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Turbo? Compressore 12v [innestato in aspirazione]
10633828
10633828 Inviato: 23 Set 2010 14:05
 

FABRYH ha scritto:


solo in Italia però è possibile aggirare le leggi icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif


icon_asd.gif Peggio per gli altri! 0509_pernacchia.gif Vuol dire che sti aggeggi funzionano solo da noi!!! icon_asd.gif
 
10633841
10633841 Inviato: 23 Set 2010 14:07
 

AndreaNSR125 ha scritto:
Per quanto riguarda il "vorticatore", esso può solo e [/b]solamente[/b] introdurre una barriera al passaggio dell'aria.
La cosa è semplicissima, per far "vorticare" l'aria serve energia. e visto che quell'energia non la immettiamo noi, il sistema deve prendersela da qualche parte al suo interno, ovvero tramite un salto di pressione.
La cosa è spiegata in termini molto semplici, ma è così, e da questo non ce ne si scampa.
Quel vorticatore non potrà MAI permettere che entri più aria nel cilindro da un punto di vista puramente aerodinamico perchè la perdita di carico che si introduce (alta) è maggiore dei benefici (bassi) dovuti ad un ipotetico aumento del numero di reynolds...
Se tiriamo in ballo il carattere "ondulatorio" della pressione all'interno del condotto, cambia tutto, ma in ogni caso non c'è motivo per cui un sistema del genere possa interferire POSITIVAMENTE con le onde di pressione.

Per quanto riguarda i condotti di aspirazione, da un punto di vista aerodinamico, sempre e comunque lucidi a specchio.
La necessità di avere condotti rugosi è giustificata oslamente in casi molto particolari, e a volte, con cose che non hanno nulla a che fare con l'aerodinamica.
Nuovamente, per introdurre turbolenza in un sistema serve energia, e questa energia se la prende con una perdita di carico.
Se vogliamo riempire al massimo il cilindro, le perdite di carico devono essere il più possibile basse.

i condotti di aspirazione con una certa rugosità sono giustificati dal fatto che favoriscono la formazione di uno strato limite nel flusso di aria in ingresso nei condotti valvola..il quale a sua volta favorisce l'ingresso della miscela aria/benzina nel motore (miscela che ha fondamentalmente un moto turbolento o vorticoso).
ovviamente per rugosa non intendo piena di buchi ed irregolarità ma leggermente satinata.

poi comunque ogni preparatore ha la sua "ricetta" ed i più bravi sono quelli che sviluppano tali lavorazioni lavorando con banchi di flussaggio
 
10635070
10635070 Inviato: 23 Set 2010 17:38
 

Ma scusate dai... non c'è certo bisogno di essere ingegneri o cosa per dire che se metti una lamina nell' aspirazione fa da tappo ! se aumenta la turbolenza rallenta il flusso no ?
ioni... ma dai...
Quella dei magneti è una CAVOLATA pazzesca , in cui chi comprava pur di non amettere di aver preso un abbaglio dava feedback positivi che incoraggiavano gli altri....

Per quanto riguarda il compressore all' aspirazione... dai ... non avete mai messo una mano davanti all' aspirazione ? o alla marmitta ? anche al minimo vi sembra possibile avere un flusso come quello da un compressorino 12 v ? 12 bar si , ma per riempire una bombola da un litro a 12 bar quanto ci inpiega ?

La ventolina sul filtro... mi sembra un po' strano che dia un aumento ... il flusso è niente praticamente .. ma se lo dici tu...
 
10635544
10635544 Inviato: 23 Set 2010 18:36
 

AndreaNSR125 ha scritto:
Per quanto riguarda i condotti di aspirazione, da un punto di vista aerodinamico, sempre e comunque lucidi a specchio.


Vero se fossero rettilinei, se la velocità fosse constante e non vi fosse la necessità di dover creare la miscela aria-carburante. Propriop per questo dice giusto FABRYH: una certa rugosità aiuta perchè innesca uno strato limite sicuramente turbolento, che ha lo svantaggio di avere un gradiente di velocità più elevato in prossimitò di parete (maggiore resistenza), ma proprio per questo è più sottile (= maggiore sezione effettiva del condotto), è meno soggetto alla seperazione (= variazioni di forma del condotto e/o ostacoli sono meglio "sopportati" dal flusso). Inoltre favorisce appunto vorticità che garantisce maggiore mescolamento e quindi buona creazione della miscela. icon_wink.gif
 
10635610
10635610 Inviato: 23 Set 2010 18:42
 

A già , la rugosità . Bè , se non sbaglio ci deve essere perchè in questo modo si forma un cuscinetto d' aria incastrato nelle rugosità , e l' atrito aria-aria è minore di aria-ferro.
SE NON SBAGLIO E !
 
10635892
10635892 Inviato: 23 Set 2010 19:20
 

Coz74 ha scritto:


eusa_think.gif Premesso che sta roba di reynolds non l'avevo mai sentita...
Se ci ho capito qualcosa, non è possibile che il moto vorticoso "aggiri" questa legge di reynolds permettendo al fluido un moto turbolento ma coerente (vorticoso appunto) che si avvicini (come rendimento) al moto laminare anche per valori sopra a 3000?
Casomai compensando la perdita di carico iniziale (vorticatore con lamelle solo nella parte esterna)? eusa_think.gif


C'è nessuno che ritiene plausibile ciò che ho detto? Anche se forse non ho usato la terminologia più corretta...? eusa_think.gif

Per quanto riguarda le onde di pressione citate da qualcuno, effettivamente ritengo possa solo smorzarle, un po' come le "scatole di uova" usate per tappezzare le sale prova acustiche. eusa_shifty.gif
Come ridurre l'espansione a un 2t icon_confused.gif .Dico bene?

doppio_lamp_naked.gif
 
10635958
10635958 Inviato: 23 Set 2010 19:26
 

Le leggi della fisica non si possono aggirare tanto facilmente . Tra l' altro non è una legge ma un indice...
 
10636030
10636030 Inviato: 23 Set 2010 19:33
 

pp864 ha scritto:
si forma un cuscinetto d' aria incastrato nelle rugosità , e l' atrito aria-aria è minore di aria-ferro.

E' il già citato strato limite. icon_wink.gif E l'attrito "aria-ferro" non esiste perchè le molecole d'aria a contatto con il ferro sono ferme. L'attrito così detto è proprio dovuto allo strato limite, cioè la zona del campo di moto in cui la velocità del fluido passa da 0 a quella del flusso stesso.

Coz74 ha scritto:
C'è nessuno che ritiene plausibile ciò che ho detto? Anche se forse non ho usato la terminologia più corretta...? eusa_think.gif

No, non si può aggirare nulla, "non esistono pasti gratis". Peraltro quello di Reynolds è solo un numero che permette di identificare il tipo di moto (laminare o turbolento), non una legge. Sono le leggi dela fisica (qui applcate alla fluidodinamica) che ci dicono come si comporta una certa corrente di fluido.
 
10636162
10636162 Inviato: 23 Set 2010 19:46
 

PaoloG ha scritto:


Vero se fossero rettilinei, se la velocità fosse constante e non vi fosse la necessità di dover creare la miscela aria-carburante. Propriop per questo dice giusto FABRYH: una certa rugosità aiuta perchè innesca uno strato limite sicuramente turbolento, che ha lo svantaggio di avere un gradiente di velocità più elevato in prossimitò di parete (maggiore resistenza), ma proprio per questo è più sottile (= maggiore sezione effettiva del condotto), è meno soggetto alla seperazione (= variazioni di forma del condotto e/o ostacoli sono meglio "sopportati" dal flusso). Inoltre favorisce appunto vorticità che garantisce maggiore mescolamento e quindi buona creazione della miscela. icon_wink.gif


Ma infatti è per questo che ho evidenziato il punto di vista aerodinamico. prendendo come esempio un motore di formula 1 oppure al giorno d'oggi di una qualsiasi ipersportiva, i condotti sono praticamente rettilinei.

Su un condotto dritto, la minore resistenza aerodinamica si ottiene con una superficie liscia a specchio,o per meglio dire... una rugosità che sia minore dello spessore dello strato limite.

La rugosità come avete ben detto, viene data per altri motivi, ovvero per evitare il distacco (esempio della pallina da golf), oppure appunto per permettere una miscela più omogenea, ma non solo, un adeguata rugosità si romporta da "condensatore" per quanto
riguarda la carburazione, permettendo un erogazione più fluida al variare del comando gas, motivo per cui per esempio su un due tempi scelgo di mantenere i condotti di travaso accuratamente ruvidi per i motori utilizzati su strada.

@coz74, la risposta alla tua domanda la trovi anche un po più dettagliata nel mio messaggio di prima (10633410), ma il concetto l'ha espresso benissimo Paolo: non esistono pasti gratis
 
10636228
10636228 Inviato: 23 Set 2010 19:51
 

AndreaNSR125 ha scritto:
una rugosità che sia minore dello spessore dello strato limite


Bingo! 0509_doppio_ok.gif
Il che non significa, appunto, coi solchi dell'aratro, ma nemmeno "lappato"... icon_wink.gif
 
10636423
10636423 Inviato: 23 Set 2010 20:03
 

PaoloG ha scritto:


Bingo! 0509_doppio_ok.gif
Il che non significa, appunto, coi solchi dell'aratro, ma nemmeno "lappato"... icon_wink.gif


shhh, che se ti sente qualche duetempista che si è lucidato a specchio tutto il motore.... icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

Solitamente -in un 4t però- le zone proprio lucidate a specchio sono quelle in prossimità delle valvole e dei funghi, dove alle prime aperture, la velocità raggiunge valori locali elevatissimi, e dato che non c'è tutta la colonna d'aria in movimento, ma solo un pezzettino, lo strato limite è praticamente nullo.
bisogna anche considerare (sempre tenendo ben conto del motore) che l'aria che entra nel cilindro occupa una certa lunghezza di condotto,il cui volume è pari alla cilindrata unitaria.
Questo significa che in realtà lo strato limite non ha molto tempo e spazio per ingrossarsi..
 
10636875
10636875 Inviato: 23 Set 2010 20:34
 

Occhio però che io mi riferisco solo ai condotti, non a tutto il motore. Camera di combustione, condotti di scarico, ecc... in altre zone la lucidatura è un bene! Ma non andiamo OT. icon_wink.gif
 
10637482
10637482 Inviato: 23 Set 2010 21:29
 

Coz74 ha scritto:


C'è nessuno che ritiene plausibile ciò che ho detto? Anche se forse non ho usato la terminologia più corretta...? eusa_think.gif

Per quanto riguarda le onde di pressione citate da qualcuno, effettivamente ritengo possa solo smorzarle, un po' come le "scatole di uova" usate per tappezzare le sale prova acustiche. eusa_shifty.gif
Come ridurre l'espansione a un 2t icon_confused.gif .Dico bene?

doppio_lamp_naked.gif


il numero di reynolds è praticamente un coefficente che dipende dalla sezione del passaggio, dalla velocità del fluido, dalla densità del fluido e la viscosità.

reynolds si accorse che determinate situazioni rendevano il moto turbolento e non laminare, e quindi ha studiato per individuare un sistema che permettesse di capire in anticipo quale sarebbe stato il moto di un fluido.

è adimensionale perchè il risultato del calcolo non da una grandezza fisica a questo indice, non è una legge fisica, semplicemente un modo per individuare il tipo di moto in maniera veloce.
 
10639281
10639281 Inviato: 24 Set 2010 10:42
 

Scusatemi ma son "de coccio" 0509_si_picchiano.gif e vorrei capire 0510_inchino.gif

Parto dall'osservazione empirica dell'effetto vortice che si forma nel lavandino.
In questo caso ci sono in ballo 2 forze, quella gravitazionale e quelle di coriolis che danno il verso di rotazione del vortice stesso.
Ora, tenendo conto della superfice del lavandino, suppongo che l'ordine di grandezza delle forze di coriolis sia molto più piccolo di quelle gravitazionali.
Però la rapidità con cui si forma il vortice mi lascia perplesso.
Se la forza gravitazionale è molto più intensa e l'andamento vorticoso fosse un'ostacolo al flusso, non si dovrebbe verificare questo fenomeno...
Se il vortice non avesse un rendimento maggiore l'acqua sottoposta alle due forze dovrebbe scorrere giù per il tubo con moto lineare, mal che vada accennare a ruotare leggermente.
Invece smebra proprio che dopo una leggerissima spinta iniziale, che ne determina il verso di rotazione, è la gravità stessa ad accelerarne il fenomeno.
Ovvero, se il moto vorticoso non permettesse un flusso d'acqua superiore non si potrebbe formare con tale velocità e intensità. Dico male?

E nel caso del fluido "gas" all'interno del condotto di aspirazione, non può avvenire la stessa cosa?
L'accenno di rotazione dato dalle alette, con parziale perdita di carico, non può essere compensata da un (presunto) maggior rendimento del moto vorticoso rispetto a quello lineare (o comunque parzialmente caotico) che si verificherebbe in sua assenza?
Cosa c'è di sbagliato in questo paragone?

Se ho scritto cavolate torno mesto eusa_shifty.gif a cercare la mia pietruccia filisofale... icon_asd.gif

doppio_lamp_naked.gif
 
10639357
10639357 Inviato: 24 Set 2010 10:57
 

stai paragonando il moto di un liquido con quello di un gas.
l'aria nei condotti di aspirazione non entra per effetto della gravità
 
10646490
10646490 Inviato: 25 Set 2010 11:39
 

FABRYH ha scritto:
stai paragonando il moto di un liquido con quello di un gas.
l'aria nei condotti di aspirazione non entra per effetto della gravità


Questo lo so anch'io icon_confused.gif ... Ma perchè non sono paragonabili?
Nessuno è in grado di fare esempi terra terra per confutare ciò che ho scritto?
Qui mi pare che si parli solo per via teorica riferendosi ad un flusso di gas che non ha nulla a che fare con un vortice coerente...

In questi siti si usa l'effetto vortice per diminuire la contropressione allo scarico e velocizzare l'estrazione dei gas.
D'altronde all'interno di un tornado non c'è una depressione? (il "risucchio" di cui parlavo sopra icon_mrgreen.gif )

Link a pagina di Translate.google.it

Link a pagina di Translate.google.it

Quelli che hanno risposto fino adesso hanno veramente esperienza o conoscenza di come si comporta fisicamente un vortice di gas (tipo un tornado appunto)? eusa_think.gif

Non per polemizzare, ma rendere la discussuione più approfondita e comprensibile anche per chi non è un tecnico.

0510_saluto.gif
 
10647358
10647358 Inviato: 25 Set 2010 13:58
 

Coz74 ha scritto:
Questo lo so anch'io icon_confused.gif ... Ma perchè non sono paragonabili?


A rigore aria ed acqua sono fluidi paragonabili ed il cui moto risponde alle medesime regole, a parità di numeri adimensionali (tipo il già citato Reynolds).

Ma qui occorre fare una distinzione, ovvero il fenomeno del vortice nel lavandino è diverso dal flusso in un condotto. Quando si usa il termine "vorticità" non significa che si creano vortici come nel lavandino o come un tornado dentro la corrente che si sta osservando. La vorticità si può dire che sia un indice del tipo di moto, ma va intesa come la presenza di componenti di velocità del fluido in direzione diversa da quella principale del moto, ferma restando la velocità media sempre diretta nella direzione e verso della corrente in esame. In un certo senso "il grado" di presenza della vorticità è anche un'indicazione del tipo di moto cui siamo di fronte, ovvero laminare o turbolento; nel primo caso la vorticità è presente in modo molto ridotto, nel secondo è predominante.

Per fare un esempio, immagina un getto di acqua che esce da un rubinetto. Se lo apri poco, il flusso dell'acqua è laminare, lo vedi "più trasparente" ed ordinato; se aumenti la portata, noti un aumento del "disordine" del moto, anche la forma del flusso diventa più irregolare, vedi che la "trasparenza" diminuisce, si vede che il moto è più turbolento. In questo caso la vortictà sarà molto maggiore rispetto a prima, ma il flusso medio dell'acqua è indubbiamente rivolto in un senso. Se il flusso d'acuqa fosse in tubo il comportamento sarebbe pressapoco lo stesso. Ora, se inserisci una di quelle alette, in mezzo al flusso, in modo che creino una zona di ricircolo e di scia, aumenti il grado di vorticità, ma se le zone di ricircolazione diventano estese, l'effetto finale è di riduzione della portata e quindi crei solo un danno. L'unico caso che potrebbe dare un vantaggio, potrebbe forse essere il caso di alette che inneschino vorticità con asse parallela all'asse del condotto, in modo che il flusso si muova come fa un proiettile in una canna rigata. Ma mi guarderei bene dal dire che porterebbe dei vantaggi, senza fare conti e prove, specie alla luce dei fenomeni ondulatori presenti al'interno dei condotti di un motore.
 
10647747
10647747 Inviato: 25 Set 2010 15:20
 

PaoloG ha scritto:


A rigore aria ed acqua sono fluidi paragonabili ed il cui moto risponde alle medesime regole, a parità di numeri adimensionali (tipo il già citato Reynolds).

Ma qui occorre fare una distinzione, ovvero il fenomeno del vortice nel lavandino è diverso dal flusso in un condotto. Quando si usa il termine "vorticità" non significa che si creano vortici come nel lavandino o come un tornado dentro la corrente che si sta osservando. La vorticità si può dire che sia un indice del tipo di moto, ma va intesa come la presenza di componenti di velocità del fluido in direzione diversa da quella principale del moto, ferma restando la velocità media sempre diretta nella direzione e verso della corrente in esame. In un certo senso "il grado" di presenza della vorticità è anche un'indicazione del tipo di moto cui siamo di fronte, ovvero laminare o turbolento; nel primo caso la vorticità è presente in modo molto ridotto, nel secondo è predominante.

Per fare un esempio, immagina un getto di acqua che esce da un rubinetto. Se lo apri poco, il flusso dell'acqua è laminare, lo vedi "più trasparente" ed ordinato; se aumenti la portata, noti un aumento del "disordine" del moto, anche la forma del flusso diventa più irregolare, vedi che la "trasparenza" diminuisce, si vede che il moto è più turbolento. In questo caso la vortictà sarà molto maggiore rispetto a prima, ma il flusso medio dell'acqua è indubbiamente rivolto in un senso. Se il flusso d'acuqa fosse in tubo il comportamento sarebbe pressapoco lo stesso. Ora, se inserisci una di quelle alette, in mezzo al flusso, in modo che creino una zona di ricircolo e di scia, aumenti il grado di vorticità, ma se le zone di ricircolazione diventano estese, l'effetto finale è di riduzione della portata e quindi crei solo un danno. L'unico caso che potrebbe dare un vantaggio, potrebbe forse essere il caso di alette che inneschino vorticità con asse parallela all'asse del condotto, in modo che il flusso si muova come fa un proiettile in una canna rigata. Ma mi guarderei bene dal dire che porterebbe dei vantaggi, senza fare conti e prove, specie alla luce dei fenomeni ondulatori presenti al'interno dei condotti di un motore.


Infatti il concetto è quello.
Se hai visionato il link del forum in cui sperimentavano quegli aggeggi, la geometria delle alette è finalizzata a quello (a parte alcune un po' fantasiose icon_confused.gif )

Comunque grazie per la risposta. 0509_up.gif
Appena ho a mano una motorella più semplice da smontare e rimontare farò qualche esperimento icon_mrgreen.gif , sia all'aspirazione che allo scarico! 0509_banana.gif

Bye 0510_saluto.gif
 
10659411
10659411 Inviato: 27 Set 2010 15:31
 

Considerate anche che quando scarichi per fare posto all' acqua devi evacuare l' aria , il gorgo si forma per quello no ? ho osservato che su scarichi areati non si forma. mi sbaglio ?
 
10660315
10660315 Inviato: 27 Set 2010 17:39
 

Quando mi è capitato di osservarlo non necessariamente il "buco" all'interno del vortice arriva fin dentro lo scarico, a volte è solo di pochi centimetri e quindi non ha una funzione di "sfiato" dell'aria presente nel condotto.
E' un fenomeno a sè stante...
Anzi, se svuoto una tanica senza svitare lo sfiato non si foma il vortice, va proprio a singhiozzo, esce un po' di liquido poi entra una bolla d'aria.
Semmai il vortice si forma proprio se apro lo sfiato, perchè non più ostacolato dalle bolle d'aria che risalgono il condotto.
 
10665774
10665774 Inviato: 28 Set 2010 14:08
 
 
10665815
10665815 Inviato: 28 Set 2010 14:11
 

comunque siamo passati a parlare da aria in pressione ad acqua.....sono due fluidi diversi visto che uno è un gas mentre l'altro un liquido
 
10666129
10666129 Inviato: 28 Set 2010 14:48
 

pp864 ha scritto:
Se riempi una bottiglia , e svuotandola la giri si forma il vortice e scende più velocemente : Link a pagina di Youtube.com


In questo caso fa "anche" da sfiato, ma il vortice del lavandino no.
Il fenomeno più simile da paragonare sarebbe la tromba d'aria o tornado, ma non ho competenze al riguardo.
Non per nulla non ho detto che funziona, ma il dubbio e la curiosità di provare ce l'ho.
Perlomeno nel sito dove lo sperimentano hanno trovato riscontri positivi, poi casomai i miglioramenti sono dovuti solo alla miglior miscelazione/combustione del carburante (in alcuni motori) e non ad un flusso maggiore... eusa_think.gif
 
10666591
10666591 Inviato: 28 Set 2010 16:13
 

parlando del tornado un pò riesco a capire cosa intendi.............per quel poco che ne sò i tornado si formano per via di un "mix" tra aria calda ed umida, aria fredda e secca e soprattutto grandissime differenze di pressione,cosa che non è presente dentro un condotto di aspirazione di un motore.

tieni comunque sempre presente che un motore a meno che non viene modificato aspira sempre e comunque lo stesso volume di aria........quello che cambia è la massa di aria aspirata (in base a pressione e temperatura della stessa ed eventuale sovralimentazione)

quindi qualsiasi dispositivo interposto nel condotto di aspirazione potrebbe funzionare per migliorare il mescolamento tra aria e combustibile, magari aumentare la velocità del flusso di questa miscela generando salti di pressione(in un motore non sovralimentato) anche se causano delle perdite di carico..........ma alla fine quello che entra in camera di combustione è sempre nella stessa quantità quindi differenze di prestazioni significative non ci sono (ossia apprezzabili da chi guida).

quello che è più interessante e redditizio è come si muove questa miscela nel momento in cui entra nel cilindro poco prima della combustione.....ed infatti si studiano i diversi tipi di moto (swirl, tumble) che sono influenzati dalla forma del condotto nella testata non dal tubo di aspirazione dopo il filtro.
 
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