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[Info su] uso odierno del motore 2 tempi
14803424
14803424 Inviato: 10 Gen 2014 12:11
Oggetto: [Info su] uso odierno del motore 2 tempi
 

ciao a tutti!! premetto che sono una fan del 2 tempi, mi chiedevo perche questa soluzione è stata accantonata nonostante marche di motori fuoribordo molto conosciute ed anche la piaggio hanno dimostrato che usando l'iniezione il motore 2 tempi dimezza sia i consumi che le emissioni, senza sacrificare la potenza,la coppia e sopratutto il divertimento? c'è un disinteresse dei marchi produttori di moto o il motivo è un'altro?
 
14803445
14803445 Inviato: 10 Gen 2014 12:25
 
 
14803540
14803540 Inviato: 10 Gen 2014 13:32
Oggetto: Re: uso odierno del motore 2 tempi
 

ale3690 ha scritto:
c'è un disinteresse dei marchi produttori di moto o il motivo è un'altro?


non credo ci sia nessun complotto dietro... semplicemente è un motore che, per quanta ricerca puoi applicarci, strutturalmente inquinerà e consumerà sempre più del 4t, per cui non ha senso investirci, specie di questi tempi in cui i consumatori stanno molto più attenti proprio a consumi ed emissioni.
Ormai anche i 4t raggiungono rapporti peso/potenza del tutto paragonabili, se mi parli di divertimento... un gsxr1000 è un 4t, non so te ma io mi ci divertirei un mondo icon_smile.gif

ciao

WK
 
14803561
14803561 Inviato: 10 Gen 2014 13:43
 

beh chiaro che con un gsx 1000 ti diverti!! icon_mrgreen.gif però con moto fino a 250-300cc è una cosa fattibile, si sa che il problema del 2 tempi è la combustione dell'olio però con l'iniezione il consumo e quindi l'uso dell'olio è molto meno rispetto al carburatore, e poi comunque non penso che anche se il 2 tempi inquini di piu ci saranno cosi tanti 250-300 in giro da inquinare tutto l'ambiente icon_biggrin.gif
 
14803595
14803595 Inviato: 10 Gen 2014 13:59
 

L'iniezione sul 2t è stata montata (da aziende, non da case) su moto da cross e sembra che il motore giri in modo regolare. Non mi sono mai informato sull'argomento e non so a consumi, prestazioni che dati sono stati rilevati.

La discussione però varia.
I problemi di omologazione aumentano sempre. I 125 enduro/cross son sempre venduti e c'è un ritorno dei 250/300 de enduro 2t in quanto è meno impegnativo nei costi di manutenzione e nell'enduro estremo.
Li si cerca un certo tipo di prestazioni.
Per la strada invece quello che affonti con un 125 2t puoi anche affrontarlo con un 125 4t.
Chiaramente non allo stesso modo, però per fare un esempio un KTM EXC 125 è una moto attuale che viene utilizzata in competizioni mentre l'Aprilia RS 125 2t o la compra il privato o non la compra nessuno.
Al giorno d'oggi i costi si fan sentire e tanti puntano ad avere una moto che consumi poco e non dia problemi.
A quel punto entrano in gioco i 4t che non sono dei mostri in quanto a prestazioni ma si prestano a un utilizzo stradale con delle spese molto contenute.

Per i 250 2t tipo l'RS ancora peggio. Era una moto con delle ruotine, che beveva e non aveva freno motore. Al giorno d'oggi le vendite sarebbero state praticamente nulle.
Prima anche le 4t erano più pesanti... ora i 2t non reggerebbero il paragone, per quanto possano essere divertenti.

E' inutile investire in qualcosa che sta andando a morire.
A parte i 50ini e i mezzi da off-road tutto il resto pian piano andrà scomparendo
 
14803831
14803831 Inviato: 10 Gen 2014 16:39
 

Uno dei motivi principali, insieme a molti , risiede sempre nel discorso manutenzione... le case non vogliono realizzare qualcosa di facilmente riparabile...magari affidabile si, ma non un motore dove il proprietario stesso possa metterci tranquillamente le mani per ogni problema, come accadeva fino agli anni 80 e 90...il motore a 2 tempi e' troppo semplice rispetto ad un 4 tempi...ecco quindi spiegato il motivo ( oppure uno dei motivi) icon_wink.gif doppio_lamp_naked.gif
 
14803906
14803906 Inviato: 10 Gen 2014 17:34
 

Per le moto stradali non ha senso investire sul 2 tempi. Ma ciò non vuol dire che non si investa sul 2 tempi in assoluto...le grandi navi han tutte il diesel 2 tempi.
 
14803974
14803974 Inviato: 10 Gen 2014 18:17
 

tagliaz ha scritto:
Uno dei motivi principali, insieme a molti , risiede sempre nel discorso manutenzione... le case non vogliono realizzare qualcosa di facilmente riparabile...magari affidabile si, ma non un motore dove il proprietario stesso possa metterci tranquillamente le mani per ogni problema, come accadeva fino agli anni 80 e 90...il motore a 2 tempi e' troppo semplice rispetto ad un 4 tempi...ecco quindi spiegato il motivo ( oppure uno dei motivi) icon_wink.gif doppio_lamp_naked.gif


esatto credo anche io che questo sia molto probabilmente uno dei problemi
 
14804066
14804066 Inviato: 10 Gen 2014 19:17
 

tagliaz ha scritto:
il motore a 2 tempi e' troppo semplice rispetto ad un 4 tempi...ecco quindi spiegato il motivo ( oppure uno dei motivi) icon_wink.gif doppio_lamp_naked.gif


ancora col complotto... siete un po' fissati icon_smile.gif
Ho avuto motorini e moto a 2 e 4t, e non ci vedo tutta 'sta differenza di difficoltà a metterci mano. E' più difficile rifare il motore a un 1000 4 cilindri che a un 50ino, ma non certo perchè ci sono le valvole... e poi sui 2t ci si mette mano perchè si rompono molto più spesso (o si rompono perchè ci si mette mano icon_smile.gif), altro punto decisivo a favore del 4t.

ciao

WK
 
14804628
14804628 Inviato: 11 Gen 2014 11:22
 

credo che il 2t se tenuto come deve essere tenuto sia piu affidabile del 4t visto il minor numero di componenti in movimento, poi è chiaro, se parti a cannone a freddo se uso un olio molto scadente è meno affidabile del 4t icon_lol.gif
 
14806691
14806691 Inviato: 13 Gen 2014 14:05
 

Ossa Explorer, è una moto 2T, iniezione, 280cc. Olio allo 0,9%. Come hanno già detto in molti, è pero enduro/alpinismo, non una stradale.
 
14806863
14806863 Inviato: 13 Gen 2014 16:29
 

ale3690 ha scritto:
credo che il 2t se tenuto come deve essere tenuto sia piu affidabile del 4t visto il minor numero di componenti in movimento


non basta il numero delle parti in movimento... il 2t è molto meno affidabile perchè la lubrificazione e il raffreddamento delle parti sono sempre approssimativi, non essendoci l'olio a circolazione forzata; aggiungici il fatto che, bruciando olio, le camere di combustione e i condotti di scarico si intasano in breve tempo... ed eccoti spiegato perchè una moto a 4t oggi fa 150 mila km senza grossi interventi di manutenzione, mentre un 2t... quanti pistoni deve cambiare per fare la stessa strada? icon_smile.gif

ciao

WK
 
14806895
14806895 Inviato: 13 Gen 2014 16:55
 

wkowalski ha scritto:
il 2t è molto meno affidabile perchè la lubrificazione e il raffreddamento delle parti sono sempre approssimativi


0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif Questa me la segno icon_asd.gif

Infatti i condotti di aspirazione, travasi e relative luci di lubrificazioni cuscinetti a sfera, gabbie a rulli, e testate ecc li hanno sempre fatti ad occhio, anche i meccanici HRC sulla ex moto di Dohan o Rossi (500 2T) devono aver lavorato in modo aprossimativo per vincere mondiali... oppure sono andati a fortuna, bah

Se ti riferisci a motori 2T maltrattati da meccanici maiali, che non sanno da dove iniziare a carburare sicuramente il motore sarà sporco incrostato e spacca.... come tutte le cose, se manutenzionate bene durano oppure no.

Che poi l'evoluzione del 2T si sia fermata nell'utilizzo stradale è più che ovvio, abbiamo delle norme antinquinamento per i motocicli che fanno rabbrividire il protocollo di kyoto, e l'evoluzione si è spostata sul 4T.

0510_saluto.gif
 
14806977
14806977 Inviato: 13 Gen 2014 18:05
 

Andrewmura ha scritto:
Infatti i condotti di aspirazione, travasi e relative luci di lubrificazioni cuscinetti a sfera, gabbie a rulli, e testate ecc li hanno sempre fatti ad occhio


ho mai detto questo? Ho detto che un motore 2t a benzina non potrà mai avere una lubrificazione paragonabile a quella di un 4t, e per questo è destinato ad essere più fragile... per quanto puoi ottimizzare il tutto, non c'è una pompa che spara olio a 4 bar ovunque raffreddando e lubrificando in modo ottimale.

ciao

WK
 
14807699
14807699 Inviato: 14 Gen 2014 8:36
 

wkowalski ha scritto:
non basta il numero delle parti in movimento... il 2t è molto meno affidabile perchè la lubrificazione e il raffreddamento delle parti sono sempre approssimativi, non essendoci l'olio a circolazione forzata; aggiungici il fatto che, bruciando olio, le camere di combustione e i condotti di scarico si intasano in breve tempo... ed eccoti spiegato perchè una moto a 4t oggi fa 150 mila km senza grossi interventi di manutenzione, mentre un 2t... quanti pistoni deve cambiare per fare la stessa strada? icon_smile.gif

ciao

WK


Se vuoi te lo riporto nuovamente
 
14807948
14807948 Inviato: 14 Gen 2014 12:15
 

Andrewmura ha scritto:
Se vuoi te lo riporto nuovamente


vabbuò ci rinuncio icon_smile.gif

ciao

WK
 
14807961
14807961 Inviato: 14 Gen 2014 12:18
 

Alcuni dei nuovi motori 2T a iniezione, hanno la lubrificazione separata al carter. Sono un ibrido tra 2T e 4T, con iniettori e pompa olio, ma senza valvole e senza distribuzione.
 
14808155
14808155 Inviato: 14 Gen 2014 14:52
 

Credo che WK abbia ragione. il 2 T per funzionare deve bruciare olio con conseguente emissione cancerogena. Le grosse cubature a 2 T inquinerebbero troppo e non passerebbero l'omologazione a prescindere dalla tecnologia che ci potete infilare. La riduzione dell'olio comporta usura precoce.

Credo che non esiste nessun complotto.
 
14808341
14808341 Inviato: 14 Gen 2014 17:09
 

ma io vi chiedo, avete mai "sniffato" uno scarico di un 4t o 2t??? come si fa a non amare il profumo (soprattutto quando viene utilizzato un olio buono, buono??), ma mi chiedo molta gente che ha scritto in questo argomento ha mai avuto un 2t a marce? primo o poi il 2t tornerà, costa meno in fatto di progettazione, produzione, è più leggero, è più prestazionale a parità di cilindrata con un 4t, basterebbe solo risolvere i problemi più consoni (inquinamento e consumi). perché comunque se volete un 4t (sempre a parità di cilindrata) con la potenza che ha un normale 2t, il 4t avrà manutenzione (in più) che un 2t se la sogna!!

ale3690 ha scritto:
ciao a tutti!! premetto che sono una fan del 2 tempi, mi chiedevo perche questa soluzione è stata accantonata nonostante marche di motori fuoribordo molto conosciute ed anche la piaggio hanno dimostrato che usando l'iniezione il motore 2 tempi dimezza sia i consumi che le emissioni, senza sacrificare la potenza,la coppia e sopratutto il divertimento? c'è un disinteresse dei marchi produttori di moto o il motivo è un'altro?


anche io sono un appassionato di 2t, per ora possiedo vespa 50 special, oscar college, garelli 2vip e rs 125, appena avrò un po' di soldi mi prenderò la rs 250!!!
 
14808392
14808392 Inviato: 14 Gen 2014 17:50
 

mambo1994 ha scritto:
ma io vi chiedo, avete mai "sniffato" uno scarico di un 4t o 2t??? come si fa a non amare il profumo


siamo oltre il limite del feticismo, vedo icon_smile.gif
L'odore che senti sono idrocarburi incombusti: tutte sostanze fortemente cancerogene.
Ricordo bene quella puzza che si attaccava ai miei vestiti e ai capelli della mia fidanzatina... e non la rimpiango per niente.
Sul discorso prestazioni ci sono molti miti da sfatare... conosco gente ormai coi capelli bianchi che rivanga l'era delle rg gamma 500, delle rd 500, narrando (al bar) storie di motori che quando entravano in coppia lasciavano il segno nero per terra, mentre le moto di oggi sarebbero meno potenti ed emozionanti... poi dai un'occhiata ai dati tecnici e scopri che la potenza che li esaltava tanto era compresa tra gli 80 e i 100 CV! icon_smile.gif Oggi qualsiasi 600 stradale gli dà la pista, se vai adagio puoi fare 20 km/L, se lo tratti bene il motore non lo dovrai mai toccare per tutta la vita della moto (150 mila? 200 mila km?), e inquina quasi nulla, a confronto.

ciao

WK
 
14808405
14808405 Inviato: 14 Gen 2014 17:58
 

Canyon_500 ha scritto:
Alcuni dei nuovi motori 2T a iniezione, hanno la lubrificazione separata al carter.


sì, tipo il ditech dell'aprilia... l'idea è ripresa dai grossi diesel 2T: iniezione diretta e fase di lavaggio effettuata con aria compressa... sui diesel navali va per la maggiore, ma sui benzina leggeri mi sembra un po' una complicazione, chissà se qualcuno ha mai fatto un confronto serio tra potenza/consumi/emissioni con il 2t tradizionale e il 4t?

ciao

WK
 
14808411
14808411 Inviato: 14 Gen 2014 18:04
 

sarebbe bello controllare le emissioni, che sono il freno fondamentale all'evoluzione del 2T oltre alla precoce usura del cilindro.
 
14808561
14808561 Inviato: 14 Gen 2014 19:53
 

wkowalski ha scritto:
siamo oltre il limite del feticismo, vedo icon_smile.gif
se lo tratti bene il motore non lo dovrai mai toccare per tutta la vita della moto (150 mila? 200 mila km?), e inquina quasi nulla, a confronto.

chi li farà mai 150/200000 km? io la moto la cambierei prima

wkowalski ha scritto:
mambo1994 ha scritto:
ma io vi chiedo, avete mai "sniffato" uno scarico di un 4t o 2t??? come si fa a non amare il profumo


siamo oltre il limite del feticismo, vedo icon_smile.gif


no, è amore per la moto, mi piace vedere la nebbia che si forma quando scaldo la mia moto!!

wkowalski ha scritto:
e inquina quasi nulla, a confronto.



ti dico sinceramente non me ne frega nulla di quanto inquini la mia moto, i danni li hanno fatti negli anni precedenti, inquinando a go go
 
14809575
14809575 Inviato: 15 Gen 2014 17:06
 

Eliminato l'ultimo post, vediamo di contenerci icon_wink.gif
 
14809739
14809739 Inviato: 15 Gen 2014 18:55
 

mambo1994 ha scritto:
ti dico sinceramente non me ne frega nulla di quanto inquini la mia moto


bella mentalità... complimenti.

ciao

WK
 
14809752
14809752 Inviato: 15 Gen 2014 19:01
 

wkowalski ha scritto:
bella mentalità... complimenti.

ciao

WK


grazie
 
14819486
14819486 Inviato: 23 Gen 2014 10:16
 

0.9% di miscela conti alla mano significa che il consumo d'olio è paragonabile al consumo fisiologico di un 4 tempi.

Vediamo di fare i conti a modo. 0509_up.gif
Quindi, l'inquinamento da olio è trascurabile.

Propongo, a tal riguardo, un'intervista a un leader developer dell'aprilia. Gente che sa il fatto suo.
Link a pagina di Performancemag.it
 
14819629
14819629 Inviato: 23 Gen 2014 11:56
 

terrem ha scritto:
Propongo, a tal riguardo, un'intervista a un leader developer dell'aprilia. Gente che sa il fatto suo.
Link a pagina di Performancemag.it


interessante l'articolo... però l'ingegnere mi sembra esageratamente ottimista, cito: "E’ mia opinione che un buone 2T ad iniezione diretta di cilindrata europea (125-300 cc) possa agevolmente raggiungere percorrenze di 100 km/l". Se lo fanno lo compro domani, ma mi sembra altamente improbabile.
Se leggi tra le righe, emerge poi che il 2t più che a noi conviene a chi produce motori, che si risparmia un bel po' di costi di produzione... ed emerge pure che i 2t che vengono ancora prodotti possono essere immatricolati grazie ad una normativa sulle emissioni dalle maniche molto larghe, che verifica l'efficacia dei catalizzatori solo sulla moto nuova e non dopo X anni di utilizzo... mi chiedevo infatti quanto potesse durare un catalizzatore in un motore che strutturalmente brucia olio... ecco la risposta.
Infine, dopo due pagine di tirata sui 2t, dice di essere motociclista: moto attuale CB1300... ohibò icon_smile.gif

0,9% di olio significa comunque un sacco di olio bruciato... le mie moto 4t hanno sempre consumato ZERO olio, la honda che avevo prima faceva i tagliandi ogni 12 mila km, e non ho mai dovuto rabboccare una goccia. Fosse stata miscela allo 0,9%, su 12 mila km se ne andavano più di 5 litri, che è meglio dei 10 che avrebbe bruciato con miscela al 2%, ma di certo non è trascurabile.

ciao

WK
 
14819773
14819773 Inviato: 23 Gen 2014 13:19
 

wkowalski ha scritto:
interessante l'articolo... però l'ingegnere mi sembra esageratamente ottimista, cito: "E’ mia opinione che un buone 2T ad iniezione diretta di cilindrata europea (125-300 cc) possa agevolmente raggiungere percorrenze di 100 km/l". Se lo fanno lo compro domani, ma mi sembra altamente improbabile.
Se leggi tra le righe, emerge poi che il 2t più che a noi conviene a chi produce motori, che si risparmia un bel po' di costi di produzione... ed emerge pure che i 2t che vengono ancora prodotti possono essere immatricolati grazie ad una normativa sulle emissioni dalle maniche molto larghe, che verifica l'efficacia dei catalizzatori solo sulla moto nuova e non dopo X anni di utilizzo... mi chiedevo infatti quanto potesse durare un catalizzatore in un motore che strutturalmente brucia olio... ecco la risposta.
Infine, dopo due pagine di tirata sui 2t, dice di essere motociclista: moto attuale CB1300... ohibò icon_smile.gif

0,9% di olio significa comunque un sacco di olio bruciato... le mie moto 4t hanno sempre consumato ZERO olio, la honda che avevo prima faceva i tagliandi ogni 12 mila km, e non ho mai dovuto rabboccare una goccia. Fosse stata miscela allo 0,9%, su 12 mila km se ne andavano più di 5 litri, che è meglio dei 10 che avrebbe bruciato con miscela al 2%, ma di certo non è trascurabile.

ciao

WK


io so di moto che in 3000 km bevono 1 litro d'olio!!! nel libretto d'uso e manutenzione c'è scritto che la vespa 50 special consuma 1 litro per 70 km con un autonomia di circa 350 km con un pieno!!! i 2t che consumano poco ci sono (ma non hanno ste grandi prestazioni), tipo anche il mio oscar college, sempre tirato (anche con salite) per far 30 km mi ha consumato 0.4 l di miscela (so questo perché quando mi son fermato ho raboccato, pensando che consumasse di più dato che il serbatoio è di 3 litri circa)
 
14819780
14819780 Inviato: 23 Gen 2014 13:22
 

wkowalski ha scritto:
interessante l'articolo... però l'ingegnere mi sembra esageratamente ottimista, cito: "E’ mia opinione che un buone 2T ad iniezione diretta di cilindrata europea (125-300 cc) possa agevolmente raggiungere percorrenze di 100 km/l". Se lo fanno lo compro domani, ma mi sembra altamente improbabile.
Se leggi tra le righe, emerge poi che il 2t più che a noi conviene a chi produce motori, che si risparmia un bel po' di costi di produzione... ed emerge pure che i 2t che vengono ancora prodotti possono essere immatricolati grazie ad una normativa sulle emissioni dalle maniche molto larghe, che verifica l'efficacia dei catalizzatori solo sulla moto nuova e non dopo X anni di utilizzo... mi chiedevo infatti quanto potesse durare un catalizzatore in un motore che strutturalmente brucia olio... ecco la risposta.
Infine, dopo due pagine di tirata sui 2t, dice di essere motociclista: moto attuale CB1300... ohibò icon_smile.gif

ciao

WK


il 2t conviene anche al possessore, perché basta una piccola capacità manuale e con un set (ad esempio una scatola beta, valigetta) smonti completamente il motore (io l'ho fatto già un paio di volte) non è così complicato come in un 4t!!
 
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