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Pistoni stampati.. chi li produce?
7531883
7531883 Inviato: 7 Mag 2009 1:14
Oggetto: Pistoni stampati.. chi li produce?
 

come da titolo.. sono in procinto di aprire completamente il motore, per bilanciare alleggerire etc etc etc.. già che c'ero volevo montare 4 pistoni stampati.. domanda.. chi li produce? chi li vende? mi date qualche dritta?

ho già lavorato la testa nei condotti d'aspirazione e scarico, spianata la testa, sedi valvole, etc etc.. quindi come dire ho già una base di partenza fatta sul motore
 
7532247
7532247 Inviato: 7 Mag 2009 8:20
 

beh giusto per citare un po di nomi:
JE pistons
wiseco
woessner
vertex
prox
Asso-werkel
poi ce ne sono molti altri che al momento non mi vengono in mente...
 
7532652
7532652 Inviato: 7 Mag 2009 9:36
 

ma dopo che sono stampati non vengono lavorati ancora ? icon_eek.gif
 
7532832
7532832 Inviato: 7 Mag 2009 10:06
 

piega_lima ha scritto:
ma dopo che sono stampati non vengono lavorati ancora ? icon_eek.gif


si certo... ma non capisco il senso della domanda!
 
7533191
7533191 Inviato: 7 Mag 2009 11:09
 

di solito su quelle preparizioni li, specie kawa, si preferisce montare i cosworth,
 
7534131
7534131 Inviato: 7 Mag 2009 13:15
 

scusate la domanda banale 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif
ma che differenza c'è tra i pistoni normali e quelli stampati?
 
7534192
7534192 Inviato: 7 Mag 2009 13:24
 

piega_lima ha scritto:
ma dopo che sono stampati non vengono lavorati ancora ? icon_eek.gif

Sensa dubbio che dopo stampati vengono lavorati, ma è una cosa che fiene fatta dal costruttore, dopo lo stampaggio, occorre portare a finitura il pezzo.
Quando li ordini, vengono dati finiti, pronti per il montaggio.
L'unica accortenza, per ecceso di pgnoleria, controllare il singolo perso, deve essere perfettamente uguale, in caso contrario, asportare del materiale da punti poco stressati (operazione che un valido tecnico sa fare).
 
7534733
7534733 Inviato: 7 Mag 2009 14:19
 

musio ha scritto:
di solito su quelle preparizioni li, specie kawa, si preferisce montare i cosworth,


direi che come affermazione vada debitamente giustificata visto che di pistoni cosworth su moto non è che ne abbia visti molti...


per whoody invece, non ho capito il "L'unica accortenza, per ecceso di pgnoleria, controllare il singolo perso, deve essere perfettamente uguale, in caso contrario, asportare del materiale da punti poco stressati"

magari è solo un errore di scrittura, oppure mi sembra che manchi qualcosa nella frase...
 
7534772
7534772 Inviato: 7 Mag 2009 14:21
 

anto_scara ha scritto:
scusate la domanda banale 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif
ma che differenza c'è tra i pistoni normali e quelli stampati?


un pistone normale viene fuso, mentre un pistone stampato è appunto forgiato.

i pistoni forgiati solitamente hanno prestazioni migliori (meccaniche) per via del tipo di lavorazione (appunto la forgia)
 
7535189
7535189 Inviato: 7 Mag 2009 14:53
 

AndreaNSR125 ha scritto:


un pistone normale viene fuso, mentre un pistone stampato è appunto forgiato.

i pistoni forgiati solitamente hanno prestazioni migliori (meccaniche) per via del tipo di lavorazione (appunto la forgia)



ok grazie!!!
 
7537659
7537659 Inviato: 7 Mag 2009 19:21
 

AndreaNSR125 ha scritto:


un pistone normale viene fuso, mentre un pistone stampato è appunto forgiato.

i pistoni forgiati solitamente hanno prestazioni migliori (meccaniche) per via del tipo di lavorazione (appunto la forgia)


e sono anche più resistenzi e sorreggono BAR maggiori rispetto agli originali.. grazie delle dritte comunque.. adesso comincio ad informarmi e vi riaggiorno! icon_wink.gif
 
7538244
7538244 Inviato: 7 Mag 2009 20:31
 

AndreaNSR125 ha scritto:


direi che come affermazione vada debitamente giustificata visto che di pistoni cosworth su moto non è che ne abbia visti molti...


per whoody invece, non ho capito il "L'unica accortenza, per ecceso di pgnoleria, controllare il singolo perso, deve essere perfettamente uguale, in caso contrario, asportare del materiale da punti poco stressati"

magari è solo un errore di scrittura, oppure mi sembra che manchi qualcosa nella frase...


Scusami, ho digitato PERSO invece di PESO. eusa_whistle.gif eusa_whistle.gif


In una elaborazione del motore, sono importantissime le masse in movimento e gli attriti.
Le vibrazioni generano attriti e perdita di potenza.
I pistoni sono alcuni dei primi organi incriminati per le vibrazioni, per una elaborazione ad arte occore che il peso (i grammi) dei singoli pistoni sia perfettamente ugale.
Ci sono differenze sui pistoni di serie anche di 5 grammi, in quelli stampati la differenza è minima, ma esiste e quindi si prende il pistone più leggero come riferimento e si asporta materiale agli altri per uguagluare il peso, spero di essermi espresso bene. icon_wink.gif
 
7540959
7540959 Inviato: 8 Mag 2009 9:00
 

whoody ha scritto:


Scusami, ho digitato PERSO invece di PESO. eusa_whistle.gif eusa_whistle.gif


In una elaborazione del motore, sono importantissime le masse in movimento e gli attriti.
Le vibrazioni generano attriti e perdita di potenza.
I pistoni sono alcuni dei primi organi incriminati per le vibrazioni, per una elaborazione ad arte occore che il peso (i grammi) dei singoli pistoni sia perfettamente ugale.
Ci sono differenze sui pistoni di serie anche di 5 grammi, in quelli stampati la differenza è minima, ma esiste e quindi si prende il pistone più leggero come riferimento e si asporta materiale agli altri per uguagluare il peso, spero di essermi espresso bene. icon_wink.gif


ok tutto chiaro e naturalmente ovvio icon_wink.gif

io a dire il vero avevo in mente il bilanciamento del pistone (cosa che comunque va fatta e rientra nel tuo discorso icon_wink.gif )

devo dire che comunque togliere materiale su un pistone spinto, non è cosa facile, io per togliere 9 "miseri" grammi dal mio (400gr in tutto) ho dovuto scavare parecchio... alla fine son sempre 3 centimetri cubi di materiale da togliere
 
7542848
7542848 Inviato: 8 Mag 2009 13:19
 

3cm cubi ?? icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif
 
7543273
7543273 Inviato: 8 Mag 2009 14:07
 

9 grammi, peso specifico dell'alluminio e leghe = 2,7... 3cm^3
 
7543939
7543939 Inviato: 8 Mag 2009 15:14
 

AndreaNSR125 ha scritto:


direi che come affermazione vada debitamente giustificata visto che di pistoni cosworth su moto non è che ne abbia visti molti...


per whoody invece, non ho capito il "L'unica accortenza, per ecceso di pgnoleria, controllare il singolo perso, deve essere perfettamente uguale, in caso contrario, asportare del materiale da punti poco stressati"

magari è solo un errore di scrittura, oppure mi sembra che manchi qualcosa nella frase...


cosworth, non è instesa la macchina, ma la ditta che li produce che si chiama come un modello di macchina,che tra l'altro montava i mahle mi pare a memoria sia inglese, fanno sia gli stampati che i forgiati, fornisce la maggior parte dei dragster rialesati,
vengono forniti in base alla preparazione, montano sulla maggior parte delle sbk, su ferrari challenger, lambo, e qualche gp, caratterizzati da mantello ridotto al minimo, già bilanciati, e trattamenti scorrevolezza., un pò come dire biella da preparazione ed il primo nome che salta fuori e carrillo
 
7544141
7544141 Inviato: 8 Mag 2009 15:37
 

musio ha scritto:


cosworth, non è instesa la macchina, ma la ditta che li produce che si chiama come un modello di macchina,che tra l'altro montava i mahle mi pare a memoria sia inglese, fanno sia gli stampati che i forgiati, fornisce la maggior parte dei dragster rialesati,
vengono forniti in base alla preparazione, montano sulla maggior parte delle sbk, su ferrari challenger, lambo, e qualche gp, caratterizzati da mantello ridotto al minimo, già bilanciati, e trattamenti scorrevolezza., un pò come dire biella da preparazione ed il primo nome che salta fuori e carrillo


a dire il vero per moto non l'avevo proprio mai sentita (per auto naturalmente si), da cui il dubbio...

visto gli utilizzi che hai citato, direi che la cosa è ben giustificata in quanto in tutti quegli usi, si usano pistoni realizzati su specifiche e non da "produzione di serie", da cui appunto non mi risulta che faccia pistoni "di serie" per moto... poi tanto il pistone stampato è sempre lo stesso e poi solo successivamente viene lavorato e portato a misure, qualunque ditta che produce pistoni, può fare pistoni su commissione e su progetto, ma direi che non è proprio la via adatta a quella preparazione
 
7549119
7549119 Inviato: 9 Mag 2009 10:23
 

andrea, tanto per fare un pò discorso.

la roba che ti ho citato io è roba studiata per le modifiche e le preparioni, anche dal punto di vista della resistenza.

se la moto è la mia, oppure la preparo io, spendo qualcosa in piu, ma vado di certezze, per resa, e affidabilità, a me le cose piace farle una volta sola.
visto che shakerman ha fatto lavorare la testa, a questo punto penso su di un banco fluidodinamico, visto che i kawa escono già di serie con le teste lavorate, immagino ci metta una guarnizione piu bassa per aumentare la compressione, ci vuole della roba che tiene, se hai l'occasione di vedere un pistone cosworth e un pistone già di alto livello, noti la differenza ad occhio nudo.
i motori moderni sono sempre piu tirati e sempre piu sottili, sarebbe d'obbligo lavorare con della roba giusta
 
7549214
7549214 Inviato: 9 Mag 2009 10:55
 

musio ha scritto:
andrea, tanto per fare un pò discorso.

la roba che ti ho citato io è roba studiata per le modifiche e le preparioni, anche dal punto di vista della resistenza.

se la moto è la mia, oppure la preparo io, spendo qualcosa in piu, ma vado di certezze, per resa, e affidabilità, a me le cose piace farle una volta sola.
visto che shakerman ha fatto lavorare la testa, a questo punto penso su di un banco fluidodinamico, visto che i kawa escono già di serie con le teste lavorate, immagino ci metta una guarnizione piu bassa per aumentare la compressione, ci vuole della roba che tiene, se hai l'occasione di vedere un pistone cosworth e un pistone già di alto livello, noti la differenza ad occhio nudo.
i motori moderni sono sempre piu tirati e sempre piu sottili, sarebbe d'obbligo lavorare con della roba giusta


No, non è un ragionamento che fila e ti illustro subito il perchè: se, come da mio ragionamento la cosworth non ha una linea di produzione per moto ma realizza i pistoni a disegno oppure su richiesta (il che significa che l'intera progettazione è affidata a loro), questo significa che: nel primo caso devi avere qualcuno che progetti il pistone per te, poi la realizzazione non è eccessivamente costosa, nel secondo caso invece se si vuole qualcosa di buono ci saranno da sborsare parecchi soldi (sempre che accettino di farlo)

questo è il primo problema finanziario, poi passiamo a problemi meccanici: un pistone tiratissimo dura pochissimo, non c'è niente da fare.

Il fatto che come dici tu "spendo qualcosa in più ma vado di certezze, a me le cose piace farle una volta sola" allora l'ultima cosa verso cui devi rivolgerti sono i cosworth visto che richiederebbero manutenzione molto più elevata rispetto agli originali.


Poi mi viene in dubbio la tua preparazione tecnica se mi dici "immagino ci metta una guarnizione piu bassa per aumentare la compressione, ci vuole della roba che tiene"
la tenuta dei gas è affidata alle fasce, la "tenuta" inteso come resistenza del pistone,beh...
non aspettarti che un pistone spinto sia granchè resistente,anzi... la resistenza viene proprio minata a favore della leggerezza.

Se ritieni che il pistone originale non tenga meccanicamente, singifica che è veramente di bassa qualità, quindi un "normale" pistone delle marche sopracitate è già un notevole passo avanti.

P.S. la qualità di un pistone NON si vede a occhio ma misurandolo e misurandolo e misurandolo.

Questo è un esempio di un pistone di qualità

immagini visibili ai soli utenti registrati


immagini visibili ai soli utenti registrati



che non ha nulla da invidiare ad un pistone da gara (in fatto di qualità e precisione).
 
7549563
7549563 Inviato: 9 Mag 2009 12:36
 

allora, andiamo per odine, su ordinazione non vuol dire che non esista già un catalogo di roba disponibile, non devi basarti solo sul tuo ragionamento, guarda le prove e test e tutto quello che ne consegue di queste ditte, che si sono fatte il culo per farsi il nome con dei prodotti superiori agli altri.
dovrei andare a cercare in cantina da qualche parte, ma se li trovo ti posto la foto di 4 coswort da superbike con le annesse carrillo
il consumo del materiale è dato dai giri del motore, quindi in metri al secondo, avendo una cosa alleggerita e studiata per lavorare in condizioni di aumento di temperatura, deve avere una resistenza ben diversa da una cosa standard.
hai mai visto una prova a banco del solo motore per verificare la resa e la resistenza dei materiali?
se un pistone è studiato per una trasformazione, deve sopportare carichi maggiori, e non deve richiedere manutenzioni, visto che sono fatti per le competizioni, e i regolamenti moderni prevedono sempre di piu gare senza rifare il motore.

riguardo alla preparazione tecnica, se aumenti il rapporto di compressione abbassando la testa, devi avere un certo tipo di incasso valvola sul pistone se vuoi tenerti un minimo margine di sicurezza,senza contare se un domani vuoi anticipare le fasi , nel mentre devi avere anche un riempimento maggiore, è non è relativo alla tenuta dei gas, ma alle dilatazioni, gli scorrimenti, il peso, le bilanciature, le turbolenze, l'aumento di temperatura, le sollecitazioni in piu che deve sorreggere.

a me basta vedere il risultato dei miei motori a banco,

non ho mai detto che gli originali non tengano, di certo non sono progettati per sopportare dei carichi maggiori.
ti faccio un piccolo esempio, uno zx 10 con poche cose ma giuste, rulla 192 alla ruota sul banco frenato .

riguardo le foto, fà della bella roba anche la je sicuramente piu commerciale, ma ad esempio mancano i fori di raffreddamento sullo spinotto, la prima cosa che mi è venuta in mente
 
7551136
7551136 Inviato: 9 Mag 2009 17:53
 

innanzitutto: è sempre bello parlare con gente preparata icon_wink.gif

per il discorso ordinazione, beh di cataloghi per moto della cosworth non ne ho visti, immagino che comunque tengano i dati dei vari pistoni che fanno, quindi avranno sicuramente delle cose già fatte,, sicuramente il costo è comunque molto più alto rispetto ai "normali" pistoni, inotre bisogna stare molto attenti: quei pistoni sono stati progettati per altri motori e bisogna tenerlo ben in considerazione.

Se riesci a farmi le foto dei pistoni 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif ti adoro, sono proprio curioso di vederli ora icon_smile.gif

Per quanto riguarda il consumo, beh... in effetti non ho capito che tipo di utilizzo faccia della moto chi ha aperto il topic.. però comunque un pistone da gara ha un consumo nettamente superiore (per via dell'alleggerimento estremo) rispetto a pistoni "normali", quindi anche se la usasse solo in pista o nel weekend (=pochi km) bisogna poi fare i conti con quando arriverà il momento di cambiarli...

per la resistenza: quasi sempre un pistone di qualità è più resistente di un pistone di serie (dipende poi in effetti dallo scopo del pistone), però ad esempio un pistone da monogara pur resistendo più dei pistoni originali, dura appunto una gara sola, perchè è ridotto all'osso e osare di più significa rischiare che il pistone inizi a perdere i pezzi...


per il pistone JE i fori per la lubrificazione/raffreddamento dello spinotto ci sono, ma dalle foto non si vedono, e tra l'altro è anche un bel sistema, praticamente prendendo l'olio dalle raschiaolio viene convogliato sulle portate dove è realizzata una scanalatura che permette all'olio di avvolgere lo spinotto e lubrificarlo al meglio.
Poi certo il pistone in foto è quello che uso io per uso cittadino (e già sarebbe sprecato) quindi non è niente di speciale, però a livello qualitativo di produzione è molto buono, anche se ha avuto bisogno di qualche rivisitazione per spianatura testa (con albero a camme con alzata maggiore) relativa alla valvola centrale di aspirazione (ho dovuto togliere 5 decimi circa) e poi il cielo è molto massiccio per via delle portate abbastanza larghe e l'altezza per la compressione..


ritornando in-topic, sarebbe bello sapere l'utilizzo che vuol fare della moto, così da poter trarre qualche conclusione sul tipo di pistoni (più spinti o più commerciali) da utilizzare...
 
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