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Regime massimo di rotazione di un motore desmodromico
6559724
6559724 Inviato: 17 Dic 2008 16:26
 

andando forse un po' ot, ma gli altri tipi di motore a combustione interna, come quello rotante della mazda, presentano anch'essi limiti strutturali simili a quelli di un motore tradizionale????
 
6560106
6560106 Inviato: 17 Dic 2008 17:15
 

alexss ha scritto:
qualunque sia la benzina che usi ad un certo punto (puramente teorico) brucerà più lentamente della espansione del pistone nel cilindro, altrimenti se si potesse arrivare a una conbustione a tempo 0 si avrebbe una potenza infinita, cosa non possibile!


una combustione a tempo zero sarebbe ben poco utilizzabile per produrre potenza in un motore... anche perché la potenza è un lavoro e non vedo come sarebbe possibile produrre potenza senza uno spostamento (è una domanda, se vuoi spiegarmelo)
o forse intendi anche uno spostamento a tempo zero?

non è che ti riferisci alla fase di combustione nel ciclo teorico che avviene a volume costante?
in tal caso il recupero di potenza sarebbe di circa il 30%

anzi è del 30% perché un motore che puo' realizzare una combustione isocora esiste allo stadio produttivo da diversi anni: l'ha inventato e brevettato un mio coetaneo e conoscente che è di Agropoli (SA) e si chiama Cosimo (Ing.) Sarno.
all'epoca un prototipo fu anche provato dal CNR e gli fu dedicata una trasmissione televisiva su RAI3.
infatti consuma il 30% in meno di un normale motore che produce la stessa potenza
oppure produce il 30% di potenza in più consumando la medesima quantità di benzina, che è la stessa cosa.

non è riuscito a produrlo con i suoi mezzi (io gli avevo consigliato di venderlo ai coreani) e allora è stato quasi costretto a venderlo alla FIAT che ovviamente non ha nessuna intenzione di produrlo o comunque utilizzarlo su di un'auto.
forse però è stato o sarà utilizzato senza tanto scalpore per qualche macchina agricola prodotta da qualche consociata FIAT al solo scopo di non venir meno con gli accordi contrattuali presi con l'Ing. Sarno che ovviamente voleva vederlo messo in produzione, non solo acquistato.
 
6562429
6562429 Inviato: 17 Dic 2008 22:15
 

ti rispondo subito de_corsa, dicevo che per andare verso velocità infinita dell'albero motore la combustione dovrebbe avvenire in un tempo tendente a zero.

la questione è che è impossibile andare verso un numero di gir infinito e il limite più grosso è il fatto che la benzina per bruciare ed espandere l'aria nel cilindro ci mette un certo tempo, che seppure sia basso non è zero.

il fatto che anche la benzina bruci in tempo zero (sebbene sia impossibile) in un motore non significa che la corsa del pistone deve essere tendente a tempo 0, cioè, ci troveremmo di fronte a un innalzamento di pressione istantaneo che agirebbe sul pistone nello stesso modo in cui agisce in un motore normale.

anzi, potrebbe eliminare la noia dell'anticipo d'accensione differente ai vari regimi di accensione (che recupera tempo per far si che la combustione quasi totale della benzina sia avvenuta nel momento in cui il pistone ha appena sorpassato il pms) .

quindi io parlavo di combustione a tempo zero e eventualmente nel caso ipotetico di velocità infinita, di corsa in tempo zero.

è un filosofeggiamento matematico, ma rende l'idea per dire che il limite fisico è la velocità con cui il combustibile regisce col comburente e fa espandere l'aria, limite oltre il quale non si può andare.
 
6588363
6588363 Inviato: 22 Dic 2008 0:42
 

ma secondo voi sarebbe praticabile, peer elimanare la candela dalla camera di scoppio, inserire all'interno della benzina delle nanomacchine che che provocano delle scintille in tutta la camera porvocando la combustione????
 
6588776
6588776 Inviato: 22 Dic 2008 7:40
 

luckyfred ha scritto:
ma secondo voi sarebbe praticabile, peer elimanare la candela dalla camera di scoppio, inserire all'interno della benzina delle nanomacchine che che provocano delle scintille in tutta la camera porvocando la combustione????


icon_eek.gif ci mancano solo le nanomacchine...!

in tecnologia "tutto" è possibile:
il limite applicativo è dettato quasi sempre solo dalla convenienza (del produttore) !
 
6638322
6638322 Inviato: 30 Dic 2008 13:21
 

tanto mi sa che se continua così tra una centinaio di anni la benza sarà finita e ci troveremo ad andare con imotori elettrici eusa_wall.gif

almeno speriamo ci mettano un altoparlante che ricrea il rumore dei bei vecchi motori a scoppio
 
6639338
6639338 Inviato: 30 Dic 2008 15:25
 

de_corsa ha scritto:

una combustione a tempo zero sarebbe ben poco utilizzabile per produrre potenza in un motore... anche perché la potenza è un lavoro e non vedo come sarebbe possibile produrre potenza senza uno spostamento (è una domanda, se vuoi spiegarmelo)
o forse intendi anche uno spostamento a tempo zero?


Scusa de_corsa ma non ho capito la tua perplessità. Un carburante teorico che brucia in tempo zero crea una sovrappressione istantanea nella camera di combustione (e supponiamo che questa sia infinitamente rigida e non esploda né si deformi, questa sovrappressione verrà compensata dallo spostamento verso il basso del pistone creando lavoro e quindi potenza.
Non vedo dove stia il problema icon_eek.gif
 
6639692
6639692 Inviato: 30 Dic 2008 16:19
 

Miscia ha scritto:
Scusa de_corsa ma non ho capito la tua perplessità. Un carburante teorico che brucia in tempo zero crea una sovrappressione istantanea nella camera di combustione (e supponiamo che questa sia infinitamente rigida e non esploda né si deformi, questa sovrappressione verrà compensata dallo spostamento verso il basso del pistone creando lavoro e quindi potenza.
Non vedo dove stia il problema icon_eek.gif


icon_smile.gif infatti non c'è problema:
ho capito l'ipotesi formulata da alexss leggendo il suo ultimo intervento, per questo non ho aggiunto altro.
 
6639883
6639883 Inviato: 30 Dic 2008 16:56
 

de_corsa ha scritto:


icon_smile.gif infatti non c'è problema:
ho capito l'ipotesi formulata da alexss leggendo il suo ultimo intervento, per questo non ho aggiunto altro.


Ah... non avevi più risposto... 0510_five.gif
 
6641488
6641488 Inviato: 30 Dic 2008 21:03
 

basta ca**ate tutti quanti!!!

io sono il primo!
 
6641636
6641636 Inviato: 30 Dic 2008 21:22
 

alexss ha scritto:
basta ca**ate tutti quanti!!!

io sono il primo!


ok, io sono il secondo (tutto sommato un buon piazzamento, no?)
 
6774566
6774566 Inviato: 18 Gen 2009 16:25
 

una teorica combustione a tempo zero darebbe una pressione con un valore infinito e quindi darebbe al motore un numero di giri infinito se noi non tenessimo conto dell'inerzia..dell'attrito e del peso proprio del pistone...caratteristiche da tenere conto anche a livello teorico dato che..sono manifestazioni di leggi fisiche
anche se.. ciò che mi fa riflettere è...
se teniamo conto dell'attrito, del peso proprio e di tutti gli altri fattori che oppongono il pistone verso il pmi...vuol dire che dovremmo sottrarre i rispettivi valori al valore infinito di pressione per ottenere la pressione risultante..
il problema è: è possibile avere un risultato sottraendo un numero ad un valore infinito???
 
6774930
6774930 Inviato: 18 Gen 2009 17:41
 

la potenza della combustione sarebbe quasi infinita, ma l'energia liberata sempre la stessa, visto che si brucia sempre lo stesso quantitativo di benzina.

quindi si avrebbe un aumento della temperatura esattamente pari a quello in condizioni normali, ma sarebbe raggiunto istantaneamente, quindi la pressione non cambierebbe.
 
6777631
6777631 Inviato: 18 Gen 2009 23:21
 

peccato allora che non esiste questo carburante
 
6779374
6779374 Inviato: 19 Gen 2009 12:11
 

luckyfred ha scritto:
peccato allora che non esiste questo carburante


icon_smile.gif ma anche se esistesse non produrrebbe un lavoro utilizzabile da un motore
 
6779939
6779939 Inviato: 19 Gen 2009 13:48
 

alexss ha scritto:
la potenza della combustione sarebbe quasi infinita, ma l'energia liberata sempre la stessa, visto che si brucia sempre lo stesso quantitativo di benzina.

quindi si avrebbe un aumento della temperatura esattamente pari a quello in condizioni normali, ma sarebbe raggiunto istantaneamente, quindi la pressione non cambierebbe.


Ma non avevi detto basta cazzate?? 0509_pernacchia.gif
 
6780270
6780270 Inviato: 19 Gen 2009 14:46
 

infatti mi ero autobannato, ma quando ho visto che qualcuno aveva scritto ho risposto, soprattutto per chiarire che la cazzata che avevo detto era non troppo grossa!
 
6780810
6780810 Inviato: 19 Gen 2009 15:58
 

pero' la risposta piu' semplice c'è già

i diesel non superano i 4500-4600 (nei casi massimi) di regime di rotazione, proprio perchè il carburante ha un fronte fiamma troppo lento per superare tale soglia
quindi tornando alla domanda iniziale è solo il carburante che crea un limite invalicabile, a tutto il resto la tecnica puo' porre rimedio

è come il rapporto di compressione, che se supera il rapporto di 14/14,5-1 il motore va in preaccensione
cambiare il carburante non è ipotizzabile per i veicoli stradali, e in molte categorie sportive è vietato
RL
 
6780841
6780841 Inviato: 19 Gen 2009 16:01
 

ReLucertola ha scritto:
pero' la risposta piu' semplice c'è già

i diesel non superano i 4500-4600 (nei casi massimi) di regime di rotazione, proprio perchè il carburante ha un fronte fiamma troppo lento per superare tale soglia
quindi tornando alla domanda iniziale è solo il carburante che crea un limite invalicabile, a tutto il resto la tecnica puo' porre rimedio


Non è vero... è dovuto all'affidabilità e alla resistenza del motore... il Diesel deve essere molto più robusto e quindi i componenti sono molto più pesanti. Più peso a parità di velocità del pistone equivale a più forze d'inerzia con conseguenti maggiori sollecitazioni.... dunque per questo i diesel girano più piano.
Anche perchè con le nuove tecnologie di iniezione multipla il problema delle lentezza delle combustione non si pone più.. per ora icon_wink.gif
 
6781221
6781221 Inviato: 19 Gen 2009 16:38
 

scusa ma invece è proprio così

in pochi anni hanno raddoppiato la potenza erogata dai diesel, ma il regime massimo è rimasto invariato
anche le vetture che corrono a le mans con motori diesel non superano quel regime
e il motivo è solo ed esclusivamente la velocità del frontefiamma
tutto il resto (masse in movimento, resistenza dei materiali etc) puo' essere risolto
 
6781713
6781713 Inviato: 19 Gen 2009 17:24
 

ReLucertola ha scritto:
scusa ma invece è proprio così

in pochi anni hanno raddoppiato la potenza erogata dai diesel, ma il regime massimo è rimasto invariato
anche le vetture che corrono a le mans con motori diesel non superano quel regime
e il motivo è solo ed esclusivamente la velocità del frontefiamma
tutto il resto (masse in movimento, resistenza dei materiali etc) puo' essere risolto


Appunto... aumentano le potenze e quindi le sollecitazioni.. visto che citi la macchinina Audi della Le Mans ha il motore completamente in alluminio.... con la coppia che ha e le pressioni che si raggiungono in camera di scoppio se lo facessero girare a più di 5000 giri/minuto esploderebbe icon_asd.gif
 
6782334
6782334 Inviato: 19 Gen 2009 18:35
 

Miscia ha scritto:


Appunto... aumentano le potenze e quindi le sollecitazioni.. visto che citi la macchinina Audi della Le Mans ha il motore completamente in alluminio.... con la coppia che ha e le pressioni che si raggiungono in camera di scoppio se lo facessero girare a più di 5000 giri/minuto esploderebbe icon_asd.gif


a si? hai verificato?
secondo te nessuno al mondo è mai stato in grado di far girare un diesel a piu' di 5000 giri solo per le sollecitazioni?
secondo me non hai molto chiaro il potenziale dei componenti meccanici, pero' se fosse come dici tu, tutti i grafici di potenza dei diesel dovrebbero avere una curva di erogazione che arriva in salita fino alla soglia dei 4500 e poi calare di colpo come se ci fosse un limitatore
invece qualsiasi diesel quando arriva a quella velocità cala semplicemente perchè il gasolio non è piu' in grado di assecondare la velocità delle fasi del motore

pensa ai motori harley che usano nelle gare di accelerazione, hanno la corsa in centimetri da tanto che è lunga, e il peso dei pistoni in KG da tanto sono grossi e pesanti, eppure arrivano a 8000 giri, e chi li mette insieme e li fa lavorare sono dei normalissimi meccanici, non certo dei team ufficiali
il problema è solo ed esclusivamente la velocità di accensione del diesel...sorry icon_cool.gif
RL
 
6782418
6782418 Inviato: 19 Gen 2009 18:42
 

il problema della velocità del fronte di fiamma si risolve in parte con al diminuzione della corsa e l'aumento dell'alesaggio, ma il problema denunciato da ReLucertola é proprio il motivo per cui il diesel gira di meno rispetto al benzina.
 
6790657
6790657 Inviato: 20 Gen 2009 18:33
 

ReLucertola ha scritto:

pensa ai motori harley che usano nelle gare di accelerazione, hanno la corsa in centimetri da tanto che è lunga, e il peso dei pistoni in KG da tanto sono grossi e pesanti, eppure arrivano a 8000 giri, e chi li mette insieme e li fa lavorare sono dei normalissimi meccanici, non certo dei team ufficiali
il problema è solo ed esclusivamente la velocità di accensione del diesel...sorry icon_cool.gif
RL

ora non è per favre polemica però questi motori harley di cui parli gireranno pure a 8000rpm nonostante le masse e la lunghezza della corsa, solo che molto spesso non arrivano nemmeno in fondo alla gara, che per quanto io ne sappia dura solo pochi secondi
 
6791485
6791485 Inviato: 20 Gen 2009 19:56
 

qualcuno si rompe è vero, ma la maggior parte ci arrivano tranquillamente, e ne fanno diverse di gare, non so se hai mai visto le competizioni organizzate di contorno ai raduni harley, quelli che ci partecipano spesso e volentieri tirano giù le moto da furgoni scassati, fanno i piloti, i meccanici, i team manager, e se potessero farebbero pure la signorina che regge l'ombrellino

non sono certo persone che si possono permettere di cambiare 1 motore a gara, anzi, spesso i loro motori sono anche vecchiotti
questo conferma che la solidità strutturale non è un problema che puo' essere vincolante

RL
 
6829736
6829736 Inviato: 25 Gen 2009 19:12
 

ma allora stiamo parlando di competizioni diverse, io stavo parlando delle gare di top fuel le cui moto mi sembra si aggirino sui 100.000 euro
 
12380727
12380727 Inviato: 7 Set 2011 21:56
 

pakyteil ha scritto:
una teorica combustione a tempo zero darebbe una pressione con un valore infinito e quindi darebbe al motore un numero di giri infinito se noi non tenessimo conto dell'inerzia..dell'attrito e del peso proprio del pistone...caratteristiche da tenere conto anche a livello teorico dato che..sono manifestazioni di leggi fisiche
anche se.. ciò che mi fa riflettere è...
se teniamo conto dell'attrito, del peso proprio e di tutti gli altri fattori che oppongono il pistone verso il pmi...vuol dire che dovremmo sottrarre i rispettivi valori al valore infinito di pressione per ottenere la pressione risultante..
il problema è: è possibile avere un risultato sottraendo un numero ad un valore infinito???


Rispondo per non aprirne un altro.

Credo proprio che nella realtà bisogna parlare solo di cose concrete e fattibili. Non ho mai capito queste teorie scientifiche che insegnano pure ai ragazzi nelle scuole che parlano di valori infiniti, di tempi 0, di pressioni infinite, giri infiniti ecc. 0510_mina.gif L'infinito e la perfezione non fanno parte del nostro mondo, e neppure ipotesi di leggi fisiche che per stare in piedi escludono altre leggi fisiche ( 0509_si_picchiano.gif )

Non posso sentire ''...si ottiene un motore con giri infiniti se: non tieni conto dell'inerzia, dei materiali, dell'attrito, dello scoppio della benzina, della fluidodinamica del peso del pistone''... e si, allora io sono Babbo Natale, te la Befana gli elefanti volano se non teniamo conto dell'evoluzione, se avessero sviluppato le zampe anteriori come ali e bla bla bla bla. 0510_mina.gif 0510_mina.gif

0509_down.gif

Insomma bisogna parlare di realtà- Di fatti concreti e di limiti. L'uomo non può ipotizzare e fare dibattiti campati sulle nuvole. Non si può parlare di ''non limiti'' e di infinito. Questi discorsi non porteranno mai a niente. 0509_down.gif 0509_down.gif 0509_down.gif 0509_down.gif 0509_down.gif 0509_down.gif 0509_down.gif 0509_down.gif 0509_boxed.gif eusa_shhh.gif

Volete risolvere i problemi eusa_eh.gif ? Volete progettare un motore dai giri altissimi icon_surprised.gif ? E allora smettete di usare ipotesi ad esclusione, smettete di parlare di infinito, senza limiti ecc... e usate la realtà con i suoi limiti e con i suoi modi per diminuirli. Oltre che alla testa icon_mrgreen.gif

0509_dito.gif
 
12380829
12380829 Inviato: 7 Set 2011 22:19
 

quoto in pieno,finalmente un discorso sensato, ogni volta che leggo un post mi sento in mezzo a team manager,ingegneri motoristi,tecnici di sospensioni, di gomme e chi più ne ha più ne metta...se siete veramente così lavorate nel settore, malgrado la crisi,le grandi menti sono sempre ricercate
 
12381938
12381938 Inviato: 8 Set 2011 9:25
 

mar66 ha scritto:
quoto in pieno,finalmente un discorso sensato, ogni volta che leggo un post mi sento in mezzo a team manager,ingegneri motoristi,tecnici di sospensioni, di gomme e chi più ne ha più ne metta...se siete veramente così lavorate nel settore, malgrado la crisi,le grandi menti sono sempre ricercate


Non è questo, è che per fare qualsiasi cosa che sia concreta bisogna parlare di realtà. Non di infinito, di ipotesi assurde e irrealizzabili. La metà (o più) della fisica e della matematica che ci insegnano parla di questo.

Te ci trovi un senso? Perchè io assolutamente no.

A cosa mi può servire? Dire che un motore fa giri infiniti se escludo l'attrito, i materiali, la fluidodinamica, il tempo stesso ( icon_exclaim.gif ), considerando un a pressione infinita è come pretendere l'indirizzo di Biancaneve o dire che è possibile che Babbo Natale esista perchè se si esclude che le renne non possono volare, se si esclude il tempo, se si esclude la forza di gravità, se si da al legno una resistenza infinita, al sacco un capienza infinita e bla bla bla.. si ma allora ci credo che vola. eusa_doh.gif

Però come sappiamo il tempo esiste, la forza di gravità pure e ogni cosa ha i suoi limiti. 0509_boxed.gif

Ah 0509_pernacchia.gif

Ergo basta parlare di infinito, di esclusioni e di tante belle cose che potrebbero esistere se non ci fosse bla bla bla. icon_surprised.gif

Le favole belle non sono queste icon_wink.gif

0509_dito.gif
 
12382036
12382036 Inviato: 8 Set 2011 9:48
 

appunto do ragione al tuo discorso,fare ipotesi su cose irrealizzabili è soltanto perdersi in discorsi inutili
 
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