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"ESP" per moto, what about? [pareri su controllo stabilità]
12396851
12396851 Inviato: 11 Set 2011 21:00
 



Kimera84 ha scritto:


icon_eek.gif icon_eek.gif
Ma che stai dicendo?
L'abs allunga la frenata?!?!?
Addirittura è un dato di fatto? icon_eek.gif

1°. Sicuramente non hai mai avuto moto con Abs altrimenti, lo avresti saputo che diminuiscono gli spazi di frenata in maniera eccellente.
2°. Proprio in curva, sul bagnato, nelle condizioni in cui l'ABS interviene, NON slitti nella maniera più assoluta e, anzi, ti raddrizza la moto lasciando più tempo al guidatore di correggere la traiettoria.

Senti ma, almeno sai come funziona l'Abs e che cosa sia? icon_asd.gif


Certo che so come funziona, forse meglio di te, l'abs allentando la morsa del freno quando la ruota tende a perdere aderenza allunga lo spazio d'arresto, per le macchine è sicuro e visto che il principio è lo stesso anche su moto non può essere molto diverso, in quanto l'attrito volvente, della ruota che rotola x intendere, ha un'azione frenante minore rispetto a quello radente, quando striscia la ruota.
è vero che ti permette di correggere la traiettoria quando sei in rettilineo, ma se sei in curva, soprattutto su bagnato, non sono convinto che dia grandi vantaggi.
 
12396944
12396944 Inviato: 11 Set 2011 21:20
 

Fra1988 ha scritto:

in quanto l'attrito volvente, della ruota che rotola x intendere, ha un'azione frenante minore rispetto a quello radente, quando striscia la ruota.


Oh sì, sicuro! Infatti sulle auto hanno messo un dispositivo obbligatorio che allunga la frenata a prescindere tranne che sul bagnato.... icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif

Guarda che 4 gomme che strisciano sull'asfalto ci mettono più spazio a frenarti che 4 che rotolano senza bloccarsi e alle quali viene applicata una dovuta forza frenante.
La fisica smentita da quattro chiacchere da bar...assurdo.

L'ABS delle moto può allungare la frenata su asciutto perchè, PER FORZA DI COSE, si tratta di un dispositivo che ha una certa taratura di base e un certo tempo di risposta.
Non si nega quindi che un pilota o un amatore capace riesca a frenare sull'asciutto in spazi più ristretti SENZA ABS, ma per l'utente normale è un ottimo strumento di sicurezza.

Perchè diversamente si legge sempre che i "panic stop" anche sull'asciutto sono pericolosi dato che causano il bloccaggio della ruota?

E' ovvio poi che i sistemi ABS devono essere rifiniti bene, ma direi che il mercato ora offre impianti ben performanti
(per la cronaca BMW montava i primi abs già 15-20 anni fa... ne è passato di tempo da allora)
 
12396979
12396979 Inviato: 11 Set 2011 21:25
 

Fra1988 ha scritto:
l'abs allentando la morsa del freno quando la ruota tende a perdere aderenza allunga lo spazio d'arresto


Non capisco come fai ad arrivare a questa conclusione del tutto sbagliata e priva di qualsiasi nozione scientifico-logico.
Quando una ruota "sgomma"( o semplicemente scivola ), allunga lo spazio d'arresto proprio perché ha perso l'aderenza ottimale del pneumatico sul manto stradale.
Invece, con l'Abs, la ruota NON perde l'aderenza ideale con la strada perché lascia alternare piccolissimi giri di ruota a quelli di "quasi bloccaggio" della stessa.

Ma scusa, faccio parlare direttamente i video che sono molto più efficaci di milioni di chiacchiere campate in aria

Link a pagina di Youtube.com
Link a pagina di Youtube.com
Link a pagina di Youtube.com
 
12397808
12397808 Inviato: 12 Set 2011 0:17
 

Fra1988 ha scritto:


Certo che so come funziona, forse meglio di te, l'abs allentando la morsa del freno quando la ruota tende a perdere aderenza allunga lo spazio d'arresto, per le macchine è sicuro e visto che il principio è lo stesso anche su moto non può essere molto diverso, in quanto l'attrito volvente, della ruota che rotola x intendere, ha un'azione frenante minore rispetto a quello radente, quando striscia la ruota.
è vero che ti permette di correggere la traiettoria quando sei in rettilineo, ma se sei in curva, soprattutto su bagnato, non sono convinto che dia grandi vantaggi.




l'attrito radente (con strisciamento) è sempre inferiore rispetto all'attrito senza strisciamento (attrito volvente è un'altra cosa)

se poi sei bravo a frenare senza far strisciare la ruota e freni al massimo, l'abs non funziona proprio, quindi puo i stare tranquillo che le frenatone di un bravo pilota si riescono a replicare anche con l'abs...

allora interviene la tua bravura di riuscire ad essere così sensibile d afrenare al amassimo senza far intervenire l'abs, perchè se interviene, significa che ti sei sbaglaito e stavi per fare lo schioppo.... icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
12399221
12399221 Inviato: 12 Set 2011 13:19
 

alexss ha scritto:




l'attrito radente (con strisciamento) è sempre inferiore rispetto all'attrito senza strisciamento (attrito volvente è un'altra cosa)

se poi sei bravo a frenare senza far strisciare la ruota e freni al massimo, l'abs non funziona proprio, quindi puo i stare tranquillo che le frenatone di un bravo pilota si riescono a replicare anche con l'abs...

allora interviene la tua bravura di riuscire ad essere così sensibile d afrenare al amassimo senza far intervenire l'abs, perchè se interviene, significa che ti sei sbaglaito e stavi per fare lo schioppo.... icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif


bravura a parte il principio di fondo dell'attrito è questo Link a pagina di It.wikipedia.org
Credo che la parte più pratica sia il riquadro a destra...
 
12401880
12401880 Inviato: 12 Set 2011 21:18
 

m aguarda che l'attrito volvente è la resistenza all'avanzamento che si ottiene facendo rotolare un corpo su un piano, ma non ha nulla a che vedere con l'attrito inteso come aderenza al suolo.

quello di cui dovresti parlare è attrito statico (senza strisciamento), comprendendo forza di attrito al distacco , oppure attrito dinamico , inferiore alla forza al distacco, che avviene quando fra i corpi vi è moto relativo (strisciamento).

ti sfugge il fatto che quello ch efrena non è l'attrito come resistenza all'avanzamento, ma il freno, che deve sfruttare il massimo attrito possibile per usare al massimo la frenata.

guarda caso l'attrito massimo è l'attrito al distacco e non quello dinamico, quindi meglio si riesce a tenere l aruota nella condisione di minore strisciamento, andando al limite del distacco e maggiore sarà la frenata.
 
12403626
12403626 Inviato: 13 Set 2011 10:07
 

alexss ha scritto:
m

ti sfugge il fatto che quello ch efrena non è l'attrito come resistenza all'avanzamento, ma il freno, che deve sfruttare il massimo attrito possibile per usare al massimo la frenata.



Si ma il freno, rallentando il rotolamento della ruota, se non ci fosse attrito tra la ruota e l'asfalto non frenerebbe x niente.
scusa fai più fatica a spingere la moto, facendo girare le ruote, o a tirarla di lato??
 
12403707
12403707 Inviato: 13 Set 2011 10:31
 

Fra1988 ha scritto:


Si ma il freno, rallentando il rotolamento della ruota, se non ci fosse attrito tra la ruota e l'asfalto non frenerebbe x niente.
scusa fai più fatica a spingere la moto, facendo girare le ruote, o a tirarla di lato??



peccato che quando la moto si intraversa (se ho capito bene intendi questo: ossia che intraversata a ruote bloccate potrebbe fermarsi prima) perdi il controllo e potresti finire dove vuole lei o semplicemente a terra...

a questo preferirei una frenata un pelo più lunga.
 
12404203
12404203 Inviato: 13 Set 2011 12:36
 

DemaDev ha scritto:



peccato che quando la moto si intraversa (se ho capito bene intendi questo: ossia che intraversata a ruote bloccate potrebbe fermarsi prima) perdi il controllo e potresti finire dove vuole lei o semplicemente a terra...

a questo preferirei una frenata un pelo più lunga.


No, lo so che se s' intraversa perdi il controllo, la discussione è puramente di principio: sostenevo che l'attrito radente dato dalla gomma che sfrega sull'asfalto è più forte rispetto a quello della ruota in frenata, il contro è che non riesci a direzionarla.
certo la perdita di controllo non è una soluzione, la mia perplessità sull'abs riguarda l'effetto che ha in curva.
se sei in curva, quindi con un minimo di piega, e ti trovi a dover inchiodare, è vero che non ti fa perdere il controllo delle ruote, ma quanto diventa utile se ti si alza la moto e finisci nell'altra corsia piuttosto che fuori strada??
anche cercando su internet di video con test in curva non ne ho trovati.
tra i video che mi sono stati consigliati c'è questo in cui si vede chiaramente, verso la fine(minuti 1 e 27 )contando i coni rossi, che la frenata con abs è più lunga, in rettilineo, rispetto a quella senza
Link a pagina di Youtube.com
 
12405987
12405987 Inviato: 13 Set 2011 17:00
 

tirando le fila del discorso icon_asd.gif

per quanto mi riguarda ok a queste innovazioni purchè non le rendano obbligatorie su ogni moto tie.gif

voi governi non obbligatemi a comprare un mezzo che non voglio ed io in cambio non romperò le balle icon_asd.gif
 
12406086
12406086 Inviato: 13 Set 2011 17:20
 

@ Fra1988:

iniziamo come prima cosa a parlare nel campo automobilistico, da quel che ho capito tu affermi che parlando puramente di spazio di arresto tralasciando l'eventuale controllo direzionale che si perde con ruote bloccate, un'autoveicolo in frenata con ruote bloccate genera una forza a terra di frenata maggiore di un veicolo in frenata con ruote non bloccate, cosa non vera.
il concetto fisico che porti a sostenere la tua tesi è che l'attrito di strisciamento è maggiore dell'attrito volvente di puro rotolamento, la cosa risulta vera perchè bloccando istantaneamente le ruote dell'auto essa rallenta molto più rapidamente di quando le ruote ruotano libere, tuttavia la questione è che la realtà è più complessa della semplice teoria e durante una frenata parlare semplicisticamente di attrito volvente di puro rotolamento quando in gioco c'è una coppia resistente che agisce sulle ruote cambia diciamo le carte in tavola portando ad avere con ruote non bloccate la possibilità di godere di una forza di frenata a terra superiore rispetto a quella generata dallo strisciamento della ruota, posso subito portare un banalissimo e spero illuminante esempio di quanto detto facente riferimento alle moto.

partiamo dal presupposto che una porzione più o meno grande dello pneumatico slitta sempre di una certa misura(anche se piccola) sia in curva che in rettilineo.
poniamo di essere in piega in pista con una moto diciamo in una certa curva con un angolo di rollio(piega) del baricentro abbastanza elevato, diciamo 45°, come dovrebbe essere risaputo componendo la forza peso con l'apparente forza centrifuga si ottenie una forza risultante che congiunge il baricentro del sistema moto-pilota con l'impronta a terra degli pneumatici(o meglio effettivamente con l'area al suolo che congiunge le due impronte); ogni pneumatico è chiamato dunque a fornire diciamo due componenti di reazione, una forza che si opponga al peso data dall'elasticità degli stessi, e una forza di aderenza che si opponga alla forza centrifuga, tale forza di aderenza viene fornita con pneumatico in rotolamento, se improvvisamente bloccassimo in quell'istante la ruota posteriore otterremo una forza di attrito statico che secondo l'ipotesi sopra sarebbe maggiore dell'attrito di puro rotoalmento che offriva la ruota durante la rotazione prima di essere bloccata, secondo questa ipotesi dunque noi non dovremmo cadere in quanto la nuova forza di attrito statico instaurata risulterebbe poter essere maggiore di prima e quindi continuare a constrastare la forza centrifuga, tuttavia l'esperienza ci dice che non è così e che in questa condizione la ruota viene rapidamente centrifugata in quanto viene meno la forza di aderenza sufficiente a mantenere l'equilibrio.

ora poi sulle moto il discorso è che bloccando la ruota davanti viene meno sia l'effetto giroscopico sia il momento raddrizzante dovuto all'avancorsa il che genererebbe l'immediata caduta.

il fatto poi che senza abs si possa frenare in spazi di arresto minori SENZA BLOCCARE LE RUOTE è dovuto solo a come il sistema abs in questione è tarato e non un problema del sistema in se in quanto come detto è sempre presente strisciamento della ruota anche in rettilineo soprattutto quando si frena o si accelera(fenomeno descritto col termine inglese slip) e quindi durante una frenata al limite è presente un certo slip della o delle ruote anteriori(solitamente inferiori all'1% se non erro) quindi è plausibile che il sistema possa leggere tale slittamento e la rapidità con cui avviene e a seconda della memoria intervenire in maniera più o meno invasiva limitando la forza frenante

p.s. oltre a questa spiegazione c'è anche da dire che un'altra spiegazione più plausibile è che in una frenata con abs la ruota a tratti può bloccarsi in quanto il sistema ha una certa rapidità di intervento, dopo il primo brevissimo bloccaggio l'abs taglia la pressione e ci vuole poi un certo tempo anche a ripressurizzare il sistema(taglia, ripressurizza ecc.), cosa che può portare a dei "ritardi".
questo detto da un illustre ingegnere di pista ex-ferrari che fece un paio di lezioni nella mia scuola
 
12406308
12406308 Inviato: 13 Set 2011 17:57
 

carbonfiberRS ha scritto:
@ Fra1988:

iniziamo come prima cosa a parlare nel campo automobilistico, da quel che ho capito tu affermi che parlando puramente di spazio di arresto tralasciando l'eventuale controllo direzionale che si perde con ruote bloccate, un'autoveicolo in frenata con ruote bloccate genera una forza a terra di frenata maggiore di un veicolo in frenata con ruote non bloccate, cosa non vera.
il concetto fisico che porti a sostenere la tua tesi è che l'attrito di strisciamento è maggiore dell'attrito volvente di puro rotolamento, la cosa risulta vera perchè bloccando istantaneamente le ruote dell'auto essa rallenta molto più rapidamente di quando le ruote ruotano libere, tuttavia la questione è che la realtà è più complessa della semplice teoria e durante una frenata parlare semplicisticamente di attrito volvente di puro rotolamento quando in gioco c'è una coppia resistente che agisce sulle ruote cambia diciamo le carte in tavola portando ad avere con ruote non bloccate la possibilità di godere di una forza di frenata a terra superiore rispetto a quella generata dallo strisciamento della ruota, posso subito portare un banalissimo e spero illuminante esempio di quanto detto facente riferimento alle moto.

partiamo dal presupposto che una porzione più o meno grande dello pneumatico slitta sempre di una certa misura(anche se piccola) sia in curva che in rettilineo.
poniamo di essere in piega in pista con una moto diciamo in una certa curva con un angolo di rollio(piega) del baricentro abbastanza elevato, diciamo 45°, come dovrebbe essere risaputo componendo la forza peso con l'apparente forza centrifuga si ottenie una forza risultante che congiunge il baricentro del sistema moto-pilota con l'impronta a terra degli pneumatici(o meglio effettivamente con l'area al suolo che congiunge le due impronte); ogni pneumatico è chiamato dunque a fornire diciamo due componenti di reazione, una forza che si opponga al peso data dall'elasticità degli stessi, e una forza di aderenza che si opponga alla forza centrifuga, tale forza di aderenza viene fornita con pneumatico in rotolamento, se improvvisamente bloccassimo in quell'istante la ruota posteriore otterremo una forza di attrito statico che secondo l'ipotesi sopra sarebbe maggiore dell'attrito di puro rotoalmento che offriva la ruota durante la rotazione prima di essere bloccata, secondo questa ipotesi dunque noi non dovremmo cadere in quanto la nuova forza di attrito statico instaurata risulterebbe poter essere maggiore di prima e quindi continuare a constrastare la forza centrifuga, tuttavia l'esperienza ci dice che non è così e che in questa condizione la ruota viene rapidamente centrifugata in quanto viene meno la forza di aderenza sufficiente a mantenere l'equilibrio.

ora poi sulle moto il discorso è che bloccando la ruota davanti viene meno sia l'effetto giroscopico sia il momento raddrizzante dovuto all'avancorsa il che genererebbe l'immediata caduta.

il fatto poi che senza abs si possa frenare in spazi di arresto minori SENZA BLOCCARE LE RUOTE è dovuto solo a come il sistema abs in questione è tarato e non un problema del sistema in se in quanto come detto è sempre presente strisciamento della ruota anche in rettilineo soprattutto quando si frena o si accelera(fenomeno descritto col termine inglese slip) e quindi durante una frenata al limite è presente un certo slip della o delle ruote anteriori(solitamente inferiori all'1% se non erro) quindi è plausibile che il sistema possa leggere tale slittamento e la rapidità con cui avviene e a seconda della memoria intervenire in maniera più o meno invasiva limitando la forza frenante

p.s. oltre a questa spiegazione c'è anche da dire che un'altra spiegazione più plausibile è che in una frenata con abs la ruota a tratti può bloccarsi in quanto il sistema ha una certa rapidità di intervento, dopo il primo brevissimo bloccaggio l'abs taglia la pressione e ci vuole poi un certo tempo anche a ripressurizzare il sistema(taglia, ripressurizza ecc.), cosa che può portare a dei "ritardi".
questo detto da un illustre ingegnere di pista ex-ferrari che fece un paio di lezioni nella mia scuola

eusa_clap.gif gran bella spiegazione, come la maggior parte delle tue risposte è esaustiva e con contenuti non talmente tecnici da non essere compresi anche da qualcuno ignorante in materia icon_wink.gif
dovresti farmi una rassegna dei libri che leggi per avere una cultura motociclistica tecnica cosi ampliata icon_razz.gif 0510_inchino.gif
comunqe ci tengo a dire che la magior parte degli abs in circolazione allungano lo spazio di frenata, anche se evitano il rischio di bloccaggio della ruota in condizioni difficili
 
12408001
12408001 Inviato: 13 Set 2011 23:44
 

l'attrito radente della ruota è anche quello statico, radente si intende per due superfici che devono strusciare per essere in moto relativo, ma questo include sia l'attrito statico sia quello dinamico, che avvengono il primo fino al distacco e il secondo appena comincia il moto relativo fra le due superfici.

l'attrito volvente è un acosa diversa, si tratta di resistenza all'avanzamento e quindi si chiama attrito perchè comunque intercorre fra due superfici.


l'attrito statico, che ha valore maggiore, è quello che è disponibile per applicare forza al terreno anche quando la ruota sta girando e quindi sta generando attrito volvente.

in questa situazione si ha una piccola riduzione dell'attrito statico, ma comunque trascuranbile.

appena si blocca la ruota si ha un attrito radente dinamico che è sempre inferiore alla forza necessaria a far cominciare a strisciare la ruota.

l acos abella della fisica è che non sono leggi inventate, ma nate dall'osservazione del fenomeno naturale, che ci dice esattamente quello che descriviamo fisicamente, quando freniamo col posteriore in rettilineo bloccando la ruota abbiamo chiar al asensazione di diminuzione di frenata, quindi.........

anche se devo dire che le gomme moderne sportive diminuiscono questo gap e permettono di avere una riduzioen molto esigua e quindi danno modo di rendersi conto che si sta derapando senza perdere tanta aderenza, recuperando la situazione in breve.
 
12409147
12409147 Inviato: 14 Set 2011 11:53
 

DemaDev ha scritto:
tirando le fila del discorso icon_asd.gif

per quanto mi riguarda ok a queste innovazioni purchè non le rendano obbligatorie su ogni moto tie.gif

voi governi non obbligatemi a comprare un mezzo che non voglio ed io in cambio non romperò le balle icon_asd.gif


perfettamente d'accordo! 0509_doppio_ok.gif
 
12409186
12409186 Inviato: 14 Set 2011 12:00
 

alexss ha scritto:
quando freniamo col posteriore in rettilineo bloccando la ruota abbiamo chiar al asensazione di diminuzione di frenata, quindi.........


premetto che parlo per me:
Al dilà delle gomme e della moto che "scoda" se blocco il posteriore non ho una sensazione di frenata minore, ma diversa, in quano il baricentro, e tutta la moto in effetti, si abbassa piuttosto che piantarsi davanti.
anche se in effetti la frenata potrebbe essere minore in quanto la sezione del posteriore è piu ampia, quindi maggiore sezione-> minore pressione??
 
12409196
12409196 Inviato: 14 Set 2011 12:02
 

@ carbonfiberRS
grazie per la spiegazione molto dettagliata senza che diventi incomprensibile 0509_doppio_ok.gif

in realtà ci sono dei dettagli che non mi tornano ma ci penserò sù!
grazie ancora!
 
12409817
12409817 Inviato: 14 Set 2011 14:06
 

@ Fra1988
Per farti capire dov'è il tuo errore, ti faccio un esempio molto semplice ma altrettanto efficace:
Una moto corre sull'asfalto bagnato.
All'improvviso frena.
Durante la frenata, la ruota posteriore perde aderenza con la strada bloccandosi.
A questo punto si avrà il classico caso della moto che si mette di "traverso".
E sai perché si mette di traverso?
Proprio perché, nonostante entrambe le ruote sono in frenata, quella bloccata va comunque più veloce( aumentando gli spazi d'arresto ) di quella che ancora gira( quella anteriore ) ma, sempre più lentamente dalla frenata costante.

Infatti, in questo caso, si vede MOLTO chiaramente che la ruota posteriore bloccata, quasi raggiunge la ruota anteriore che ancora gira.

L'esempio l'ho fatto sul bagnato per cercare di renderlo più evidente possibile ma, questo evento fisico, si presenta anche nelle condizioni di asfalto perfetto, pulito e asciutto.
Spero che adesso tu abbia capito doppio_lamp_naked.gif
 
12409818
12409818 Inviato: 14 Set 2011 14:06
 

Fra1988 ha scritto:


premetto che parlo per me:
Al dilà delle gomme e della moto che "scoda" se blocco il posteriore non ho una sensazione di frenata minore, ma diversa, in quano il baricentro, e tutta la moto in effetti, si abbassa piuttosto che piantarsi davanti.
anche se in effetti la frenata potrebbe essere minore in quanto la sezione del posteriore è piu ampia, quindi maggiore sezione-> minore pressione??


guarda, ti do il consiglio di rivedere molti concetti di fisica......
 
12410986
12410986 Inviato: 14 Set 2011 17:03
 

@ Kimera84, grazie mille!
 
12411088
12411088 Inviato: 14 Set 2011 17:25
 

faccio solo un piccolo p.s. dato che mi sono accorto che scrivendo tutta quella roba ho commesso qualche imprecisione come chiamare attrito statico l'attrito radente, insomma capita va be 0509_si_picchiano.gif
 
12411818
12411818 Inviato: 14 Set 2011 20:14
 

0509_up.gif
 
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