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Smanettoni e sicurezza in strada
11816598
11816598 Inviato: 12 Mag 2011 11:15
 

Cueza_89 ha scritto:

Sono le due categorie agli antipodi più pericolose che ci siano...i primi perchè ti passanoa fianco ai 150 sui passi i secondi perchè te li ritrovi nel bel mezzo di un curvone e pre evitarli ti vai a spiaccicare sulle pareti di roccia...l'utente intermedio è il migliore secondo me... 0509_up.gif


Provocazione 1: se io ti passassi ai 150 all'ora in una statale di pianura (relativamente vuota) a singola carreggiata larga 6 metri e facendolo completamente nell'altra corsia (il che vuol dire almeno a 1.5/2mt da te) sarei ancora uno smanettone?

Provocazione 2: mettiamo che tu sia un utente intermedio. In quanto tale, diciamo che in "quella ipotetica curva" la stai facendo ai 100 che è la tua capità all'interno del tuo limite (tralasciamo le considerazioni tecniche: asfalto, moto, gomme ecc ecc).
Io che sono "più capace" la curva la prendo ai 150 (cioè 1.5volte più veloce di te), sono assolutamente dentro al mio limite di guida (perchè magari al limite potrei farla a 180) e sono costretto a ponderare bene la mia traiettoria per cercare di evitarti.
Ora, chi è il fermone? Chi è l'utente intermedio?
 
11816682
11816682 Inviato: 12 Mag 2011 11:35
 

gasgas78 ha scritto:


quando ero un bambino mia mamma mi diceva di non andare al parco di notte perchè c'era brutta gente...diventato grande passavo molte serate al parco...mai visto nessun brutto muso..o forse ero io?
scherzi a parte.permettimi di dissentire sul fatto che i limiti siano fatti "per le auto" che vuol dire?mi dici che è più sicuro fare una curva su due ruote,dove una sbandata vuol dire andare dritti su un muro,che su una macchina?che di ruote ne ha 4 e che comunque garantisce maggiore protezione??mi sembra un pò fuori dalla realtà come affermazione..
e fidati che non c'è bisogno di essere esperti per distinguere uno che va in giro come uno scemo rispetto a uno che guida con capacità ma in piena sicurezza.
se poi il divertimento vale la propria vita...e quella degli altri,fate pure..
se il gioco non valesse la vita la moto non la guideresti ma andresti direttamente in auto perché la maggior parte delle volte sono gli altri che ti stirano
 
11817031
11817031 Inviato: 12 Mag 2011 13:04
 

Lex-85 ha scritto:


Provocazione 1: se io ti passassi ai 150 all'ora in una statale di pianura (relativamente vuota) a singola carreggiata larga 6 metri e facendolo completamente nell'altra corsia (il che vuol dire almeno a 1.5/2mt da te) sarei ancora uno smanettone?

Provocazione 2: mettiamo che tu sia un utente intermedio. In quanto tale, diciamo che in "quella ipotetica curva" la stai facendo ai 100 che è la tua capità all'interno del tuo limite (tralasciamo le considerazioni tecniche: asfalto, moto, gomme ecc ecc).
Io che sono "più capace" la curva la prendo ai 150 (cioè 1.5volte più veloce di te), sono assolutamente dentro al mio limite di guida (perchè magari al limite potrei farla a 180) e sono costretto a ponderare bene la mia traiettoria per cercare di evitarti.
Ora, chi è il fermone? Chi è l'utente intermedio?


Si... con la shiver a 180 in curva..... rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif
 
11817155
11817155 Inviato: 12 Mag 2011 13:23
 

enricobrovida ha scritto:

Si... con la shiver a 180 in curva..... rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif

icon_lol.gif icon_lol.gif

Daiiii... prendetela seriamente. L'esempio che ho esposto è ipotetico, non reale su di me e comunque possibile. icon_wink.gif
 
11817688
11817688 Inviato: 12 Mag 2011 14:43
 

Secondo me sbagli in ogni caso, se mi passi "in sicurezza" come dici tu a 150 e ti capita un imprevisto, MI UCCIDI, non è che mi rompi lo specchietto o mi righi la fiancata o ti spacchi solo tu !
E' questo il problema di fondo.
In pista se cadi, nel 99% dei casi nell'incidente coinvolgi solo te stesso, in strada è purtroppo diversa la faccenda! Scivola via la tua moto perchè hai valutato male il tuo limite, perchè c'era della ghiaia, un camion ha spruzzato olio/perso pezzi di battistrada (eccome se succede...), c'erano foglie umide, buche non segnalate (probabilissimo purtroppo in italia), ecc...e scivolando va a finire nella mia traiettoria 'normale', che succede ?

Ci vuole rispetto per gli altri, punto e fine.

Se quando quell'imbecille col GP800 mi ha sorpassato a dx (su una strada a due corsie, deserta, ampia e con ottima visuale) io mi fossi portato a mia volta a dx ? Eppure c'era tutto lo spazio per lui per passare, solo che se fosse andato a 60-70 mi avrebbe visto e frenato, a 100 e rotti di certo non sarebbe più stato in grado di spostarsi dalla mia traiettoria...e io non stavo facendo zigzag o altre cose strane, semplicemente stavo portandomi a bordo strada per lasciare il passo ai più veloci...

Tra l'altro cosa credi, che uno vada in moto per il gusto di rischiare la vita ? E se non ne è consapevole deve andare in auto ?? Ridicolo.
Io vado in moto perchè mi piace, non per il brivido di dire "chissà se torno a casa intero stasera o se oggi la strada è più forte di me" (o "trovo l'imbecille che mi stira" aggiungerei).
Dovrei rinunciare alla moto perchè c'è chi vive ogni uscita come una roulette russa ? Ma non diciamo fesserie...che vadano ad ammazzarsi in pista questi qua, io (e penso moltissimi altri) abbiamo il diritto di andare in giro senza patemi, senza la paura di trovare lo str0nzo che si crede "nei suoi limiti, in sicurezza" e poi andando lungo ad una curva mi butta in un fosso...
 
11817938
11817938 Inviato: 12 Mag 2011 15:23
 

Filo79 ha scritto:
Secondo me sbagli in ogni caso, se mi passi "in sicurezza" come dici tu a 150 e ti capita un imprevisto, MI UCCIDI, non è che mi rompi lo specchietto o mi righi la fiancata o ti spacchi solo tu !

Quindi da queste tue parole deduco che in autostrada non ci andrai mai con la moto.
Le condizioni sono le stesse: buone condizioni dell'asfalto, spazi ampi e velocità elevate. Non c'è molta differenza in caso di disastro tra i 150km/h del mio esempio o 130 prescritti dal CdS....

Ti faccio presente che l'esempio iniziale prendeva in considerazione due moto che viaggiano nella stessa direzione. Non sono contemplati al momento veicoli che arrivano in senso opposto. Inoltre in autostrada è possibile, anche se solo nelle prime corsie, viaggiare a velocità paragonabili a quelle extraurbane (da 90km/h in giù).
Tra l'altro poi, ricordiamoci che nella corsia di sorpasso (se non ricordo male) è prevista anche una velocità minima di percorrenza che ha un suo significato....

Può essere quindi che non sia la "fredda" velocità in sè il problema, quanto invece la combinazione velocità e "contesto" che si prende in esame?
 
11818064
11818064 Inviato: 12 Mag 2011 15:37
 

Sicuramente non è la sola velocità a contare, se mi passi al doppio della mia velocità ma stai a 5mt da me, che problema c'è ? Ovvio, se però trovi un ostacolo e cadi, rischio pure io..

In autostrada i 130kmh son permessi anche perchè la strada lo consente, larga, piana, ben tenuta (beh oddio...), senza incroci...ma in una strada in montagna come quella del mio primo post ? O in una provinciale come quella del mio incidente sfiorato ? Se vai a 120 dove il limite è 70 e io che vo a 80 decido di stringere per lasciare il passo, cosa succede ?

comunque posso ammetterlo tranquillo, in autostrada/tangenziale, ho quasi paura ad andare in moto (l'ho già fatto eh, non credere), mi sento poco tranquillo (quindi viaggio sempre a dx, non piano, ma neanche mi metto a fare il grosso sorpassando tra le due fila di auto o tra auto e new jersey).

Io bada bene, non dico che tutti quelli che superano i limiti son criminali (lo faccio pure io, anche in auto, ovvio, certo non di 50kmh , ma chi non è mai andato a 90 dove si va a 70 se la strada è libera ?), ma dico solo che lo è chi non rispetta gli altri utenti della strada...fare il pilota da moto gp non sarebbe un problema, ma lo diventa quando metto a rischio gli altri in strada con me...
 
11818193
11818193 Inviato: 12 Mag 2011 16:02
 

Citazione:
Provocazione 1: se io ti passassi ai 150 all'ora in una statale di pianura (relativamente vuota) a singola carreggiata larga 6 metri e facendolo completamente nell'altra corsia (il che vuol dire almeno a 1.5/2mt da te) sarei ancora uno smanettone?

Provocazione 2: mettiamo che tu sia un utente intermedio. In quanto tale, diciamo che in "quella ipotetica curva" la stai facendo ai 100 che è la tua capità all'interno del tuo limite (tralasciamo le considerazioni tecniche: asfalto, moto, gomme ecc ecc).
Io che sono "più capace" la curva la prendo ai 150 (cioè 1.5volte più veloce di te), sono assolutamente dentro al mio limite di guida (perchè magari al limite potrei farla a 180) e sono costretto a ponderare bene la mia traiettoria per cercare di evitarti.
Ora, chi è il fermone? Chi è l'utente intermedio?


Per fortuna sono solo provocazioni.....

...anzi no, eusa_doh.gif
purtroppo c'è gente che fa' ogni Domenica (o lunedi' che sia) minchiate di sto genere,
e se qualche tempo fa' qualcuno disse la mia liberta' finisce dove inizia la tua,
io dico la mia pelle finisci dove inizia la voglia di fare ste cazz.....ate per strada,

si parla di mio limite tuo limite suo limite, eusa_wall.gif
la verita' è che per strada il limite è un insieme di fattori indeterminabili,
perchè una curva presa la sett. prima a 80Kmh,
puo esser letale la sett. dopo a soli 40 Kmh.....

Non dico che bisogna rispettare i limiti a mo' di robottino,
pero' stiamo parlando di utenti motociclisti che a sentirli parlare
(e a vedere come guidano) al bar del passo fanno venire i brividi....

Comunque basta vedere i numeri delle vittime motociclistiche per capire che è un ecatombe....
 
11818238
11818238 Inviato: 12 Mag 2011 16:10
 

Citazione:
Comunque basta vedere i numeri delle vittime motociclistiche per capire che è un ecatombe....


Detta così sembra che sia esclusivamente colpa di chi va in moto.. per favore non alimentiamo i titoloni dei giornali che ci danno sempre contro.

Fine OT, ma non potevo far passare questo messaggio..
 
11818319
11818319 Inviato: 12 Mag 2011 16:25
 

comunque purtroppo se ti vuoi divertire in pista devi prenderti il lunedi perche la domenica (unico giorno libero) è pieno di talpe anche li!
 
11818335
11818335 Inviato: 12 Mag 2011 16:28
 

Citazione:
Detta così sembra che sia esclusivamente colpa di chi va in moto.. per favore non alimentiamo i titoloni dei giornali che ci danno sempre contro.


Intendo (ovviamente) i numeri di morti dei soli motociclisti (di quello stiamo parlando),

sono motociclista anche io ma mettere la testa sotto la sabbia non serve a nulla, eusa_naughty.gif
(come i titoloni dei giornali....)
il mezzo piu' pericoloso è e rimane la moto,
e qui' si stava giustappunto parlando di 'interpretazione' di questa passione
pero' piu' dei titoloni dei giornali mi fanno incavolare quelli che ti passano
e 3 cm dalla moto, eppoi li senti al bar con discorsi da interviste dopo
una gara di MotoGp..... eusa_think.gif
 
11818352
11818352 Inviato: 12 Mag 2011 16:32
 

lojol anche io parlavo di soli Motociclisti.. ti risulta che i Motociclisti ci lasciano la pelle solo ed esclusivamente per colpa loro?

Sono sicuro che non hai espresso al meglio il tuo pensiero, ma non mi sentivo di far passare quel messaggio.. chiuso qui e torniamo in tema di Topic icon_wink.gif
 
11818367
11818367 Inviato: 12 Mag 2011 16:34
 

lojol ha scritto:

il mezzo piu' pericoloso è e rimane la moto


La moto non è pericolasa.. come tutte le cose è l'uso che se ne fa.. nel nostro cervello c'è la differenza.
 
11818421
11818421 Inviato: 12 Mag 2011 16:45
 

Citazione:
La moto non è pericolasa.. come tutte le cose è l'uso che se ne fa.. nel nostro cervello c'è la differenza


Appunto di quello stiamo parlando......
la moto non è pericolosa........
ma fa' piu' morti delle armi da fuoco (in Italia),
la colpa non è della moto (senno col cavolo che spendevo i miei soldi
con una cosa che mi fa fuori!!!) ma di quello di cui stiamo parlando,
quello per cui il nostro collga è rimasto spaventato, l'uso
che alcuni ne' fanno.....

Citazione:
lojol anche io parlavo di soli Motociclisti.. ti risulta che i Motociclisti ci lasciano la pelle solo ed esclusivamente per colpa loro?


aime' spesso si.... 0509_down.gif

Non è che se si fanno delle critiche non alla categoria (di cui faccio parte),
ma a persone, che anzi, screditano questa categoria,
si debba fare l'associazione 'titoloni del giornale', icon_rolleyes.gif
....si ragiona semplicemente tra motociclisi.....
 
11819408
11819408 Inviato: 12 Mag 2011 19:41
 
 
11819942
11819942 Inviato: 12 Mag 2011 20:43
 

Citazione:
lojol per rispetto a chi è andato.. ti prego. Non intendo aprire una discussione su questo tema.. se ci tieni a dire la tua dove volentieri ti risponderò usa questo Topic.. ma leggilo prima..

0509_up.gif
piu' che daccordo, anche se la 'discussione' l'hai aperta tu d icon_rolleyes.gif tirando fuori i titoloni dei giornali assolutamente fuori contesto siamo arrivati troppo oltre......
e io erroneamente ti ho seguito, eusa_doh.gif ,
per riallacciarmi al topic il fatto è che sentire certi discorsi (saro''vecchio) del tipo se io ti supero al limite,
ma non sono al limite e la moto non è a limite....(che era una provocazione),
ecco (sara' la vecchiaia) ma mi fanno sobbalzare.....
quindi il concetto è occhio che la moto è tanto divertente quanto pericolosa.....
e non credo di mancare di rispetto a nessuno dicento queste cose
 
11819992
11819992 Inviato: 12 Mag 2011 20:48
 

Cento40 ha scritto:
lojol anche io parlavo di soli Motociclisti.. ti risulta che i Motociclisti ci lasciano la pelle solo ed esclusivamente per colpa loro?

Non tutti, pero' tanti... troppi.
 
11820108
11820108 Inviato: 12 Mag 2011 21:01
 

lojol ha scritto:

quindi il concetto è occhio che la moto è tanto divertente quanto pericolosa.....
e non credo di mancare di rispetto a nessuno dicento queste cose


Non manchi di rispetto sicuramente a nessuno e concordo.. la moto è sicuramente più pericolosa di altri mezzi se non la si porta con la testa.. perchè a rimetterci in ogni caso siamo sempre noi.. su questo non ci piove, un'automobilista si può concedere il lusso di guidare parlando al telefono.. al massimo se si distrae tira sotto qualcuno ma lui non si fa nulla..

Lorenzo purtroppo si troppi.. ma quello che non mi piace e che se un Motociclista muore contro un guard raill (o altra indecente infrastruttura) perchè correva troppo si legge e si commenta.. però è andata a cercarsela.. ma nessuno dice che forse se quel guard raill o infrastruttura fosse stata costruita come andava costruita e cioè pensando anche a chi va in moto, magari invece di morire si rompeva tutte le ossa ma restava VIVO.
 
11820144
11820144 Inviato: 12 Mag 2011 21:06
 

Cento40 ha scritto:
se un Motociclista muore contro un guard raill (o altra indecente infrastruttura) perchè correva troppo si legge e si commenta.. però è andata a cercarsela..

Cercarsela no, ma se correva troppo ha accettato il rischio.

In un altro post lamentavo la pericolosita' domenicale di certe strade a causa degli smanettoni... mi e' stato detto che l'unica e' NON ANDARE LI' LA DOMENICA, perche' rischioso... e che si ci vado devo mettere in conto il rischio

Cento40 ha scritto:
nessuno dice che forse se quel guard raill o infrastruttura fosse stata costruita come andava costruita e cioè pensando anche a chi va in moto, magari invece di morire si rompeva tutte le ossa ma restava VIVO.

Maurizio... se finisci contro un QUALSIASI ostacolo ai 100 all'ora e ti salvi non e' perche' il guardrail era figo... e' solo perche' hai avuto culo... e lo sappiamo tutti


Finche' buona parte dei motociclisti finiranno contro un GR ai 100 all'ora, sara' buon gioco, per chi li dovrebbe installare, dire "Eh, c***o, certo che li prendete ai 100 all'ora..."


Hai voglia a dirgli che andavi si' ai 100 all'ora, ma "in tutta sicurezza"...
 
11820245
11820245 Inviato: 12 Mag 2011 21:17
 

Lorenzo non sono d'accordo e proprio per il principio che riporti che in Italia con le infrastrutture siamo dietro di 50 anni.. scusami, è qui finisco i miei interventi OT icon_wink.gif
 
11820431
11820431 Inviato: 12 Mag 2011 21:47
 

Cento40 ha scritto:
Lorenzo non sono d'accordo e proprio per il principio che riporti che in Italia con le infrastrutture siamo dietro di 50 anni.. scusami, è qui finisco i miei interventi OT icon_wink.gif

OT? icon_eek.gif
Il titolo del topic e' "Smanettoni e sicurezza in strada"... un titolo che e' un ossimoro.

Non capisco infine come tu non possa essere d'accordo con FATTI. Posso capire un disaccordo se avessi esposto opinioni, ma questi sono fatti:

1) Se vado forte in un tratto a rischio significa che ne accetto le regole... se non mi va di perdere soldi non gioco a poker (e' un fatto.. se non azzardo, non perdo... )

2) Mi e' stato detto che l'unico modo di evitare i rischi di farmi centrare da uno smanettone e' stare a casa la domenica (basta leggere, non e' una mia opinione, e' cio' che mi e' stato detto)

3) Se sbatti ai 100 all'ora non ci sono santi, l'unica cosa che ti puo' salvare (in strada, perche' la pista e' un'altra cosa) e' il culo (e' un fatto, lo dice la medicina infortunisctica)

4) Finche' i rilevamenti della stradale diranno che molti dei morti che perdono la vita contro i GR faremo il "gioco del nemico" (vedi Genova... )

Sono fatti, non opinioni


E prego notare che non ho citato il CdS... meglio chiarire prima che mi si dia del perbenista/sceriffo/bacchettone/ipocrita
 
11820646
11820646 Inviato: 12 Mag 2011 22:18
 

Citazione:
4) Finche' i rilevamenti della stradale diranno che molti dei morti che perdono la vita contro i GR faremo il "gioco del nemico" (vedi Genova... )


Questo è un fatto e accertato.. molti rilevamenti della stradale omettono le cause della perdita del controllo della moto con un banale "perdeva il controllo della moto per elevata velocità" e in alcuni casi si è omesso dal verbale che il Motociclista una volta arrivato in ospedale è deceduto proprio per non incriminare quel tratto di strada che presentava qualcosa di anomalo nelle infrastrutture..
 
11821342
11821342 Inviato: 13 Mag 2011 7:49
 

Citazione:
Questo è un fatto e accertato.. molti rilevamenti della stradale omettono le cause della perdita del controllo della moto con un banale "perdeva il controllo della moto per elevata velocità" e in alcuni casi si è omesso dal verbale che il Motociclista una volta arrivato in ospedale è deceduto proprio per non incriminare quel tratto di strada che presentava qualcosa di anomalo nelle infrastrutture..


Potranno anche calcarci la mano.....
ma obbiettivamente cio' che scrivono i giornali (su ste cose) non le leggo neanche,
invece cio' che io ho visto (non letto da' un giornale) e cio' per cui è stato aperto il topic, è che c'è chi calca
un potroppo 'il polso' la domenica su strade assolutamante inadatte,
(come hai detto tu in precednza.)
Io credo che è sopratutto a causa di questi che poi ci sono le crociate
contro noi poveri e buoni e carini motociclisti..... eusa_shifty.gif

Attenzione non parlo assolutamente di chi si diverte ad andatura allegra!!! (come io per esempio! icon_mrgreen.gif )
 
11822305
11822305 Inviato: 13 Mag 2011 11:38
 

Lex-85 ha scritto:

icon_lol.gif icon_lol.gif

Daiiii... prendetela seriamente. L'esempio che ho esposto è ipotetico, non reale su di me e comunque possibile. icon_wink.gif


Ovviamente scherzo non volevo offenderti.... 0509_doppio_ok.gif
 
11823517
11823517 Inviato: 13 Mag 2011 15:21
 

Appunto di quello stiamo parlando......
la moto non è pericolosa.
ma fa' piu' morti delle armi da fuoco (in Italia)

, ( non diciamo cagate! uno dei primi motivi di morte in italia sono gli incidenti domestici!!!!! (voli sulle scale, fplgorazione da impanto fuori norma , asfissia da monossido ecc ecc La moto probabilmente è non prima del decimo posto! sul posto di lavoro anche se rispetto le regole faccio cose + pericolose che correre in moto la domenica e lo faccio 5,5 fgiorni e per 12 ore al giorno.
 
11823539
11823539 Inviato: 13 Mag 2011 15:25
 

gobez102 ha scritto:
Appunto di quello stiamo parlando......
la moto non è pericolosa.
ma fa' piu' morti delle armi da fuoco (in Italia)

, ( non diciamo cagate! uno dei primi motivi di morte in italia sono gli incidenti domestici!!!!! (voli sulle scale, fplgorazione da impanto fuori norma , asfissia da monossido ecc ecc La moto probabilmente è non prima del decimo posto! sul posto di lavoro anche se rispetto le regole faccio cose + pericolose che correre in moto la domenica e lo faccio 5,5 fgiorni e per 12 ore al giorno.


E faccio impianti elettrici e fotovoltaici non la guida alpina o il militare
 
11823638
11823638 Inviato: 13 Mag 2011 15:48
 

Citazione:
la moto non è pericolosa.
ma fa' piu' morti delle armi da fuoco (in Italia)

, ( non diciamo cagate! uno dei primi motivi di morte in italia sono gli incidenti domestici!!!!!



Io ho paragonato la moto con le armi da fuoco (perchè si diceva che nulla è pericoloso)
è un paragone assurdo che non ha senso!!!!
comunque,
dov'è la cagata???
che centrano mo' gli incedenti sul lavoro o domestici?? eusa_wall.gif
non so' mettiamoci anche le morti da infarto per nottata con l'amante gia' che ci siamo.... eusa_wall.gif
in italia ci sono piu' morti da armi da fuoco??
comunque non è una garn classifica questa di cui stiamo discutendo, magari cerchiamo di capire il senso....
quello che voglio dire (giuro per l'ultima volta) è che un utilizzo
'scorretto' della moto puo' essere molto molto pericoloso.....
vi da' fastidio??? icon_eek.gif
amen è cosi.

P.S.siamo in grado di leggere o distorciamo cio' che uno scrive ad ogni risposta....

P.S.2 per gli amanti delle 'classifiche' ci sono le tabelle istat che dicono tutto....io, onestamente, passo!!!

Citazione:
5,5 fgiorni e per 12 ore al giorno.

ecco prova a correre in moto per lo stesso tempo in strada ........ poi vediamo cos'è piu pericoloso.....
 
11824034
11824034 Inviato: 13 Mag 2011 17:37
 

lojol ha scritto:

ecco prova a correre in moto per lo stesso tempo in strada ........ poi vediamo cos'è piu pericoloso.....


Si! prova a controllare un pò in internet solo gli incidenti di caccia fanno una bella parte poi ci sono i suicidi con armi da fuoco che sono in aumento del25% da quando è iniziata la crisi poi tutto il resto dal contesto + illegale!
 
11824055
11824055 Inviato: 13 Mag 2011 17:41
 

Fidati che il 90% dei morti per incidente in moto sono travolti da automobilisti distratti!è decisamente + raro che si tratti di scivoloni! se invece mi parli di incidenti in generale senza conseguenze letali allora possiamo ritrattare ma tieni conto che tante volte è ciccio che scivola ai 5 allora con il bmw con le infradito ai piedi e si consuma il mignolo
 
11824092
11824092 Inviato: 13 Mag 2011 17:48
 

Te lo dico perche mio padre ha lavorato 40anni al pronto soccorso
 
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