Rottura cannotto sterzo segnalata da 'baart01' - Forum Suzuki GSR 600

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Rottura cannotto segnalata da "Pocos" -

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Rottura cannotto sterzo segnalata da 'baart01'

1153589

1153589 Inviato: 6 Feb 2007 23:48

ciao ragazzi, mi sono appena iscritto per portare la mia esperienza in fatto di incidenti con gsr:
ho avuto un grosso incidente in maggio dell'anno scorso facendo un frontale contro un'auto. mi sono rotto un gomito, un polso e una spalla con postumi tuttora presenti, lasciando stare tutto quello che ho passato posso spezzare una lancia in favore della gsr, ho piegato forcelle sfregiato fiancata, distrutto codino, pedane, leve, accartocciato manubrio, rotto fanale, contachilometri, bollato serbatoio... MA non si è incrinato il telaio, ed inoltre riparato il riparabile(io compreso), sono risalito in sella e dopo un po' di strizza post-traumatica ho ripreso a girare sentendo la moto stabile e bilanciata come prima!
STEN

stentrek

Foglio Rosa

Ranking: 2

1153776

1153776 Inviato: 7 Feb 2007 0:29

mi fa piacere che ti sei ripreso e che hai ripreso a girare con l'amata bimba, ma mi fa ancora più piacere sentire che la moto non ha riportato danni al telaio...

Peedock

Impennata

Ranking: 347

1154282

1154282 Inviato: 7 Feb 2007 10:45

questa in effetti potrebbe essere la riprova che forse sono solo alcuni casi di telai sfortuna e/o difettati..il che mi fa pensare che suzuki avrebbe potuto prendere in considerazione la sostituzione in garanzia facendo + bella figura....cavoli....può capitare un problema di fusione o u prblema nella lega no? Con ciò penso che se suzuki avesse sostituito i telai rassicurando tutti che in solo quei casi era stato riscontrato uno dei problemi sopradescritti così facendo avrebbe smorzato le discussioni. avrebbe fatto bella figura anche nel dimostrare che il servizio post-vendita funziona bene...mah...

spike72

Foglio Rosa

Ranking: 11

1154906

1154906 Inviato: 7 Feb 2007 13:32

Sten,
in che mese hai comperato la moto?
ti dispiacerebbe postare il tuo numero di telaio? (magari se non lo vuoi fare identificare metti una X al posto dell'ultimo numero)

Ciao e grazie

Milsanto

Senza Freni

Ranking: 156

1155029

1155029 Inviato: 7 Feb 2007 14:00
Oggetto: motociclismo

Leggo sulla rivista Modociclismo del mese in corso” lettere al direttore” il chiarimento ufficiale della Suzuki per i telai rotti della GSR 600. “Bla bla bla…” stessa identica risposta che circola sul forum da oltre un mese.
E no cari amici; la Suzuki non chiarisce nulla ma mira a tranquillizzare , con altra pubblicità, probabili compratori che la moto è sicura e le rotture dei telai sono dovute ad incidenti.
La Suzuki dovrebbe chiarire, a noi che abbiamo avuto la disgrazia di incapparci, se buche, marciapiedi, scivolate , appoggiate al muro ed altro, sono da considerarsi incidenti.
Solo dopo che Suzuki avrà dato la sua definizione di “incidente”, con buona pace di tutti, possiamo riconoscere che la moto è soltanto bella.
Questi chiarimenti che abbiamo richiesto con insistenza, anche sulla rivista motociclismo, vorrà dire che cercheremo di ottenerli diversamente.
Una cosa chiarisce Suzuki: Il tam tam di internet funziona, è una grossissima voce. Saremo qualche centinaio gli iscritti al forum che commentano e dialogano su tutto, ma i lettori del sito sono certamente migliaia e migliaia. Non credo che la pubblicazione del chiarimento sulla rivista Motociclismo sia di giovamento a Suzuki, tutt’altro.

baart01

Senza Targa

Ranking: 43

1155144

1155144 Inviato: 7 Feb 2007 14:29

Concordo Baart e spero che la Suzu si adoperi per risolvere i vostri casi,
perchè secondo me spendi meno ad accontentare 10 clienti insodisfatti,
piuttosto che far fare un gran polverone....
poi chi vivrà vedrà, certo questa è già una svolta e dopo il lavoro andro' a comprare la rivista

arkantos

Impennata

Ranking: 376

1155586

1155586 Inviato: 7 Feb 2007 15:45

Milsanto ha scritto:

Sten,
in che mese hai comperato la moto?
ti dispiacerebbe postare il tuo numero di telaio? (magari se non lo vuoi fare identificare metti una X al posto dell'ultimo numero)

Ciao e grazie

la moto l'ho acquistata il 16/2/2006 personalmente "tolta" dallo scatolone con il conce; il numero di telaio dovrebbe essere: js1b911110010267x
saluti STEN

stentrek

Foglio Rosa

Ranking: 2

1156767

1156767 Inviato: 7 Feb 2007 19:17

stentrek ha scritto:

Milsanto ha scritto:

Sten,
in che mese hai comperato la moto?
ti dispiacerebbe postare il tuo numero di telaio? (magari se non lo vuoi fare identificare metti una X al posto dell'ultimo numero)

Ciao e grazie

la moto l'ho acquistata il 16/2/2006 personalmente "tolta" dallo scatolone con il conce; il numero di telaio dovrebbe essere: js1b911110010267x
saluti STEN

Io ho acquistato la moto circa un mese dopo la tua, pero' posso dirti che ho 11300 km e se doveva capitarmi qlc penso sarebbe già successa.

VOrrei sapere se chi ha avuto la rottura ha percorso piu' di 5000 km,
non mi sembra comunque.

arkantos

Impennata

Ranking: 376

1157117

1157117 Inviato: 7 Feb 2007 20:17

grazie stentrek per la buona
notizia, ( ovviamente riguardo al telaio)
mi dispiace per l' incidente che hai avuto.
se non sbaglio questo è il primo caso di
impatto gsr con cannotto di sterzo integro.

niki69gsr600

Senza Benza

Ranking: 82

1634046

1634046 Inviato: 10 Mag 2007 19:02

a distanza di mesi e mesi, sta perizia di baart ha prodotto risultati o no?

Radagast82

Senza Benza

Ranking: 92

1638275

1638275 Inviato: 11 Mag 2007 12:46
Oggetto: perizia

Ovviamente la perizia è stata fatta!
Sono spiacente, ma non ritengo opportuno renderla pubblica in quanto documento allegato alla citazione.
Preciso che, la perizia, anche se di parte, è stata relazionata da un perito anche C.T.U. dello S.N.A.P.I.S. (associazione di periti accreditata da tutti i tribunali di Italia).

Ciao a tutti

baart01

Senza Targa

Ranking: 43

1639231

1639231 Inviato: 11 Mag 2007 14:53

beh, rendere pubblica la perizia sicuramente no (ci mancherebbe), ma almeno a grandissime linee ci puoi dire se c'è speranza per una causa contro suzuki o no?

Radagast82

Senza Benza

Ranking: 92

1639559

1639559 Inviato: 11 Mag 2007 15:37

arkantos ha scritto:

stentrek ha scritto:

Milsanto ha scritto:

Sten,
in che mese hai comperato la moto?
ti dispiacerebbe postare il tuo numero di telaio? (magari se non lo vuoi fare identificare metti una X al posto dell'ultimo numero)

Ciao e grazie

la moto l'ho acquistata il 16/2/2006 personalmente "tolta" dallo scatolone con il conce; il numero di telaio dovrebbe essere: js1b911110010267x
saluti STEN

la mia è del 08/02/2006 con 14750km....... in frenata vibra parecchio l'anteriore e........... bè caspita..... non dovrò mica preoccuparmi veramente!?!?!?!?!? prima di portarla a cambiare i freni gli farò dare un'occhiata ma temo + nei dischi ovalizzati!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

spezza_barchino

Ginocchio a Terra

Ranking: 229

1639589

1639589 Inviato: 11 Mag 2007 15:42
Oggetto: vibrazioni

Ti suggerisco di fare molta attenzione alle vibrazioni... A me è cominciato tutto da lì...ma, ovviamente, non avevo idea di cosa sarebbe successo entro pochi giorni...

baart01

Senza Targa

Ranking: 43

2469419

2469419 Inviato: 13 Set 2007 18:47

Ciao a tutti e specialmente a Bart se ancora segue il post , io
posseggo un GSR da maggio 2006 e non ci crederete solo ora leggo di questa storia, praticamente con la moto ho fatto di tutto persino dei guadi,
strade sterrate ( fattibili per carità ) e le famigerate buche della E45
ovviamente si capisce dal tono che non mi è mai capitato niente ma a differenza dell'opinione di alcuni ( tutti hanno diritto ad averne di proprie persino io ) credo che il fatto della rottura sia estremamente grave indipendentemente dal fatto che la moto sia o meno caduta , che senso ha parlare di crash test per le macchine allora , io non dico che uno possa avere la moto salva se va a 200 all'ora ma andando a 50km/h e nella remota possibiltà che Bart fosse caduto andava molto + piano ,
non si può spezzare così il telaio è evidente che il carico di rottura è troppo basso e + probabilente il pezzo è difettoso ( es il sottocoppa della moto di mia moglie ER6-n appena comprata perdeva olio a vista non potevi vedere assolutamente niente ma c'erano delle microporosità da cui trafilava, ossia il buco non si vedeva ma c'era; pezzo cambiato tutto a posto ) ora anche se capitasse una porosità il telaio dovrebbe essere progettato per avere tolleranze molto ampie ( questa è pura regola nella progettazione andate a vedere quanti chili può reggere un cavo manutenuto di una seggiovia e poi fatevi dei conti su quanto effettivamente ne regge, la differenza è abissale ) a meno che non si parli di strutture ad esempio a nido d'ape ( omolte altre ) in cui una piccola fragilità compromette l'integrità pesantemente, ma una moto per la massa mica è uno shuttle, ergo la colpa è molto grave.
Voi direte , questo sono cose trite e ritrite, ma perchè questo preambolo ?, xchè mi sto cacando sotto, e mi piacerebbe poter essere tranquillizzato cosa che ovviamente per voi è impossibile ma almeno se ci sono novità vi sarei molto grato se poteste esporle , inoltre seppur abbia letto ormai molto e nonostante mi renda conto che in questi casi il pezzo cede di colpo avete qualche dritta sul pre rottura grazie ancora e in bocca al lupo a chi ha avuto grane ( e anche agli altri va )
Paolo

gvisir

Foglio Rosa

Ranking: 8

2469504

2469504 Inviato: 13 Set 2007 18:55

mi dispiace che questa storia rivenga fuori dopo tutto sto tempo ma visto che hai anche un er6n ti dico che uno che l'aveva aspetta di cambiare il telaio perchè gli si è rotto e vuoi sapere perchè?
non ci crederai ma ha monteto i tamponi e serrando il tampone al telaio si è rotto.e lo ha montato il suo mecca mica lui quindi basta con sta storia.è capitato in pochissimi casi e soprattutto in seguito a cadute

gsrteo

Moto Gp Champ

Ranking: 7563

2469662

2469662 Inviato: 13 Set 2007 19:10

Ciao e intanto grazie, ma perchè dici che ti dispiace che se ne riparli ?
non voglio mica accusare di qualcosa qualcuno, io la moto la prendo tutti
i giorni e non ho più paura adesso che so di queste rotture,
parlando del ER6-n mia moglie ha avuto un piccolo incidente a paratelai montati e l'unica cosa che si è storta un po' e stato un supporto cilindrico del kit dei tamponi che va dal telaio la motore mentre caddè già un altra volta senza tamponi ed ad una velocità più sostenuta ca 40 km/h ma era molto viscido a terra le tagliarono la strada, e la moto a parte le plastiche non si è fatta niente ( aveva ad onor del vero i telaietti per le borse morbide che hanno attutito un po' la botta contorcendosi tutte e dissipando l'energia cinetica ), anche se i casi sono stati pochi non vuol dire che non abbiano rilevanza , le statistiche si fanno in tanti modi.
Comunque se l'argomento infastidisce finiamola qua
grazie lo stesso ( e sono sincero )
a presto Paolo

gvisir

Foglio Rosa

Ranking: 8

2470610

2470610 Inviato: 13 Set 2007 20:39

forse sono stato un po brusco e me ne dispiace non è il mio stile .è giusto che tu approfondisca la tua conoscenza su questa storia visto che da poco frequenti il tinga.ci sono state anche lettere ufficiali da parte di suzuki che dice che i problemi di rottura dei telai sono imputabili solo alle cadute .
io personalmente ho conosciuto due proprietari di gsr che dopo una caduta hanno dovuto cambiare il telaio e ricordo bene i miei timori quando ho saputo di questa storia .
qualche mattina prima di salirci guardavo il canotto

ma poi salivo su e andavo al lavoro

io spero di non cadere e se capiterà cercherò di non farmi male e la moto fanculo se si rompe la rimetto assieme e ci risalgo su,almeno spero

quando risalta fuori dopo aver letto di tutto e di più(ti lascio immaginare i commenti di qualche "amico motociclista")questa storia penso subito "che palle ancora" e dimentico che qualcuno non ne sa niente

gsrteo

Moto Gp Champ

Ranking: 7563

2471707

2471707 Inviato: 13 Set 2007 22:29
Oggetto: rottura canotto dello sterzo

Un saluto a tutti, e vorrei partecipare anchio nel difendere la GSR 600.
Io lo acquistata lunedi' e domani la ritiro. non centra nulla con la discussione che sto leggendo, però volevo far ricordare che nei primi 9 mesi del 2006 di gsr 600 ne erano state vendute 7744 un bel numero ed era la moto più venduta. Mentre nel 2007 le vendite sono arrivate a quasi 4700 cioè la meta di quelle vendute della honda ormet.

Il problema del canotto della gsr ormai e risaputo pero quasi circa 4700 hanno posto la fiducia ( me compreso ),come e risaputo la suzuchi verificava una per una le moto accidentate,e sinora risultano solo moto accidentate. Pertanto non declassifichiamo il nostro mezzo perchè non penso che quasi 4700 motociclisti siano tanto c......i a salire su una gsr 600 sperando e pregando che a loro non succeda.

ragno3

Super Sport

Ranking: 729

2474124

2474124 Inviato: 14 Set 2007 11:18

gsrteo ha scritto:

forse sono stato un po brusco e me ne dispiace non è il mio stile

Non ti preoccupare è comprensibile che una cosa detta e ridetta
provochi stress anche solo a sentirne parlare

, sai più che altro mi stupisce come una moto pagata 1300 euro meno di un'altra faccia due botti ( tra l'altro è arrivata la lettera della kawasaki che ci illustra il problema dei tamponi , er6-n di mia moglie ha quelli waltermoto ed è caduta ,dopo montati , proprio sul lato destro, quello incriminato , non riportando danni seri , per intenderci si è rotto 1° il paratelaio , 2° la carena dx ma non la freccia , 3° il parafango anteriore , 4° la leva del freno, 5° la pedana del conducente tot 350 ca euro, la manodopera l'ho messa io), ma posta su un banco per le misurazioni il telaio risulta a posto , ora è vero che il suo telaio è in acciaio però io spendendo abbastanza di più mi ritrovo un prodotto teoricamente e ripeto teoricamente più fragile , bisogna imparare in italia ad essere anche clienti , dovremmo poter essere consci di quello che si acquista per carità non voglio dire che molti non si aspettasserro cose del genere per questa moto ma il mio è un discorso generale immagina uno che compra un portatile costosissimo e poi in segutio ad un piccolo urto gli si bruci l'hard disk; dice non è consono che si urti si va bene ma è un portatile cosa deve fare restare sospeso per l'eternità nel vuoto, il mio pc da casa l'ho preso pure a calci e ancora va

, ammetto di essere un cr....o ,
ecco diciamo che ho in bocca un po' di retrogusto amaro... tutto qua
ad ogni modo il mio puledro per come l'ho caricato quest'estate
dovrebbe ormai essere un brocco ed invece è ancora li che scalcia
tanti saluti a presto paolo

gvisir

Foglio Rosa

Ranking: 8

2474356

2474356 Inviato: 14 Set 2007 11:46

Concordo con te, ma tieni presente che se il gsr avesse avuto il telaio in acciaio non avrebbe venduto così tanto. Il problema come dici tu siamo noi... moto leggera = telaio alleggerito; telaio alleggerito = telaio più fragile. Sicuramente anche l'affidabilità del motore non sarà quella di altre moto, tutti i pezzi meccanici sono stati scavati e svuotati per alleggerirli. Seguendo il tuo esempio dei portatili, anche loro sono molto più fragili dei PC fissi per il semplice motivo che devono farci stare tutto in uno spazio ridottissimo e stai tranquillo che in caso di urto è facile che lo sbatti via. Siamo noi che dobbiamo scegliere cosa vogliamo, se volgiamo la motoretta carina, leggera, con prestazioni, allora prendiamo il GSR e ci teniamo il telaio che se urta si spezza, se invece vogliamo il mulo allora seguiamo l'esempio dei tedeschi e compriamo Bandit, ZR7, CBF e via dicendo.
Teniamo comunque presente che stiamo parlando di un prodotto che è perfettamente conforme al codice della strada italiano che è rinomatamente uno dei più rigidi al mondo per cui la sicurezza è fuori discussione. Stiamo semplicemente cercando il pelo nell'uovo.

pangio1972

Senza Benza

Ranking: 91

2474479

2474479 Inviato: 14 Set 2007 12:02

E anche io ( non per piaggeria ) concordo con te , ma... , in linea di massima il discorso che fai tu è tutto giusto ma vorrei aggiungere che quando uno progetta dovrebbe tener conto di certe cose o se preferisci il legislatore lo dovrebbe obbligare a tener conto di certe cose , ed io sinceramente ammessa la rigidità del conponente telaio mi aspettavo comunque un punto di rottura locato diversamente , in quell'area un pelo di spessore in + avrebbe recato poco peso in + e aggiunto una robustezza che avrebbe spostato lo stress su altre parti che se rotte porterebbe ad una minor spesa come ricambio ( io parlo tutto in linea teorica non ho alcun dato ). Ti è mai capitato di vedere una leva rotta ?
Ci sono sempre i punti in cui dovrebbe rompersi ma guardacaso non lo fa mai lì . Misteri della fisica......

gvisir

Foglio Rosa

Ranking: 8

2475112

2475112 Inviato: 14 Set 2007 13:20

le variabili negli urti in moto sono infinite

cerchiamo di evitarli

gsrteo

Moto Gp Champ

Ranking: 7563

2475828

2475828 Inviato: 14 Set 2007 14:29

Si, ma c'è anche da dire che se urti frontalmente la forcella anteriore diventa una leva che lavora per sollevare la moto, leva che fa forza dove? Ovviamente nel punto di fulcro che guarda caso coincide con il canotto dello sterzo. Come fai ascaricare l'urto in altri punti? L'unico punto che mi viene in mente sono le forche, sicuramente facendo le forche più deboli del telaio si romperebbero le forche salvaguardando il telaio, ma immagini le conseguenze? Quello si che sarebbe un pericolo.
Ragazzi l'urto produce energia che da qualche parte deve essere scaricata, cerchiamo di evitarli cosi scongiuriamo il pericolo di vederla scaricata innanzitutto su di noi e se malauguratamente capita se possiamo aggiustiamo la moto e sennò stiamo senza. L'unico pezzo che non si può cambiare è la nostra pellaccia. Per strada si va piano, le prestazioni si cercano in pista dove tutti i pericoli sono ridotti. C'è da dire che anche in pista comunque bisogna avere sale in zucca, conosco gente che a seguito di cadute in pista si è fatta veramente male. Noi non siamo Valentino Rossi & C., 1° perchè se non campiamo correndo evidentemente non ne abbiamo le capacità, 2° loro usano tute che costano più della nostra moto, 3° noi paghiamo per andare in moto, nessuno ci paga e quindi chi ce lo fa fare di rischiare l'osso del collo nostro e di altri che hanno solo la sfortuna di incrociarci per la strada?

pangio1972

Senza Benza

Ranking: 91

2475944

2475944 Inviato: 14 Set 2007 14:39

pangio1972 ha scritto:

Concordo con te, ma tieni presente che se il gsr avesse avuto il telaio in acciaio non avrebbe venduto così tanto. Il problema come dici tu siamo noi... moto leggera = telaio alleggerito; telaio alleggerito = telaio più fragile. Teniamo comunque presente che stiamo parlando di un prodotto che è perfettamente conforme al codice della strada italiano che è rinomatamente uno dei più rigidi al mondo per cui la sicurezza è fuori discussione. Stiamo semplicemente cercando il pelo nell'uovo.

Chiedo Scusa numero uno : ho estrapolato solo una parte
Chiedo scusa numero due : ora sto veramente rompendo ma sai son qua che rimugino e non mi va giù
è vero quello che dici ma bisognerebbe capire di che livelli di fragilità parliamo, mi spiego meglio una MotoGp è la moto più fragile che esista è la più rigida e quella con minor peso possibile è tutto stralimato al millesimo, anche se è progettata per sollecitazioni estreme non è fatta per durare , ora non mi sembra che pur sbattendo a velocità molto elevate si rompino i telai in sostanza quello che dico è che per me l'unica spiegazione apparente è ,in aggiunta a l'incidente scatenante ,un difetto di fabbricazione , in italia faremo anche ridere i polli ma questo moto sono vendute dappertutto e quindi devono aver superato dei controlli seri ergo per rompersi così bisogna che queste fossero difettose con tutto quello che ne consegue.
Ok ,ok la faccio finita ( autocensura quasi ...preventiva )
riciao e buon Weekend , sempre in moto ovviamente

gvisir

Foglio Rosa

Ranking: 8

2476089

2476089 Inviato: 14 Set 2007 14:52

Eh eh

avevo promesso di farla finita bugiardon,
tu parli bene dicendo è melgio non sbattere , si ma non so dalle tue parti ma a bologna mediamente gli automobilisti se ne infischiano di te, mi ripeto ma il caso di mia moglie è esemplare il tizio le ha tagliato la strada una volta facendo una inversione ad U ( parteno da un parcheggio parallelo al senso di marcia ) e concludendo la manovra chiudendo il cerchio ( secondo taglio ) andando poi ad infilarsi in una laterale
, praticamente un genio , li potevi essre la persona + previdente del mondo , ma solo la moto di automan ti avrebbe salvato.

gvisir

Foglio Rosa

Ranking: 8

2476201

2476201 Inviato: 14 Set 2007 15:00

Non ti devi scusare ci mancherebbe, se guardi nei vari Topic ce n'è uno che ho aperto io pochi giorni prima di comprare il GSR (tra l'altro tieni presente che la ritirerò in serata) intitolato Consigli per l'acquisto (canotto sterzo) in cui chiedevo consiglio a tutti voi. Mi è sembrato di capire che i casi di rottura siano in numero ridotto rispetto agli esemplari venduti per cui ho dato per scontato un eventuale errore di fabbricazione essendo tra l'altro casi riferiti ad un periodo temporale ben circoscritto. In secondo luogo guarda che in moto GP non credo usino la lega che usano per fare i nostri telai e poi penso proprio che le cure costruttive siano ben altre essendo destinate ad un uso estremo e nonstante tutto non si rompono solo se scivolano ma se picchiano frontalmente eccome se si rompono. Con questo non voglio dire che sia giusto così ma purtroppo è la realtà.
Poi se leggi in giro c'è anche tanta gente (fra cui mi è sembrato di capire anche te) che il telaio del GSR non lo ha risparmiato, c'è gente che addirittura ha incidentato frontalmente e ci va ancora in giro tranquillamente, di conseguenza la rottura non è matematica, è solo eventuale.

pangio1972

Senza Benza

Ranking: 91

2476986

2476986 Inviato: 14 Set 2007 16:03

pangio1972 ha scritto:

Poi se leggi in giro c'è anche tanta gente (fra cui mi è sembrato di capire anche te) che il telaio del GSR non lo ha risparmiato, c'è gente che addirittura ha incidentato frontalmente e ci va ancora in giro tranquillamente, di conseguenza la rottura non è matematica, è solo eventuale.

Pura verità , in cima ad una montagna ( non esageriamo ) strada in sterrato con diverse buche non mi trovo in un campo base della forestale , i tizi scendendo dalla jeep mi hanno guardato con una faccia come per dire ma te sei suonato , ed in effetti il problema non fu ad andar su ma a scendere poi ho incrociato le dita, e per fortuna che non saliva nessuno, sono sceso (era assai ripida e il fondo sembrava " fondotinta" scusa il gioco di parole )

gvisir

Foglio Rosa

Ranking: 8

2479120

2479120 Inviato: 14 Set 2007 19:51

pangio1972 ha scritto:

compriamo Bandit, ZR7, CBF e via dicendo.

il fatto e che moto come il bandit, zr7, etc non le faranno per sempre perchè più il tempo passa più le case si stanno adeguando ai nuovi telai in alluminio

Hansolo78

Sbk

Ranking: 900

2517913

2517913 Inviato: 19 Set 2007 22:41

io non capisco perchè non dobbiamo credere a baart, che ci guadagna a dire bugie?

donato82

Ospite

Ranking: -

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