterzo serve per inclinare la moto, pigiare sulle pedane serve per farlo più velocemente.

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15017225
15017225 Inviato: 13 Giu 2014 9:30
 

stefano1960 ha scritto:
la forza necessaria e anche sufficiente se vogliamo per piegare (rollare) la moto nasce dalla controsterzata.

se no vale5 spiegaci perche' senza mani non potresti curvare in tempi sufficienti. non puoi spiegarlo , percui quello che dici non e' giusto ne' dimostrabile ne' ripetibile.


viceversa per una guida sportiva il movimento del corpo che ha la capacita' di muovere e spostare parzialmente il baricentro totale della moto nelle varie situazioni di ingresso, percorrenza e uscita , e' fondamentale.

troppo facile fare l'esempio di marc maquez che senza spostamenti del corpo e relative pigiate sulle pedane ..non potrebbe fare quello che fa .. stando impalato sul mezzo.

insomma basta capirsi .. il pilota si concentra sullo sfruttamento del corpo per agevolare , ottimizzare le manovre e quasi sempre si convince che la moto pieghi e curvi solo per questo... invece il pilota deve fare il pilota e dare gas.... usare l'istinto... non teorizzare...icon_biggrin.gif


Quoto al 100%.
Mi si passi la battuta ma...è una questione di fisica e non di manico in questo caso 0509_si_picchiano.gif x1x1

Dalle mie letture (e due sole pistate ammetto) direi che "controsterzado" in direzione opposta alla curva si ottengono 2 effetti:
- per inerzia della moto a proseguire (la "forza centrifuga") diritta si da una "spinta" della moto nella direzione opposta
- per inerzia di angolare (effetto giroscopico) si una seconda "spinta" sempre in direzione opposta

Queste due reazioni sono istantanee e proporzionali alla spinta e quindi dovrebbero essere l'unico modo per controllare con precisione velocità e inclinazione di discesa in piega.


Lo spostamento del corpo, la spinta sulle pedane e con il ginocchio esterno sul serbatoio aiutano e spostano poi il baricentro moto-pilota verso la curva ottenendo 2 altri risultati:
- minor inclinazione a pari velocità => maggior impronta e grip
- spinta (momento) aggiuntiva

Penso poi ci siano anche effetti positivi in fatto di uso delle sospensioni.

Normalmente è meglio spingere perchè, per la posizione del corpo che si ha in moto, si ha in campo maggior controllo e sensibilità e non si tende a spostare il corpo in .
Penso però che una volta pratici in alcuni frangenti (come in uscita di curva) si possa anche tirare mentre si accelera per raddrizzare.
Ne parlano anche in uno dei 6 video di UK superbike school su youtube.

Visto che per iscritto il tono non passa sparo un pò di doverose faccine 0509_welcome.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
15017860
15017860 Inviato: 13 Giu 2014 19:05
 

bognagol ha scritto:
il fatto che teoricamente la cosa sia identica ok, ma intendevo che spingendo sul semimanubrio si ha più controllo della moto perchè usiamo anche il nostro peso che è portato in avanti dalla frenata mentre tirando si cerca di contrastare la spinta in avanti e quindi si ha meno"sensibilità". O almeno così avevo capito dalle spiegazioni che mi erano state fatte icon_wink.gif



Credo che , per capire il senso dell' affermazione di Lucchinelli , sia opportuno tener presente "chi" stava spiegando nel video postato..... eusa_shifty.gif
A certi livelli di guida/controllo del mezzo , le "personalizzazioni" sulle usuali manovre sono piuttosto frequenti.... icon_smile.gif
Una su tutte , che mi rimase impressa per molto tempo : Randy Mamola che "scriveva" col pneumatico posteriore in piena accelerazione tenendo il piede esterno ad un palmo dalla pedana , "agganciato" al mezzo col tallone ed il polpaccio.... icon_eek.gif
E' ormai opinione consolidata che la pressione sulla pedana esterna aiuta a migliorare la trazione in uscita...., quindi come cavolo faceva Randy a gestire così bene l' aderenza del posteriore in uscita ?.... eusa_think.gif
Ad un giornalista che chiedeva lumi in merito , rispose candidamente : "io guido come mi pare"..... icon_asd.gif
In realtà , il mitico Randy usava il "push-steering" pure in uscita , come si lasciò scappare ad una successiva intervista , per rialzare la moto ed incrementarne la trazione , esattamente in maniera opposta a quella dichiarata da Marco nel video.....: con l' avanbraccio esterno ben appoggiato sul serbatoio , spingeva sulla manopola esterna per ridurre lo scivolamento della gomma posteriore , ne più ne meno di come la "gente normale" usa fare tramite la pressione sulla pedana esterna.... icon_smile.gif


doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
15018280
15018280 Inviato: 14 Giu 2014 6:57
 

Samaritan ha scritto:
Quoto al 100%.
Mi si passi la battuta ma...è una questione di fisica e non di manico in questo caso 0509_si_picchiano.gif x1x1

Dalle mie letture (e due sole pistate ammetto) direi che "controsterzado" in direzione opposta alla curva si ottengono 2 effetti:
- per inerzia della moto a proseguire (la "forza centrifuga") diritta si da una "spinta" della moto nella direzione opposta
- per inerzia di angolare (effetto giroscopico) si una seconda "spinta" sempre in direzione opposta

Queste due reazioni sono istantanee e proporzionali alla spinta e quindi dovrebbero essere l'unico modo per controllare con precisione velocità e inclinazione di discesa in piega.


Lo spostamento del corpo, la spinta sulle pedane e con il ginocchio esterno sul serbatoio aiutano e spostano poi il baricentro moto-pilota verso la curva ottenendo 2 altri risultati:
- minor inclinazione a pari velocità => maggior impronta e grip
- spinta (momento) aggiuntiva

Penso poi ci siano anche effetti positivi in fatto di uso delle sospensioni.

Normalmente è meglio spingere perchè, per la posizione del corpo che si ha in moto, si ha in campo maggior controllo e sensibilità e non si tende a spostare il corpo in .
Penso però che una volta pratici in alcuni frangenti (come in uscita di curva) si possa anche tirare mentre si accelera per raddrizzare.
Ne parlano anche in uno dei 6 video di UK superbike school su youtube.

Visto che per iscritto il tono non passa sparo un pò di doverose faccine 0509_welcome.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif



si ha letto bene 0509_up.gif

e' stato calcolato che controsterzando la forza centrifuga "ribaltante" crea un momento che e' quasi il 90% della forza generata , il momento giroscopico da controsterzo incide per un 10% (studi di cossalter e foale)

in piu' c'e' anche quel minimo effetto dato dallo sbilanciamento del pilota che a mio avviso come entita' equivale al momento giroscopio ribaltante : lo penso perche' impennando e ruotando il manubrio si riesce a contrastare l'effetto giroscopico proprio coi movimenti del corpo... suppongo quindi che siano due forze (momenti) paritetiche

il movimento del corpo oggi e' usato dai piloti oltre a quello che hai detto , per abbassare il baricentro per ridurre il sottosterzo in uscita curva. la moto cosi' tende a "driftare" per un minore trasferimento di carico. sempre il solito MM lo fa molto bene ma il maestro e' (od era ) stoner
 
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