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A proposito di sincronizzazione VFR 98 [valori depressione]
10800235
10800235 Inviato: 20 Ott 2010 13:03
Oggetto: A proposito di sincronizzazione VFR 98 [valori depressione]
 

Ciao a tutti.
Posto qui una osservazione a proposito della questione sincronizzazione corpo farfallato di cui io e Bmax stiamo discutendo da tempo.
In sostanza il problema a cui stiamo girando intorno è perchè mai, secondo il manuale di officina, il cilindro 3 e il cilindro 4 debbano essere regolati a valori di depressione diversi tra loro e debbano essere anche diversi dal cilindro 1 e 2 e se veramente questa "regolazione irregolare" serva a qualcosa oppure no.

Mi sono dato la briga di convertire in bar i millimetri di mercurio (mmHg) di cui parla il manuale ed ho notato che, considerando le tolleranze ammesse, se ad esempio per il cilindro n°1 (quello che si deve prendere a riferimento per tutti gli altri) avremo una depressione di 0,750 bar, i cilindri n°3 e n°4 dovranno essere regolati a dei valori che dovranno essere tra 0,716 e 0,743 bar.
Ora, dato che avrei l'idea di autocostruirmi il vacuometro, mi sto orientando su degli strumenti di classe di precisione 1 (quindi di buon livello) con un diametro di circa 100 mm e mi sono accorto che anche con questi misuratori il riuscire a cogliere delle differenze di 0,03 bar è decisamente difficile.
In conclusione, non è che il manuale di officina (che in quanto giapponese e in quanto Honda considero degno del massimo affidamento) in questo caso è eccessivamente zelante?
Oppure, come sospettano alcune fonti di Bmax, il tutto sia frutto di un errore di stampa e i cilindri vanno sincronizzati tutti e quattro allo stesso valore di depressione?

ciao, Luigi.
 
10802111
10802111 Inviato: 20 Ott 2010 18:13
 

Io l'ho fatta l'anno scorso, ho provato con i valori uguali al cilindro 1 di riferimento, e non ho notato particolari problemi ( il mio è un 2001 con starter automatico) poi ho rifatto il tutto con i valori Honda e almeno a sensazione non ho rinotato particolari differenze.
Dato che volevo fare un controllo della sincronizzazione quest'inverno sarebbe interessante avere un punto sicuro di partenza, ma non saprei come fare. 0509_si_picchiano.gif
 
10805125
10805125 Inviato: 20 Ott 2010 23:58
 

Ciao.
Innanzitutto grazie per l'informazione che a quanto pare questa differenza di regolazione non sia influente, è già un qualcosa in più per cercare di fare chiaro su 'sta questione.
Come detto mi sto organizzando per autocostruirmi un vacuometro ad indici (uno a colonne ce l'ho già ma dato che appunto il manuale richiede dei valori numerici avevo pensato ad uno con le "lancette". Appena riesco ad assemblarlo e fare qualche prova magari posto il risultato.

Ciao, Luigi.
 
10805649
10805649 Inviato: 21 Ott 2010 9:02
 

delfo ha scritto:
poi ho rifatto il tutto con i valori Honda e almeno a sensazione non ho rinotato particolari differenze

Scusa la domanda....... cos'hai usato per fare la sincronizzazione ??? Quale strumento di che marca ????
 
10805952
10805952 Inviato: 21 Ott 2010 10:30
 

Questo:http://www.carbtune.co.uk/index.html
Ciao
 
10805979
10805979 Inviato: 21 Ott 2010 10:35
 

delfo ha scritto:
Questo:http://www.carbtune.co.uk/index.html

Lo avevo immaginato !!!!! icon_wink.gif

E' quello il motivo per cui non hai notato differenza tra tutti i cilindri uguali e "diseguali" come da libretto...... il Carbtune purtroppo è molto poco preciso...... la regolazione in base alla mia esperienza e prove non è affidabile.....

Ciao e grazie !!!
 
10813410
10813410 Inviato: 22 Ott 2010 15:25
 

Houdini ha scritto:

il Carbtune purtroppo è molto poco preciso, la regolazione in base alla mia esperienza e prove non è affidabile.....


Ciao.
Perchè che non è preciso?
Perchè ha la scala in cmHg invece che in mmHg o per qualche altro motivo?

ciao, Luigi.
 
10817663
10817663 Inviato: 23 Ott 2010 10:03
 

diciassette ha scritto:
Perchè che non è preciso? Perchè ha la scala in cmHg invece che in mmHg o per qualche altro motivo?


I motivi sono diversi..... vi sono delle astemetalliche con molla che scorrono dentro a delle boccole... che per quanto precisa sia la cosa, la tenuta non è perfetta, le aste fanno attrito e risentono tanto di inclinazione o non perfetta pulizia... spesso si incantano.
Inoltre.... la "reattività" delle barre è bassa... e bassissima la sensibilità.... 10 e 20 mm di Hg vanno letti su un movimento di 2 e 4 mm "reali".

Prima e dopo la sincronizzazione..... la differenza di regolazione e/o sincronizzazione è praticamente nulla.
 
10820009
10820009 Inviato: 23 Ott 2010 19:47
 

OK. Grazie per le informazioni.

Ciao, Luigi.
 
10991843
10991843 Inviato: 24 Nov 2010 18:31
 

Ciao a tutti.

Mi sto organizzando per realizzare un bel vacuometro a colonne di mercurio ma, dato voglio fare le cose con calma e contemporaneamente al prossimo tagliando vorrei sincronizzare i corpi farfallati, ho iniziato a mettere insieme anche il materiale per uno strumento analogico, ed ecco qua il materiale:
Quattro bei vacuometri in glicerina, classe di precisione 1,6 diametro del quadrante 100 mm. Purtroppo non ho avuto la fortuna di trovarli disponibili con la scala in cm/Hg, quindi la lettura dovrà avvenire sulla scala dei bar. In compenso il quadrante di lettura è abbastanza grande (fate il confronto con il CD sulla destra)

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Un dettaglio del quadrante. Come si può notare la scala è di 0,02 bar per ogni tacca (ad eccezione del campo compreso tra 0 e -0,1 bar dove le tacche sono quattro e non cinque).
Basandomi su quanto mi è stato detto, la depressione assoluta del cilindro 1, che è quella da prendere a riferimento è 210mmHg a 1200 giri, convertendo il valore in bar questo sarà 0,2799; quindi la lettura per la regolazione dovrà iniziare oltre il valore -0,2 bar e quindi nella zona dello strumento con "step" di 0,02 bar per ogni tacca.

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Sempre lo stesso dettaglio con evidenziato la zona dello strumento dove si dovrebbe lavorare durante la sincronizzazione. Ora senza star qui a rompere le scatole con calcoli, seguendo le indicazioni del manuale dell'800 pre-Vtec, le pressioni con cui dovrei lavorare per una corretta sincronizzazione andrebbero da -0,25 a -0,28 bar. Tutto quindi dovrebbe accadere tra i -0,2 e i -0,3 bar, che in effetti sembra uno spazio un pò limitato. Staremo a vedere. per il momento devo prepararmi il contenitore in lamiera dove inserire gli strumenti e tutta la raccorderia, poi si vedrà.

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10993990
10993990 Inviato: 24 Nov 2010 23:13
 

Ciao diciassette: i miei complimenti te li ho già fatti altrove, ma te li ripeto anche qui (te li meriti !!). Sulla questione della sincronizzazione ricordo molto bene che BMax ha provato a sincronizzare i quattro cilindri esattamente come il primo ma il risultato è stato un disastro. Si è arreso all'evidenza: i valori riportati sul manuale d'officina sono corretti. Ora rimane di capire il perchè.....
 
10994767
10994767 Inviato: 25 Nov 2010 1:18
 

gian1972 ha scritto:
...i valori riportati sul manuale d'officina sono corretti. Ora rimane di capire il perchè.....


Ciao e grazie prima di tutto.
Ho letto da qualche parte che ora non ricordo che la particolarità della sincronizzazione "asincrona" delle farfalle dell VFR 800 5a generazione (pre-V-Tec) probabilmente è dovuta al percorso del circuito di raffreddamento; questo infatti sembra sia progettato con una conformazione che fà si che la temperatura del liquido, quando lambisce il cilindro n°1, sia molto diversa di quando invece scorre nelle pareti del cilindro n°4 e ancora di più in quelle del n°3.
Questo di conseguenza provoca un differente riscaldamento dei cilindri che quindi richiedono un differente rapporto stechiometrico di alimentazione nella prime fasi di apertura del comando del gas.
Ti confesso però che, pur avendo a disposizione il manuale di officina completo, non mi sono ancora deciso a verificare sullo schema se sia vero oppure no il fatto che il circuito di raffreddamento sia progettato in un modo cosi "eccentrico".

Ciao, Luigi.
 
11096432
11096432 Inviato: 17 Dic 2010 2:37
 

E' un v4 e i cilindri si trovano tutti inposizio i diverse con temperature diverse e va carburato in modo diverso
 
11099648
11099648 Inviato: 17 Dic 2010 21:20
 

Tiopepe ha scritto:
E' un v4 e i cilindri si trovano tutti inposizio i diverse con temperature diverse e va carburato in modo diverso

Se fosse come dici..... come vai sui VFR sal 89 allo 01 vanno sincronizzati diversi mentre sui modelli dal 2002 allo 09 invece vanno tutti uguali ??? eusa_think.gif
 
11101193
11101193 Inviato: 18 Dic 2010 1:59
 

Ciao a tutti

Non ho ancora avuto modo di provare sia l'allineamento sia il vacuometro che ho finito di assemblare perciò non ho ancora novità in proposito. Credo che mi ci vorranno ancora una quindicina di giorni però, dato che mi sono sdraiato come un fesso alla rotonda dell'Esselunga di Macherio (per chi è della zona)eusa_clap.gif .
Risultato: il manubrio sx e la leva frizione da buttare, carena e codone ben grattati e cupolino da riparare eusa_clap.gif eusa_clap.gif .
Ah dimenticavo, anche una bella costola rotta... eusa_clap.gif eusa_clap.gif eusa_clap.gif

ciao, Luigi.
 
11101257
11101257 Inviato: 18 Dic 2010 4:29
 

Houdini ha scritto:

Se fosse come dici..... come vai sui VFR sal 89 allo 01 vanno sincronizzati diversi mentre sui modelli dal 2002 allo 09 invece vanno tutti uguali ??? eusa_think.gif


Le serie a cascata d'ingranaggi è dell'era della meccanica. Il vtec dell'elettronica.
Nel vtec le compensazioni vengono fatte dall'elettronica tramite i sensori e le mappature che la serie fino al 2001 non avevano.
 
11108968
11108968 Inviato: 20 Dic 2010 3:44
 

Tiopepe ha scritto:


Le serie a cascata d'ingranaggi è dell'era della meccanica. Il vtec dell'elettronica.
Nel vtec le compensazioni vengono fatte dall'elettronica tramite i sensori e le mappature che la serie fino al 2001 non avevano.


Ciao.
Ti devo contraddire.
Ecco infatti uno schema dei sensori delle due versioni:

immagini visibili ai soli utenti registrati



I dati sono stati ricavati consultando gli opportuni manuali.
Si può notare che è addirittura il V-Tec che ha un sensore in meno (magari potrà essere integrato nella centralina, ma sul manuale non è riportato) e non l'800 del 98-01

Inoltre, come puoi vedere dai punti evidenziati nelle due pagine di manuali riportate qui sotto, sia per il VFR 750 a carburatori che per il V-Tec ad iniezione sono ammesse le stesse tolleranze di regolazione sulla depressione indicata dai vacuometri durante la sincronizzazione.
Quindi se l'800 è "dell'era della meccanica", con il 750 allora di che "era" si parla?

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Se invece parliamo di mappature è inspiegabile perchè in Honda hanno lasciato una procedura di sincronizzazione così complessa e scomoda rispetto al 750 quando sarebbe bastato una semplice mappatura (se è vero che nel V-Tec è questa che risolve il problema) a rendere le cose più semplici...

Ciao, Luigi.
 
11110169
11110169 Inviato: 20 Dic 2010 15:24
 

Tiopepe ha scritto:
Le serie a cascata d'ingranaggi è dell'era della meccanica. Il vtec dell'elettronica.

Dici così perchè ti sei documentato........ era tanto per dire....... o cosa ???? eusa_think.gif
Mi piacerebbe capire su cosa "basi" le tue affermazioni.....
 
11112167
11112167 Inviato: 20 Dic 2010 21:40
 

diciassette ha scritto:

Se invece parliamo di mappature è inspiegabile perchè in Honda hanno lasciato una procedura di sincronizzazione così complessa e scomoda rispetto al 750 quando sarebbe bastato una semplice mappatura (se è vero che nel V-Tec è questa che risolve il problema) a rendere le cose più semplici...

Ciao, Luigi.


Anche la prima 800 ha le mappe della iniezione/anticipo per singolo cilindro; addirittura ne ha 2, a seconda del carico (cioe' della apertura della farfalla).
La differenza della depressione sara' dovuta a chissa' cosa, basta non pensarci e fare come dice il manuale.
 
11113097
11113097 Inviato: 20 Dic 2010 23:40
 

Houdini ha scritto:

Dici così perchè ti sei documentato........ era tanto per dire....... o cosa ???? eusa_think.gif
Mi piacerebbe capire su cosa "basi" le tue affermazioni.....


Perchè ho avuto il 92 il 96 con valvola piatta e ho il 98

Con i primi due facevi tutto ( il regolatore della serie 750 che trovi sul VIC è il mio) con il 98 tra valvole a depressione, sensori e stronzate inutili mese per rientrare nelle normative euro ogni intervento va fatto a regola d'arte seguendo il manuale o ti trovi a metà del gavia con l'albero di natale acceso. Meglio non toccare nulla, come si è sempre fatto sui 750 e cambiare il filtro aria ogni 50.000 km e avrai un vfr eterno.
 
11113162
11113162 Inviato: 20 Dic 2010 23:52
 

diciassette ha scritto:


Ciao.
Ti devo contraddire.
Ecco infatti uno schema dei sensori delle due versioni:
Immagine: Link a pagina di Vfrdiscussion.com



Se invece parliamo di mappature è inspiegabile perchè in Honda hanno lasciato una procedura di sincronizzazione così complessa e scomoda rispetto al 750 quando sarebbe bastato una semplice mappatura (se è vero che nel V-Tec è questa che risolve il problema) a rendere le cose più semplici...

Ciao, Luigi.


La differenza non è nel numero di sensori,di bit o di chip o di tolleranze, ma nella logica di gestione, dal tipo di mappatura bi o tridimensionale, e nella normativa.

Il 98 non è cat il 2000 si, e ha lo starter automatico.
Non potendo sapere cosa e come hanno programmato la ECU,possiamo solo prendere atto che va sincronizzato in quel modo a causa della nuova gestione elettronica.
Ricorda comunque che serve a poco sincronizzare se tutto il resto non è a posto. Basta che un solenoide lavori male o una foglia ostruisca la presa aria e fai un lavoro inutile.
 
11114193
11114193 Inviato: 21 Dic 2010 12:32
 

Tiopepe ha scritto:
Il 98 non è cat il 2000 si, e ha lo starter automatico.
Non potendo sapere cosa e come hanno programmato la ECU,possiamo solo prendere atto che va sincronizzato in quel modo a causa della nuova gestione elettronica.
Ricorda comunque che serve a poco sincronizzare

Io dalla sincronizzazione ho avuto ottimi risultati...... a parte ciò..... non mi è molto chiaro "và sincronizzato in quel modo a causa della nuova gestione elettronica".......

Prima si era parlato di Vtec...... adesso si parla di "differenza" tra 98 e 2000...... mi sà che ci sta venendo confusione e che NON parliamo della stessa cosa..... icon_sad.gif
 
11115738
11115738 Inviato: 21 Dic 2010 18:28
 

Tiopepe ha scritto:

La differenza non è nel numero di sensori,di bit o di chip o di tolleranze, ma nella logica di gestione, dal tipo di mappatura bi o tridimensionale, e nella normativa.


...e infatti mi sono chiesto come mai se una mappatura (che nel VFR del 98 è già tridimensionale) avrebbe potuto risolvere il problema, perchè non l'abbiano fatto.

Tiopepe ha scritto:
Il 98 non è cat il 2000 si, e ha lo starter automatico.


E quindi?, in entrambe le versioni la sincronizzazione è "asincrona". Il manuale copre le versioni dal 98 al 2001

Tiopepe ha scritto:
Non potendo sapere cosa e come hanno programmato la ECU,possiamo solo prendere atto che va sincronizzato in quel modo a causa della nuova gestione elettronica.


Fino a lì c'ero arrivato anche io. Solo che non mi accontento di quello che viene riportato nelle cartelle stampa; mi piace andare oltre...

Tiopepe ha scritto:
Ricorda comunque che serve a poco sincronizzare se tutto il resto non è a posto. Basta che un solenoide lavori male o una foglia ostruisca la presa aria e fai un lavoro inutile.


E vero. Ma se c'è qualcuno che si mette a sincronizzare il corpo farfallato senza controllare che non ci siano ostruzioni sulla presa d'aria o che il suo sistema di parzializzazione funzioni correttamente (e non si può dire che non si vedano, dato che per questa operazione si deve tenere sollevato il serbatoio e quindi si ha tutto sotto gli occhi) allora forse è meglio che non si addentri in operazioni che sono oltre le sue conoscenze.

Ciao, Luigi.
 
11120386
11120386 Inviato: 22 Dic 2010 19:18
 

Scusate, ma stiamo facendi discorsi diversi.
Io parto dal presupposto che non potete ottenere la verità sul motivo per cui vi è una sincronizzazione diversa nel vtec rispetto alle vecchie motorizzazioni per il semplice fatto che non si dispone di un accesso alla ecu con relativa comparazione tra i vari modelli.

Da qui si deve fare un discorso ipotetico il più vicino alla possibile realtà.

La mia teoria è data dall'evoluzione elettronica e dalle diverse soluzioni meccaniche per rientrare nelle normative.

Il 750 a carburatori (per altro diverse nel 90-92-95) eurozero è completamente diverso dal 98 non cat,2000 cat e vtec 2002 euro 3 cat.
Il posizionamento degli accessori,degli scarichi dei radiatori e dei catalizzatori fa si che, per non stravolgere la meccanica si opti per variazioni di gestione elettronica per l'ottimizzazione dellq combustione per rientrare nelle varie normative.se la parte elettronica non riesce a compensare, negli step successivi , o si torna indietro e si modifica la mappatura, o si cambia la regolazione meccanica .
Non potendo confrontare le ecu,evidentemene la diversa sincronizzazione fa parte di un ritorno alla modifica meno costosa da farsi senza riprogrammare o riprogettare l'elettronica.

Può darsi che agire sulla sincronia migliori il rendimento in una situazione ma dhe poi peggiori o l'affidqbilità di quel cilindro per stress termici o meccanici dati dalla sua posizione infelice nel telaio, o ne comprometta il risultatona livello inquinanti.

Il mio è un bel discorso sui massimi sistemi. Il vostro una ricerca della verità che, per come la vedo io, è inutile cercare quando non si hanno tutte le informazioni. Lo considero un parametro dato come costante e preferisco agire su altro che a mio avviso da risultati migliori .
I cilindri son 4 con posizioni e accessori che inrluenzano il raffreddamento molto diversi. Il parametro diverso dompensa le diverse situazioni di lavoro che l'elettronica non fa o xhe fa meglio.
 
11120818
11120818 Inviato: 22 Dic 2010 20:54
 

Ciao a tutti.

Senza stare a scomodare i massimi sistemi o filosofiche ricerche della verità assoluta, forse ti fossi fermato al solo:

"Io parto dal presupposto che non potete ottenere la verità sul motivo per cui vi è una sincronizzazione diversa nel vtec rispetto alle vecchie motorizzazioni per il semplice fatto che non si dispone di un accesso alla ecu con relativa comparazione tra i vari modelli. Da qui si deve fare un discorso ipotetico il più vicino alla possibile realtà."

Il discorso sarebbe stato condivisibile, anche se non esauriente per l'interrogativo che mi pongo. Ma poi il seguito che vorrebbe che in Honda (e non nell'officina di Peppino o'meccanico) si sia preferito intervenire sull'elettronica per non stravolgere la meccanica su modelli che già non hanno in comune:

  • Il comando della distribuzione (da cascata di ingranaggi a catena).
  • L'apertura in fasi distinte dell valvole (che è basato su un gioco di pressioni dell'olio e quindi del suo circuito).
  • Il corpo farfallato.
  • Tutti gli accorgimenti meccanici che le suddette modifiche comportano


Mi convince del fatto che non è che stiamo facendo discorsi diversi, ma che semplicemente abbiamo approcci alla tecnica molto ma molto distanti.

Ciao, Luigi.
 
11121171
11121171 Inviato: 22 Dic 2010 21:52
 

Ciao Diciassette, se ti può servire potrei venire in primavera con VFR e Carbtune e fare la sincronizzazione sulla mia sia con il tuo sistema a vacuometri che con il mio così possiamo vedere le eventuali differenze.
Tanto siamo a pochi chilometri, fammi sapere icon_biggrin.gif
Comunque a tutti BUONE FESTE
 
11122093
11122093 Inviato: 23 Dic 2010 0:50
 

È proprio il fatto che negli anni le meccaniche sono cambiate che è inutile il confronto con i predecessori.
Il vtec va preso come un v4 qualsiasi che ha la sua specifica messa a punto.
Ritorniamo quindi alla mia prima affermazione su un elemento noto ed incpnfutabile: il v4 trasversale ha dinamiche diverse tra cilindri ant e post e sin o dex a seconda della posizione degli accessori, dei radiatori e del passaggio degli scarichi. Nelle ultime meccaniche ,il posizonamento più vicino ai cilindri del catalizzatore ha evidentemente causato scompensi termici che forse le vecchie versioni avevano. Può darsi che gli ing abbiano ripescato una vecchia soluzione per compensare i rendimenti usati in precedenza .
 
11122489
11122489 Inviato: 23 Dic 2010 2:53
 

delfo ha scritto:
Ciao Diciassette, se ti può servire potrei venire in primavera con VFR
Comunque a tutti BUONE FESTE

In primavera ci mangiamo una pizza insieme e discutiamo per ore di messa a punto 0509_up.gif
 
11127653
11127653 Inviato: 24 Dic 2010 10:04
 

delfo ha scritto:
Carbtune e fare la sincronizzazione sulla mia

Dalla mia esperienza ti posso dire che il Carbtune non è sufficientemente preciso per fare la sincronizzazione sui VFR dal 98 al 2001.
Saluti e Buon Natale.
 
11128152
11128152 Inviato: 24 Dic 2010 12:52
 

Infatti voglio fare una comparativa ( Diciassette permettendo) per verificare questa cosa.
Poi farò sapere le differenze tra i due strumenti.
 
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