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Indice del forumForum Sicurezza e Prevenzione

   

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26/4/09 – Manifestazione a Milano: ma voi dov’eravate?
7461205
7461205 Inviato: 27 Apr 2009 13:13
Oggetto: 26/4/09 – Manifestazione a Milano: ma voi dov’eravate?
 

Spero di non essere fuor di luogo ma vista la pochezza dei partecipanti alla manifestazione di protesta per i guardrail pericolosi che si è svolta a Milano, mi viene spontaneo chiedere a tutti quelli che si erano messi in lista: è bastata un po’ di pioggia per fermare il vostro senso di consapevolezza sulla necessità di “dare la sveglia” al mondo politico circa i rischi che corriamo tutte le volte che usiamo la moto?
Non intendo fare il “primo della classe” ma esprimere lo scoramento che ho provato quando, in piazza duomo, ci siamo trovati in circa ottanta persone anziché i 400/500 motociclisti previsti.
Mi ha fatto male vedere gli sguardi della gente e leggere nei loro occhi un senso di divertimento nel vedere i classici “quattro gatti” protestare.
Come avrebbe potuto essere importante farsi vedere e sentire (almeno per una volta) come un insieme unico.
Come mi sarebbe piaciuto poter rappresentare agli occhi della gente e del responsabile della regione una forza in grado di spingere verso una meta un progetto per NOI importante.
Niente di tutto questo: pioveva!!!

Giorgio
 
7461958
7461958 Inviato: 27 Apr 2009 14:43
 

Anch'io non ho intenzione di fare polemica anche perchè sarebbe sterile visto che l'evento è passato.
Sono molto più interessato a insistere sin d'ora sul prossimo incontro che verrà organizzato affinchè se possibile non si ripresenti un'analoga situazione.
L'evento era a piedi e se almeno si fossero aggiunti tutti coloro che in poche decine di minuti potevano essere ad una qualsiasi delle fermate della metropolitana, già saremmo stati svariate centinaia.
Ricordiamocelo tutti la prossima volta, forse qualcuno ha pensato ad un percorso fatto in moto e per questo motivo (anche se... icon_confused.gif ) ha rinunciato.

Mi piace citare una frase che ieri ha detto una nuova amica (grande Ale 0510_saluto.gif ) :
"Sono felice di esserci stata ma sono tanto dispiaciuta per chi non ha partecipato. Non perchè ha fatto si che fossimo in pochi, ma perchè non sa cosa si è perso....non sa a cosa non ha partecipato"

Che è come dire, una cosa bella alla quale poter accedere solo attraverso il ricordo di altri....viverla direttamente è diverso...un po' come guardare una foto......

Felice di avervi conosciuto ragazzi/e icon_wink.gif
 
7464698
7464698 Inviato: 27 Apr 2009 19:28
 

Devo giustificarmi?
Assente giustificato; ero al lavoro. Mi ero anche cancellato dalla lista.
Cuntént?
 
7465493
7465493 Inviato: 27 Apr 2009 20:55
 

Se ti eri cancellato dalla lista allora penso che gio25 non ce l'avesse con te icon_wink.gif

In ogni caso devo ammettere che la prima cosa che ho pensato è stata: "un anno di lavoro buttato nel cesso per un pò di pioggia".

Poi però è stato bello esserci, vedere il risultato del lavoro anche se un pò era imbarazzante sfilare scortati dalle forze dell'ordine essendo "solo" un'ottantina.

Va beh, questa è andata. Speriamo che alla prossima vada meglio. 0510_saluto.gif
 
7466133
7466133 Inviato: 27 Apr 2009 21:53
 

pierluigi2 ha scritto:
Devo giustificarmi?
Assente giustificato; ero al lavoro. Mi ero anche cancellato dalla lista.
Cuntént?

credo proprio anchio come lupo solitario che non ci si riferisca a chi avuto un motivo valido tanto più che ti sei tolto correttamente dalla lista icon_wink.gif
oggi proprio alla lista pensavo e al fatto che veramente tante persone hanno messo in calce il loro nome per poi non partecipare eusa_think.gif
per me la mia firma in una lista in questo forum come altriche frequento è come la firma su un assegno o su un documento ufficiale icon_evil.gif
è il mio nome , sono io e non posso dire una cosa e farne un'altra visto che ho firmato icon_evil.gif
non so forse sono io sbagliato ,non ci capisco più niente icon_eek.gif
gente che si è fatta un mazzo così prendendo giorni di ferie tolti a se stesso ed ai suoi cari per dar voce a chi si è firmato e poi si è rimangiato la parola eusa_naughty.gif 0510_confused.gif 0510_confused.gif
comunque per mè è stato un onore partecipare e far qualcosa nel mio piccolo per far riuscire quest'evento che era stato organizzato in maniera maniacale e perfetta da gente che non aveva la minima esperienza in materia...
scusate lo sfogo 0510_saluto.gif
 
7466265
7466265 Inviato: 27 Apr 2009 22:09
 

pierluigi2 ha scritto:
Devo giustificarmi?
Assente giustificato; ero al lavoro. Mi ero anche cancellato dalla lista.
Cuntént?


Non vorrei essere frainteso.
Non ce l'ho con nessuno.
Mi piacerebbe che quelli che si sono iscritti e poi hanno dato buca rileggessero i commenti fatti PRIMA del 26/4 e poi incominciassero a dirsi che LORO hanno perso una GRANDE occasione per provare a far muovere qualcosa nella direzione che tutti ci auspichiamo.
Se poi qualcuno -ripeto, di coloro che si sono messi in lista- ritiene la mia delusione (e perchè no, anche rabbia) motivo di offesa e meglio che pensi a quanti famigliari di motociclisti rimarranno con le lacrime davanti ad un guard rail come quel padre che era con noi in manifestazione.
Stop, nient'altro da dire se non che ringrazio ancora tutti quelli che si sono sbattuti per organizzare questa cosa e dare un senso di credibilità ai pochi presenti a Milano.
[/u]
 
7474577
7474577 Inviato: 29 Apr 2009 9:58
 

Bravo gio25! Io ero a Roma con tutti quelli del mio gruppo e, anche se lì l'adesione è stata maggiore, siamo rimasti molto delusi. Come possiamo lamentarci se poi, quando abbiamo l'occasione di farci sentire, ce ne stiamo a casa? Due gocce di pioggia non hanno mai fatto affogare nessuno...
 
7561274
7561274 Inviato: 11 Mag 2009 13:47
 

Lupastra ha scritto:
Bravo gio25! Io ero a Roma con tutti quelli del mio gruppo e, anche se lì l'adesione è stata maggiore, siamo rimasti molto delusi. Come possiamo lamentarci se poi, quando abbiamo l'occasione di farci sentire, ce ne stiamo a casa? Due gocce di pioggia non hanno mai fatto affogare nessuno...


continua a dire che se fosse stato il mega raduno dove si poteva far casino, mangiare, bere, rutto libero e du spogliarelliste, sarebbe stato PIENO!! con adesioni al limite dell'impossibile!!!


Posso dire solo una Cosa a chi fa tanta propaganda, commenti, critiche, proteste verbali e poi non si vedono più nel momento della verità:

BUFFONI!!!
 
7564373
7564373 Inviato: 11 Mag 2009 18:50
Oggetto: Re: 26/4/09 – Manifestazione a Milano: ma voi dov’eravate?
 

gio25 ha scritto:

Non intendo fare il “primo della classe” ma esprimere lo scoramento che ho provato quando, in piazza duomo, ci siamo trovati in circa ottanta persone anziché i 400/500 motociclisti previsti.
Mi ha fatto male vedere gli sguardi della gente e leggere nei loro occhi un senso di divertimento nel vedere i classici “quattro gatti” protestare.
Come avrebbe potuto essere importante farsi vedere e sentire (almeno per una volta) come un insieme unico.
Come mi sarebbe piaciuto poter rappresentare agli occhi della gente e del responsabile della regione una forza in grado di spingere verso una meta un progetto per NOI importante.
Niente di tutto questo: pioveva!!!

Giorgio


IN BREVE :Provo ad intervenire. A mio avviso non avete avuto riscontri alla manifestazione perchè, oltre al fatto che in Italia c'è una diffusa demotivazione riguardo l'efficacia delle manifestazioni e dell'aderire a movimenti, oltre al fatto che indire una manifestazione in città durante un ponte primaverile non la definirei un'idea proprio geniale, il modo in cui il forum è gestito non è aggregante, nè motivante per le persone più disposte all'impegno ed alla riflessione.

Vorrei far notare che sono perfettamente a tema ed intendo restarci, sto rispondendo alla domanda posta ed ogni mio riferimento è teso a questo obiettivo, resta perciò perfettamente a tema. Ergo per il regolamento questo post non può essere cancellato.


ARGOMENTAZIONE: prendete me...40 anni, cultura medio alta di taglio scientifico, vasta erudizione, disposto a spendere tempo e denaro per le iniziative in cui credo, assiema a gente che mi dà affidamento(fatti dimostrabili)...insomma, il candidato perfetto da raggiungere e portare in una manifestazione del genere. Bene. Tempo fa intervengo in una discussione sul tema sicurezza...sull'ALCOOL per inciso...qualcuno vaneggia affermando che il problema alcolico sarebbe di origine ETNICA (per inciso, l'incitamento all'odio razziale in Italia è un reato), intervengo pacatamente dicendo che non c'entra e spiegando quali sono secondo me i problemi inaffrontati dalla legge in discussione.

Risultato...commento cancellato...me stupisco chiedo spiegazioni a chi di dovere...faccio anche notare che non sono un ragazzino 15enne e che sono preparato sull'argomento e posso dare contributi di un certo spessore...ed allo stesso tempo, non si può ragionare con "le mani legate" al massimo così puoi fare delle battute da 15 righe...che alla fine lasciano il tempo che trovano. Ne ottengo una risposta gentile e comprensiva, ma alla fine suona tipo così: così funziona qui, con questo sistema abbiamo fatto 90.000 iscritti, quindi siamo nel giusto.

CONCLUSIONE: Bene, ora avete potuto verificare nella realtà a quanto equivalgono 90.000 iscritti. Il clima del forum è demotivante proprio per le persone disposte ad impegnarsi e spendere il proprio tempo...anche se piove.

Esattamente come accadde quando ci fu una manifestazione sotto il pirellone per protestare contro la proibizione di circolazione di molti motocicli a loro dire inquinanti. Tutto avvenne sotto la pioggia, con una discreta partecipazione, il provvedimento venne revocato...anche se non so se per la manifestazione o per altri motivi.

Fossi in voi, farei una serena autocritica ed un netto cambio di direzione nella moderazione del forum...ma sinceramente, visto il clima di cui accennavo, poco inclusivo e un pò supponente, non credo sia possibile aspettarselo davvero.
 
7568342
7568342 Inviato: 12 Mag 2009 2:12
 

quoto ESP 0509_up.gif
 
7568778
7568778 Inviato: 12 Mag 2009 9:02
 

ESP, Non posso non approvare quanto scritto. Ho visto anche io molte cose disgreganti, Gente che ha iniziato a seguie la cosa e poi si è ritirata dall'organizzazione, oppure gente che ha giustamente non condiviso dall'inizio. Il problema che sottolineavo io è il fatto che molte persone che sembravano aspettassero a gloria l'evento, poi sono sparite...

Tu hai scritto ciòl che vedo io da quando ho cominciato a seguire molto il tinga... E molte cose le ritengo discutibili, a volte troppe.. c'è un ottimo bacino di utenti ma giustamente, l'organizzazione e la gestione non è cresciuta con esso.
 
7568943
7568943 Inviato: 12 Mag 2009 9:32
 

maxmoto ha scritto:
Ho visto anche io molte cose disgreganti.


...ad esempio, nel post precedente, volevo anche fare presente che NON mi sembra una buona idea ridurre la sezione del forum SICUREZZA nella pagina degli ANNUNCI MORTUARI. Perchè NON è costruttivo e perchè alla fine, dei molti che leggono, quasi nessuno conosce le vittime...

PERCHE' molti di quei tanti che dovrebbero limitarsi ad una riflessione silenziosa, si fanno invece prendere dalla voglia di solidarietà a tutti i costi (in buona fede secondo me) attaccando alla notizia tragica una ridda di commenti pieni di costernazione (chiaramente) e di luoghi comuni COMPRENSIBILI, ma che non portano davvero da nessuna parte.

ANCHE QUESTO AVEVO FATTO NOTARE, la risposta che ne ho ottenuto è stata in pratica: sì, fa brutto, ma così la gente si rende conto che è pericoloso.

Avrei voluto rispondere: Può essere, ma non credo sia una buona idea...un FORUM è un luogo di discussione che serve a creare un contributo di riflessione delle persone per la comprensione delle cose, o cosa? Ma perchè mai devo farlo in discussioni private? Cosa facciamo, ne parliamo a due a due tra tutti i 90.000? (bhe, tra tutte le centinaia di utenti attivi diciamo).

Però NON L'HO FATTO NEL COMMENTO PRECENDENTE perchè non volevo dare "sponda" nel poter dire che il commento era OT...perchè in questo forum si cancellano i commenti con una leggerezza che ha davvero poco di condivisibile e di democratico. Probabilmente non si capisce che molte persone non sono disposte a venire "governate" con un atteggiamento del genere (evito paralleli perchè non voglio scadere nei toni).
 
7569057
7569057 Inviato: 12 Mag 2009 9:48
 

maxmoto ha scritto:
ESP, Non posso non approvare quanto scritto. Ho visto anche io molte cose disgreganti, Gente che ha iniziato a seguie la cosa e poi si è ritirata dall'organizzazione, oppure gente che ha giustamente non condiviso dall'inizio. Il problema che sottolineavo io è il fatto che molte persone che sembravano aspettassero a gloria l'evento, poi sono sparite...

Tu hai scritto ciòl che vedo io da quando ho cominciato a seguire molto il tinga... E molte cose le ritengo discutibili, a volte troppe.. c'è un ottimo bacino di utenti ma giustamente, l'organizzazione e la gestione non è cresciuta con esso.


Mi permetto di intervenire.
Ho iniziato questo post sia per sfogarmi sia per pungolare gli assenti alla manifestazione e ora vedo che stà diventando un atto di accusa agli organizzatori.
Non mi trovate d'accordo !!!
Qui qualcuno si stà dando da fare per farci comunicare ed esprimere opinioni. Per questo, secondo me, dobbiamo solo ringraziare.
Diverso il discorso su chi partecipa al forum. Forse è l'immagine di questo paese, ma tanti "danno aria alla bocca", prendono impegni che poi non mantengono.
Non pensate che riguardi solo l'impegno civile.
Alla pistata del 3/5/09, per esempio, c'era una lista di 30 iscritti, al momento della conferma siamo rimasti in 22 e al pagamento in 17. Eppure a leggere i post tanti aspettavano la gita come manna dal cielo.
Quello che faccio fatica ad accettare è che siamo rimasti "all'armiamoci e partite" e mi piacerebbe che leggendo i forum e vedendo l'impegno degli organizzatori, almeno l'un per cento degli iscritti decidesse di essere parte attiva nel supportare manifestazioni a favore di noi stessi.
Pretendo troppo?
 
7569088
7569088 Inviato: 12 Mag 2009 9:51
 

Scusate una cosa,
che io sappia la battaglia contro i gard rail è gia stata vinta: i lavori per la sostituzione dei vecchi gardrail con quelli nuovi avverra a partire dal 2011 perche è cosi previsto dal procedimento. Quindi protestare per una causa gia vinta mi senbra inutile, i tempi di attesa sono quelli e non si possono cambiare.
Infatti avevo letto un articolo da qualche parte dove un altro motoclub (che non ricordo il nome) si dissociava da questa manifestazione del tinga... eusa_think.gif eusa_think.gif
 
7569150
7569150 Inviato: 12 Mag 2009 10:00
 

maxmoto ha scritto:
Il problema che sottolineavo io è il fatto che molte persone che sembravano aspettassero a gloria l'evento, poi sono sparite...


Rientro ad essere PERFETTAMENTE A TEMA: Sì, è esattamente questo il problema secondo me. Con il clima creato ti ritrovi un sacco di gente che si gasa (nel senso buono del termine) e ti dice: certo che ci sono! Gliela facciamo vedere!

Anzi: eusa_clap.gif eusa_clap.gif eusa_clap.gif Certo che ci sono!! 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif

Adesso gliela facciamo vedere!!! 0509_mitra.gif 0509_si_picchiano.gif

0509_lucarelli.gif

E poi, il giorno giusto, manco si ricordano...o meglio, hanno trovato qualcosa di più ganzo da fare...oppure non hanno preso sul serio la cosa e si ritrovano con altri impegni.

Niente di male, può succedere...

Però magari E' MEGLIO se puoi contare ANCHE su gente che l'impegno se lo prende un pò più sul serio...e magari è in grado di metterti in guardia su possibili errori e dirti cose tipo:

Ragazzi, il 26, a milano, non c'è un cane...i milanesi piuttosto che stare in città per quel ponte lì si fanno sparare...e quelli che non vanno via tutto il we saranno sabato alla manifestazione del 25 aprile...difficile che abbiano voglia di dedicare all'impegno civile l'intero WE...di questi tempi...che hai 2 soldi e non sai finchè li avrai...

Senonchè... se preferisci incentivare un certo tipo di utenza...ed emarginare le persone più riflessive (che mal tollerano atteggiamenti come quelli descritti sopra...e che pur sono sicuro ci sono anche qui) non puoi contare sui contributi di spessore necessari quando ci si dedica all'impegno civile...che è una cosa SERIA ed è meglio che ti limiti all'aspetto LUDICO della faccenda...gomme, corse, pista, tuning e turismo potrebbero già essere un problema...

non c'è niente di male, anzi...nel mondo c'è anche posto e necessità per le cose più leggere...
 
7569263
7569263 Inviato: 12 Mag 2009 10:18
 

gio25 ha scritto:


Mi permetto di intervenire.
Ho iniziato questo post sia per sfogarmi sia per pungolare gli assenti alla manifestazione e ora vedo che stà diventando un atto di accusa agli organizzatori.
Non mi trovate d'accordo !!!
Qui qualcuno si stà dando da fare per farci comunicare ed esprimere opinioni. Per questo, secondo me, dobbiamo solo ringraziare.
Diverso il discorso su chi partecipa al forum. Forse è l'immagine di questo paese, ma tanti "danno aria alla bocca", prendono impegni che poi non mantengono.
Non pensate che riguardi solo l'impegno civile.
Alla pistata del 3/5/09, per esempio, c'era una lista di 30 iscritti, al momento della conferma siamo rimasti in 22 e al pagamento in 17. Eppure a leggere i post tanti aspettavano la gita come manna dal cielo.
Quello che faccio fatica ad accettare è che siamo rimasti "all'armiamoci e partite" e mi piacerebbe che leggendo i forum e vedendo l'impegno degli organizzatori, almeno l'un per cento degli iscritti decidesse di essere parte attiva nel supportare manifestazioni a favore di noi stessi.
Pretendo troppo?


Non metto in dubbio il tuo intento, e l'organzizazione se ha avuto falle sono sicuramente prese in considerazione per il futuro. Ti dico che la crescita del forum è stata talemente repentina che sicuramente chi gestisce il tutto, ha avuto un po' un contropiede..

Il senso civico ma sopratutto il rispetto delle persone sembra un optional spesso, ed ultimamente, troppo spesso!!!
 
7569266
7569266 Inviato: 12 Mag 2009 10:18
 

gio25 ha scritto:


Mi permetto di intervenire.
Ho iniziato questo post sia per sfogarmi sia per pungolare gli assenti alla manifestazione e ora vedo che stà diventando un atto di accusa agli organizzatori.
Non mi trovate d'accordo !!!
Qui qualcuno si stà dando da fare per farci comunicare ed esprimere opinioni. Per questo, secondo me, dobbiamo solo ringraziare.
Diverso il discorso su chi partecipa al forum. Forse è l'immagine di questo paese, ma tanti "danno aria alla bocca", prendono impegni che poi non mantengono.
Non pensate che riguardi solo l'impegno civile.
Alla pistata del 3/5/09, per esempio, c'era una lista di 30 iscritti, al momento della conferma siamo rimasti in 22 e al pagamento in 17. Eppure a leggere i post tanti aspettavano la gita come manna dal cielo.
Quello che faccio fatica ad accettare è che siamo rimasti "all'armiamoci e partite" e mi piacerebbe che leggendo i forum e vedendo l'impegno degli organizzatori, almeno l'un per cento degli iscritti decidesse di essere parte attiva nel supportare manifestazioni a favore di noi stessi.
Pretendo troppo?



Sai, quando si cerca di organizzare una manifestazione per salvare delle vite...che sarebbe una cosetta di una certa serietà...e che va a finire nel modo che tutti sanno...forse è una FORTUNA avere qualcuno che ti fa notare dove potresti avere peccato di leggerezza e dove stanno gli errori di fondo.

Il tuo dissociarti...sì, vabbè, ma alla fine la tua invettiva contro quelli che si sono iscritti e non sono venuti, a che serve? Cosè, vuoi fare leva sul loro senso di colpa per farli venire la prossima volta? Hai speranza che funzioni? Io non credo.

Poi non è come dici tu "un'atto di accusa contro" qualcuno.

E' una critica costruttiva, magari severa, ma costruttiva. Che indivisua un problema, evidenziando "secondo me" perchè io non sono dio e mi posso anche sbagliare...e propone una soluzione.

L'altro esempio che citi, non fa che rafforzare, a mio avviso, le considerazioni qui proposte...nel senso che:

1) mette in evidenza che ci si rivolge ad un'utenza che tende ad essere un pò superficiale

2) la tua idea di confezionare un argomento che sia per cazziare chi non è venuto, ma non può/non dovrebbe essere usato come espressione libera delle proprie idee è divenuta tipica del forum. E questo è IL PROBLEMA.

Sempre a mio avviso.
 
7569490
7569490 Inviato: 12 Mag 2009 10:52
 

Lucares87 ha scritto:
Scusate una cosa,
che io sappia la battaglia contro i gard rail è gia stata vinta: i lavori per la sostituzione dei vecchi gardrail con quelli nuovi avverra a partire dal 2011 perche è cosi previsto dal procedimento. Quindi protestare per una causa gia vinta mi senbra inutile, i tempi di attesa sono quelli e non si possono cambiare.
Infatti avevo letto un articolo da qualche parte dove un altro motoclub (che non ricordo il nome) si dissociava da questa manifestazione del tinga... eusa_think.gif eusa_think.gif


Luca...la battaglia contro i guard rail sarà vinta quando non vedremo più questo pericolosissimo modello per le strade, non un giorno prima.

Il fatto che ci si stia cominciando ad orientare nella direzione giusta, non vuol dire nè che accadrà davvero, nè che non si possa fare un voltafaccia e tornare indietro.

Per questo è importante continuare ad esercitare pressione...e capire che la fase del pressapochismo e delle iniziative spontanee è finita...da qui in avanti ogni flop diventa un'arma nelle mani di chi vorrebbe conservare l'esistente per motivi che nulla hanno a che fare con la sicurezza (meno costa il guard rail, più è la fetta di tangenti ottenibili sugli appalti è ricca).

Il fatto che qualcuno si dissoci è insignificante...ognuno ha le sue idee, ci mancherebbe...

Il problema è capire come organizzare delle forme di pressione che abbiano successo e che possano incidere anzichè fare danni.
 
7569630
7569630 Inviato: 12 Mag 2009 11:10
 

**canc by Davide / info in MP**
 
7569780
7569780 Inviato: 12 Mag 2009 11:31
 

[quote="Lucares87"#7569630]Ciao Esp,

guarda cos'ho trovato qua

Sì, va bene Luca, un'altra organizzazione non era d'accordo e si dissociava.

Va bene, liberissimi di farlo no? Siamo ANCORA in un paese libero, no?

Quelli del CM non erano d'accordo. Qui c'era un'idea differente.

Quindi?

Il problema non è certo questo! Ognuno per la sua strada...il problema è che QUESTA strada non ha aggregato, qualcuno si chiede perchè, io metto in evidenza le storture che vedo.

Troppo facile dare la colpa agli altri, QUANDO LE COSE VANNO STORTE.

Posso non essere d'accordo con quello che dice il CM o no?

Posso esssere convinto che il successo è tutt'altro che raggiunto sinchè qualcuno viene fatto a fette da un guard rail?

Posso notare che il 2011 è lontano, possono succedere tante cose e che per regalare alle banche miliardi delle mie tasse sono bastate un paio di settimane?

Posso pensare che il CM mentre accusa altri di voler cavalcare l'onda dei propri successi, al contempo sta ponendo tutta la propria fiducia nelle istituzioni che ci hanno lasciato alla mercè di un pericolo di morte noto da di 20 anni?

Soprattutto in italia, dove le leggi europee pare vengano recepite solo quando convengono a qualcuno, posso pensare che anche la più severa ingiunzione europea può tranquillamente restare lettera morta?
 
7569915
7569915 Inviato: 12 Mag 2009 11:49
 

Hai ragione. Non sarebbe la prima volta che viene abbandonato un progetto in italia icon_asd.gif

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7570186
7570186 Inviato: 12 Mag 2009 12:28
 

Lucares87 ha scritto:
Hai ragione. Non sarebbe la prima volta che viene abbandonato un progetto in italia icon_asd.gif

0509_up.gif


Non so se ho ragione...ma di sicuro non si tratterebbe del primo caso!

A mio avviso il CM, CHE PURE MI RISULTA che si sia dato parecchio da fare su questa faccenda...e di cui semmai posso raccogliere la considerazione che si legge tipo: "maaaa...darvi una mossa prima, no?" sta peccando di eccessiva fiducia.

Il 2011 è di là da venire, e le istituzioni europpe possono tranquillamente trasformarlo nel 2111 procastinando le date e rimpallandosi la faccenda LUCRANDO al contempo su perizie incrociate e, modifiche e temporeggiamenti.

Se loro sono "anime belle" e si fidano dei politici non penso possano costringere anche me a farlo...magari hanno anche ragione ehhh...ma io sono ignorante e non vedo su che basi dovrei poggiare la mia fiducia.

Io posso anche pensare che in perfetta buona fede, siano lo strumento di chi vuole tacitare la protesta, no?

Non sarebbe la prima volta che davanti alla smaccata evidenza ed all'impossibilità di negare l'evidenza, l'immobilismo si trasforma da un no ad un sì che poi non conclude niente di concreto per lunghissimi anni.

In ogni caso hanno diritto di agire come credono, ed il giorno che vorrò postare una critica verso di loro lo farò con loro.
 
7578418
7578418 Inviato: 13 Mag 2009 10:04
 

RIASSUMENDO

1) Questo treadh viene postato il giorno 27aprile, ci resta fino ad oggi 12 maggio. Ergo passa il vaglio della moderazione e viene ritenuto idoneo.

2) Posto il mio intervento sollevando obiezioni sulle modalità di moderazione del Forum che sono, a mio avviso, in radice al fallimento della manifestazione citata, invitando chi di dovere a fare autocritica.

3) Dopo 48 ore (tempi biblici per un forum), in mancanza di commenti in merito dagli organizzatori, ritengo chiusa la questione e traggo le mie conclusioni.

4) Ringrazio quanti mi hanno risposto dedicandomi il loro tempo, sappiano costoro che la frase "la penso esattamente nello stesso modo" è l'idea che li accomuna.

Mi rimane la residua speranza che tutto ciò, prima o poi, inviti tutti alla riflessione, si capisca da una parte che l'adesione alle iniziative è cosa seria...non si dà disponibilità per poi farla mancare...è una grave leggerezza...e dall'altra che un sito con un bacino di utenza POTENZIALE così non si può gestire come una partitella di calcio tra bambini di 8 anni in cui la regola è: il pallone è mio e decido come e chi gioca.

saluti a tutti

P.S.

Controllerò ancora per un pò i messaggi MP perchè non voglio essere scortese con chi ha qualcosa da dire in merito (non sono inclusi organizzatori e moderatori con cui il dibattito deve necessariamente avvenire in pubblico, per OVVI motivi).
 
7599800
7599800 Inviato: 15 Mag 2009 17:09
 

ESP ha fornito interessanti spunti alla discussione.
Apprezzo personalmente i toni e come detto i contenuti anche se non mi trovo con lui d'accordo circa la moderazione attuata sul forum.
Tralascio se questa è utile o meno alla migliore gestione del forum, non credo sia argomento pertinente e non vorrei che si cavalcasse la scusa della manifestazione per fare processi ai moderatori.
Voglio invece dissentire dal fatto che questa abbia contribuito a non far scendere in piazza quanti invece avevano preso un preciso impegno.
Anzi dirò di più la moderazione ha influito positivamente sul gruppo di lavoro che ha potuto concentrarsi sull'iniziativa.
Naturalmente stiamo facendo autocritica, come giusto che sia.
E' necessaria quando si vuole migliorare dopo un successo figurarsi in tutti gli altri casi.
Comprendo lo stato d'animo di gio25, ma ritengo che non sia di nessuna utilità ( se non per dare libero sfogo ad una frustrazione ) puntare il dito verso chi non è venuto.

Come dicevo, sana autocritica, e lasciamo agli altri le analisi a posteriori, loro di certo con questo metodo non incorrono in errori.

Oggi Massimo Fiorentino responsabile Comunicazione FMI ( FMI con i suoi limiti ma non è certo l'ultima arrivata ) a Riccardo Matesic giornalista Dueruote

Estrapolo un passaggio:

Sui guardrail, tema molto sentito soprattutto per le drammatiche conseguenze che può comportare un impatto contro le barriere, è in corso una iniziativa di sensibilizzazione verso alcune Amministrazioni Provinciali, con l’obiettivo che vengano applicate alle strutture attuali (omologate secondo le norme vigenti, non dimentichiamolo) componenti di contenimento aggiuntive nella zona inferiore, al fine di potere "limitare i danni", in attesa della normativa europea per la quale, come noto, i tempi di promulgazione non saranno affatto brevi.


Come accennato da ESP e scritto di recente da me da qualche altra parte esistono speciali elenchi dove vengono riportati in una comune classifica gli stati membri in base allo stato di recepimento e di applicazione delle direttive europee.
Sapete quante direttive non sono state ancora recepite dal governo italiano ?
L'italia risulta, nel 2008, collocata al 20° posto a pari merito con la Repubblica Ceca.

Non per ultimo gravano sulle spalle del contribuente italiano in quanto classificate come infrazioni aperte per cattiva applicazione.

Chi conosce bene la materia sa che il lavoro non finisce con l'emanazione della direttiva europea, esiste un’interminabile processo di lentezza che determina provvedimenti di non sempre chiara e facile applicazione, poi ci sono le circolari interpretative ed attuative sulla strada del decreto senza contare il periodo di "Vacatio Legis".
Quando si dice che la norma diventerà obbligatoria non vuol dire che sarà subito applicata.

Sul comunicato CM è stato scritto tanto e non vorrei più ritornare sull'argomento per non creare flame.
 
7609306
7609306 Inviato: 16 Mag 2009 23:38
 

Già scritto nel report della manifestazione. Lo riporto per conoscenza, perché per quanto mi riguarda, una parola e una stretta di mano, valgono più di un contratto, perché capisco anche che chi ha aperto il topic, ci è rimasto male, e per ribadire che nessuno giocò mai sulla buona fede delle persone, semmai, chi organizzò ci restò, a ragine, male.


Non volevo, toccare più l'argomento, ma mi sento di doverlo fare. Sentito ieri Maurizio al telefono, parlato con lui 24 minuti, naturalmente della manifestazione, il nostro "Boss" si conferma, se mai ce n'era bisogno, una grande persona, pieno d'attenzioni verso un Uomo come Alfio, unendo simbolicamente Roma e Milano insieme, dando a chi non ha avuto, ciò che merita. Mi sento di parlare del mio Frater con cognizione di causa, perché mi fregio di avere due Amici, due Fratelli e non solo motociclisti, ma anche di Anima, come Alfio e Maurizio. Mi sento di dire che non mancò la leadership o simili, non mancò affatto. Mancò la gente, le persone, che tutti noi aspettavamo. Quando mi svegliai a casa del Frater e sentii il ticchettio malefico della pioggia, m'innervosii, capivo che il tempo ci diceva male. Capii al volo che non ci sarebbe stata molta gente, ma non mi aspettavo una moria del genere. . . . ero pessimista, ma NON COSì pessimista. Mi sentii male dentro io, figuriamoci Alfio. Alla fine eravamo pochi, ma quei ragazzi che ho conosciuto, sono esseri speciali, tutti. Gli interventi di Alfio, sono stati pregevoli, sentiti, sopratutto quando, con la voce rotta dalla commoziuone si rivolse al padre di quel ragazzo che ha perduto la gamba in un incidente con i rail. . . . non nascondo che mi sono venute le lacrime agli occhi, anche adesso, scrivendone. . . . giocò tutto, in quel momento, i miei sentimenti verso un ragazzo, un Uomo che si era sbattuto per un anno per la riuscita della manifestazione, i ragazzini, stupendi, sotto la pioggia a posteggiare moto che. . . . non c'erano, scambiati per addetti delle pulizie, icon_rolleyes.gif il fatto di cui parlavo sopra, insomma, io che non ho fatto nulla mi sentivo un pò perso, ma pure un pò orgoglioso, io che dell'orgoglio me ne frego. . . . Ho visto Ripley e BikerMax, da Oderzo, un ragazzo che vive dalle mie parti, di San Pier D'isonzo, gente, nostri Over dalla Romagna. . . . tutti queste presenze mi hanno rincuorato. . . . Alla fine, andando via, tornando alla moto ho parlato ad Alfio, cercando, nel mio povero spirito e nel mio povero essere che sono, parole per toglierlo un pò dai pensieri, dalla frustrazione. . . . parole che non c'erano, parole che non servivano, come ha detto lui nel suo intervento nel report. E lo capisco, molto bene, forse, un mio dignitoso silenzio sarebbe stao molto più utile, ma Frater mio, quando mai io sto zitto, eh? icon_asd.gif 0510_abbraccio.gif
La dirò alla maniera Indiana, degli Indiani d'America, non per nulla Geronimo campeggia sulla mia spalla: "Nessun Uomo può dire ad un altro Uomo cosa deve fare". Quindi, ciascuno fece il possibile, dietro coscienza e possibilità.
Questo che ho scritto l'ho scritto di getto, spontaneo,come è nel mio carattere, come sono io, sono quello che sono. Se ho offeso qualcuno, umilmente chiedo scusa, non è né nel mio carattere, né nelle mie intenzioni.

Non aspetterò risposte, pereché non ce ne possono essere.
La prossima volta, facciamo meglio. Tutti.
 
7617849
7617849 Inviato: 18 Mag 2009 13:15
 

57gradi ha scritto:
ESP ha fornito interessanti spunti alla discussione.
Apprezzo personalmente i toni e come detto i contenuti anche se non mi trovo con lui d'accordo circa la moderazione attuata sul forum.
Tralascio se questa è utile o meno alla migliore gestione del forum, non credo sia argomento pertinente e non vorrei che si cavalcasse la scusa della manifestazione per fare processi ai moderatori.
Voglio invece dissentire dal fatto che questa abbia contribuito a non far scendere in piazza quanti invece avevano preso un preciso impegno.
Anzi dirò di più la moderazione ha influito positivamente sul gruppo di lavoro che ha potuto concentrarsi sull'iniziativa.
Naturalmente stiamo facendo autocritica, come giusto che sia.
E' necessaria quando si vuole migliorare dopo un successo figurarsi in tutti gli altri casi..


Premesso che anche la critica più aspra può e deve essere fatta nel rispetto delle persone, vorrei rimarcare che su questo furum il rispetto formale, nei toni, è sempre stato assicurato.

E' mancato, e manca, visto il tono dei messaggi che ho ricevuto, un'altra forma di rispetto, molto più importante, a mio, e non solo mio avviso...ci tornerò immediatamente dopo queste premesse.

Ciò che mi lascia, diciamo "perplesso", per continuare ad usare toni consoni ad una discussione civile è questo passaggio:

Tralascio se questa è utile o meno alla migliore gestione del forum, non credo sia argomento pertinente e non vorrei che si cavalcasse la scusa della manifestazione per fare processi ai moderatori.

Dissento nella maniera più totale e categorica.

Io non cavalco un accidente di niente, rivolgo critiche ai moderatori ALLA PIENA LUCE DEL SOLE E SENZA PRETESTI...l'accusa è chiarissima: La moderazione è assolutamente inadeguata e di pessima qualità, ciò crea un ambiente demotivante ed ha ANCHE affossato la vostra manifestazione.

Si continua a NON capire che invece la cosa è ASSOLUTAMENTE pertinente ed è proprio il motivo percui la manifestazione è clamorosamente fallita.

Nè si riesce a capire, davanti ad un fallimento tanto plateale, come si possa affermare:

Anzi dirò di più la moderazione ha influito positivamente sul gruppo di lavoro che ha potuto concentrarsi sull'iniziativa.

Contribuito ad organizzare che? Con che profitto?

Non ho dubbi che vi sia la volontà di fare autocritica...ma da queste affermazioni si ricava una sorta di certezza che l'autocritica è perlomeno male indirizzata. Sempre per limitare i termini....

Lasciamo perdere queste considerazioni e cerchiamo di:

METTERE A FUOCO IL PROBLEMA:

Le imprese umane, di ogni tipo, sono organizzate e compiute da uomini e donne. Questi uomini e donne sono l'essenza stessa dell'impresa, sono un MATERIALE UMANO che decreta il successo o l'insuccesso a seconda delle proprie attitudini e capacità.

L'impresa più coraggiosa è, più ha NECESSITA' di materiale umano di elevata qualità e capacità...inserito in un contesto dove molte persone, ognuna con le sue prerogative, dà il proprio contributo.

Ai fini della riuscita la ragazzina di 13 anni che serve la limonata ha una dignità uguale a quella del grafico che elebora il testo di un volantino, dell'avvocato che fa le telefonate per prendere contatti con le altre associazioni, con il carabiniere che parla con i colleghi per comprendere che permessi sono necessari e così via.

Ma se hai SOLO il grafico puoi fare dei bei volantini e guardarteli da solo....nemmeno la gola con la limonata ti puoi rinfrescare.

Se un'iniziativa nasce da un FORUM, e quel forum, tramite una moderazione INADEGUATA e NON RISPETTOSA delle IDEE e/delle PERSONE (se scrivono "c***o" poco importa...se non hanno un c***o nel cervello conta un bel pò di più ) SELEZIONA un pubblico superficiale e disposto più alla smargiassata che all'impegno, creando un clima DEMOTIVANTE per le persone più riflessive, alla PROVA DEI FATTI, la CONTA, si otterranno molte smargiassate e poca/niente gente.

Perchè chi si è fatto un mazzo così tutta la vita a studiare ed affinare le sue capacità di ragionamento non si fa governare dal criterio del "bulletto di 8 anni" nè si motiva leggendo con interesse sconcertanti banalità sempre uguali a se stesse. E' anche disposto a spendere del suo in capacità, organizzazione, promozione, tempo, denaro, ma a certe condizioni che qui NON sono presenti.

Che altro resta da dire, visto che alla fine tutto ciò che ho fatto qui è stato semplicemente ribadire le cose già affermate per evitare che restassero incomprese?

Fornire un vademecum pratico di riflessione forse!

Bene, eccolo:

1) Quando la gente comincia a lagnarsi che i post vengono cancellati dal forum con troppa leggerezza, è ora di correre ai ripari! Cancellare UN POST...nel senso numerico di 1, da un forum è un evento GRAVISSIMO cui si ricorre SOLO per motici di ECCEZIONALE gravità.

Altrimenti si chiama censura ed arbitrio.

2) E' il caso di trasformare la sezione sicurezza in un luogo delle idee o conservarla come la pagina degli annunci mortuari?

3) E' il caso di limitare in modo drastico l'uso di emoticon e faccine in modo che chi non ha NIENTE da dire semplicemente si astenga dal parlare?

Sono sicuro che pensandoci un pò Vi verranno anche idee ancora migliori, ma queste tre ve le raccomando calorosamente.



57gradi ha scritto:

Sul comunicato CM è stato scritto tanto e non vorrei più ritornare sull'argomento per non creare flame.


Di che flame vi è necessità?

In un paese libero ognuno sostiene le iniziative che crede, dice quello che gli pare e semmai gli si dimostra con I FATTI che è in errore.
 
7619920
7619920 Inviato: 18 Mag 2009 16:40
 

ESP ha scritto:
Io non cavalco un accidente di niente, rivolgo critiche ai moderatori ALLA PIENA LUCE DEL SOLE E SENZA PRETESTI.



Nel rispetto :
1) di chi ha aperto il topic e poco gli interessa l'argomento moderatori e gestione del forum.
2) di chi entra pensa si voglia parlare della manifestazione del 26 ed invece si trova a leggere pagine di contenuti OT.
Faresti bene a spostare le tue osservazioni visto che già esiste un topic dove vengono discusse e convergono - a spanne - il 90% delle tue argomentazioni e basta a dire che sono pertinenti, lo abbiamo capito passa ad altro.

ESP ha scritto:
...l'accusa è chiarissima: La moderazione è assolutamente inadeguata e di pessima qualità, ciò crea un ambiente demotivante ed ha ANCHE affossato la vostra manifestazione.


Rimane una tua convinzione più o meno condivisibile.
Io non la condivido proprio perché chi ha lavorato al progetto si è sentito "motivato" dal clima che proibiva di sparare sul pianista.
Non vedere la cosa solo dal tuo punto di vista.
La demotivazione poteva colpire in alcuni frangenti proprio il gruppo di lavoro, ti posso portare se vuoi esempi che mi hanno riguardato personalmente ( fortunatamente e buon per me ho spalle larghe )

ESP ha scritto:

Si continua a NON capire che invece la cosa è ASSOLUTAMENTE pertinente ed è proprio il motivo percui la manifestazione è clamorosamente fallita.

Non parlerei assolutamente di fallimento.
Non è stata assecondata dai numeri ma è nata un'associazione sulla quale lavorano in maniera attiva una 30ina di utenti e che porteranno avanti concretamente, da questo momento, progetti finalizzate alla sicurezza.
Nell'ultimo mese il tam-tam mediatico ha portato a conoscenza dell'iniziativa e di un problema che riguarda la sicurezza un gran numero di utenti a due ruote e questo è già di per se un ottimo traguardo.
Se anche non siamo stati supportati in piazza dai numeri che pensavano, siamo riusciti comunque a sensibilizzare migliaia di utenti ( sono state raccolte all'interno della nostra petizione oltre 4.000 firme ).

Stiamo attenti quando utilizziamo termini così forti, solo per avvalorare una tesi.

ESP ha scritto:

Contribuito ad organizzare che? Con che profitto?

Non ho dubbi che vi sia la volontà di fare autocritica...ma da queste affermazioni si ricava una sorta di certezza che l'autocritica è perlomeno male indirizzata. Sempre per limitare i termini....



Quello che abbiamo organizzato lo sai.
E lo abbiamo fatto nel migliore dei modi che le nostre potenzialità ci hanno concesso di fare, ...... potevamo fare meglio ? .... come detto ... sempre.
Sul profitto, leggi sopra.
Sull'autocritica, non raccolgo la provocazione perché mi piace pensare che almeno le tue siano reali e sentite motivazioni.

ESP ha scritto:


Le imprese umane, di ogni tipo, sono organizzate e compiute da uomini e donne. Questi uomini e donne sono l'essenza stessa dell'impresa, sono un MATERIALE UMANO che decreta il successo o l'insuccesso a seconda delle proprie attitudini e capacità.

L'impresa più coraggiosa è, più ha NECESSITA' di materiale umano di elevata qualità e capacità...inserito in un contesto dove molte persone, ognuna con le sue prerogative, dà il proprio contributo.

Ai fini della riuscita la ragazzina di 13 anni che serve la limonata ha una dignità uguale a quella del grafico che elebora il testo di un volantino, dell'avvocato che fa le telefonate per prendere contatti con le altre associazioni, con il carabiniere che parla con i colleghi per comprendere che permessi sono necessari e così via.

Ma se hai SOLO il grafico puoi fare dei bei volantini e guardarteli da solo....nemmeno la gola con la limonata ti puoi rinfrescare.



L'acuta osservazione mi trova d'accordo e la condivido, e fa parte di quei punti che formano il nutrito elenco che sta sotto la voce autocritica.

ESP ha scritto:


Se un'iniziativa nasce da un FORUM, e quel forum, tramite una moderazione INADEGUATA e NON RISPETTOSA delle IDEE e/delle PERSONE (se scrivono "c***o" poco importa...se non hanno un c***o nel cervello conta un bel pò di più ) SELEZIONA un pubblico superficiale e disposto più alla smargiassata che all'impegno, creando un clima DEMOTIVANTE per le persone più riflessive, alla PROVA DEI FATTI, la CONTA, si otterranno molte smargiassate e poca/niente gente.


Questo concentrato di pensiero rappresenta anche il mio.
Generalizzando ovviamente, perché non la trovo adattabile a questo forum.
Liberissimo di pensarla diversamente, se proprio vuoi condurre una battaglia il mio consiglio è di non farlo sterilmente qui pur adducendola come causa ma magari di indirizzare le tue energie dove queste possano essere meglio recepite.
Passa in Proposte uso del sito e del Forum e ci trovi il topic.
Diversamente puoi passare al topic del perché 90000 utenti registrati e solo 50000 attivi e perorare ugualmente la tesi anche li.
O perché si organizzano pochi giri il fine settimana tra gli utenti.
Come vedi è una salsa che sta bene su tutte le pietanze.

ESP ha scritto:

57gradi ha scritto:

Sul comunicato CM è stato scritto tanto e non vorrei più ritornare sull'argomento per non creare flame.


Di che flame vi è necessità?

In un paese libero ognuno sostiene le iniziative che crede, dice quello che gli pare e semmai gli si dimostra con I FATTI che è in errore.


Grazie per la puntualizzazione.
 
7620167
7620167 Inviato: 18 Mag 2009 17:12
 

Il 26 c'ero ? : NO
Ero iscritto alla lista ? : SI

Le mie scuse le ho già rivolte a tutti in precedenza, se non c'ero non è certamente colpa dello staff del Tingavert, e neanche dell'organizzazione generale dell'evento.
Non ho partecipato per mia scelta, la pioggia di quei giorni mi ha demotivato, e il fatto di non aver trovato nessuno che fosse arrivato con il mio stesso anticipo mi ha fatto tornare sui miei passi, come un ebete.
In quel momento non ho pensato a quanto potesse essere importante il mio contributo, e di aver dato la mia "parola" in merito alla mia presenza.
Ho sbagliato, come molti altri, e mi sono molto pentito di non esserci stato, e di non aver di fatto concretizzato quelle che sono semplici frasi scritte su un forum.
L'organizzazione in ogni caso ha fatto il suo dovere, ho trascorso più di un anno all'interno dello staff, e so come si lavora, conosco l'attenzione e la cura per i dettagli che vengono regolarmente applicate, e la passione di chiunque lavori con il Tinga.
Il "fallimento", se c'è stato, non è imputabile allo staff.
 
7620578
7620578 Inviato: 18 Mag 2009 18:01
 

Ti ringrazio per il tempo che hai dedicato alle mie considerazioni...ma credo ci sia un'incomprensione...


" basta a dire che sono pertinenti, lo abbiamo capito passa ad altro"
" se proprio vuoi condurre una battaglia il mio consiglio è di non farlo sterilmente qui "

Niente da rimarcare e niente da fertilizzare, il mio è proprio un passo e chiudo!

Ma davvero dopo quello che ho scritto si può pensare che abbia voglia di stare qui a sentirmi raccontare la storiella della cartellina giusta per mettere il commentino?

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7644207
7644207 Inviato: 21 Mag 2009 12:12
 

credo di averne lette di ogni in questi giorni su questa manifestazione e la colpa della scarsa affluenza e' stata data ormai atutto quanto di umanamente pensabile.

1) condizioni metereologiche
2) ponte / vacanze
3) la moto che non parte
4) ....
5) ....
N) ai moderatori ... perche' no? tanto e' gratis

La stessa cosa puo' essere vista in mille modi diversi, qui in questo forum questo evento lo si considera un fallimento da criticare io invece un primo passo di un qualcosa di importante

Ok non e' stato un salto triplo carpiato ma e' stato il primo

piuttosto che aspettare che altre associazioni che stanno aspettando il recepimento di normative della CE e leggere topic come questo

Un grave incidente e una grande forza

bhe ... leggerlo mi ha giustificato ancora una volta (ce ne fosse stato bisogno) di tutto quello che e' stato fatto

Una domanda vorrei farla a coloro che parlano ora e sputano sentenze sotto l'eufemismo dell'autocritica: non potevate esserci quando per mesi si chiedeva aiuto per organizzare?

Io non credo che i post cancellati (alcuni anche miei e hanno fatto bene col senno di poi) possano cambiare il forum.

Direi invece che punti di riflessione e critiche serie debbano essere valorizzati anche a costo di ripulire topic importanti dalle sterili polemiche

Il comunicato di CM? lo hanno letto tutti senza problemi, ci hanno marciato sopra, giocato sfruttato per aprire ogni tipo di polemica possibile e in molti dimenticando il perche' di quella manifestazione

Lo riporto ancora
icon_arrow.gif Un grave incidente e una grande forza


Se oggi col senno di poi mi si chiedesse di rifarlo con lo stesso tempo e il giorno di Natale io lo rifarei e basta perche' ci credo nella gente

A quella manifestazione eravamo in 100? forse ma sono sicuro che alla prossima saremo 102 anche perche' io portero' 2 amici in piu'

ESP parli di autocritica? ne stanno facendo tanta e altrettanti progetti per il futuro (purtroppo io non ho la possibilita al momento di ricoprire ruoli diversi da quelli operativi ma sono felice di poterci essere)

comunque che due palle lo posso scrivere?

ok primo passo fatto .... quando il secondo?
questo e' essere positivo e con questo si arriva da qualche parte
con sterili polemiche ci si ferma qui

Si vuole partecipare attivamente alle nuove proposte con idee e suggerimenti? penso non ci siano problemi.

(NB io ero li sotto l'acqua ad aspettare e accompagnare quanti alla fine non sono venuti, lo rifarei)

Ciauz
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