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Sicurezza in Francia [normativa su violazioni deliberate]
5320812
5320812 Inviato: 6 Ago 2008 16:25
Oggetto: Sicurezza in Francia [normativa su violazioni deliberate]
 

Fonte: Link a pagina di Arag.it
Citazione:
E' stato creato nel codice penale un nuovo reato di "messa in pericolo di altri", e consiste nel "fatto di esporre direttamente l'altrui persona ad un rischio immediato di morte o di ferite a causa della violazione manifestamente deliberata di un obbligo di sicurezza o di prudenza".
A titolo di esempio, l'autista che causa ferite involontarie leggere è punito con una sanzione di 1.500 Euro ed un massimo di 3 anni di sospensione della patente.
Quando le ferite sono conseguenza della manifesta violazione di un obbligo di sicurezza, il fatto costituisce reato che può costare fino a 15.000 Euro, 1 anno di carcere e la sospensione della patente per un periodo massimo di 5 anni.


Che ne pensate?

Ultima modifica di Calimar il 7 Ago 2008 15:46, modificato 1 volta in totale
 
5320898
5320898 Inviato: 6 Ago 2008 16:35
 

Sti........ icon_eek.gif icon_eek.gif
Che aggiungere...Non oso immaginare gli effetti che potrebbe avere nel nostro Paese..... icon_rolleyes.gif
 
5320908
5320908 Inviato: 6 Ago 2008 16:36
 

Art. 582 - Lesione personale
Chiunque cagiona ad alcuno una lesione personale, dalla quale deriva una malattia nel corpo o nella mente, è punito con la reclusione da tre mesi a tre anni.
Se la malattia ha una durata non superiore ai venti giorni e non concorre alcuna delle circostanze aggravanti previste negli artt. 583 e 585, ad eccezione di quelle indicate nel n. 1 e nell'ultima parte dell'articolo 577, il delitto è punibile a querela della persona offesa.

Art. 583 - Circostanze aggravanti
La lesione personale è grave, e si applica la reclusione da tre a sette anni:
1) se dal fatto deriva una malattia che metta in pericolo la vita della persona offesa, ovvero una malattia o un'incapacità di attendere alle ordinarie occupazioni per un tempo superiore ai quaranta giorni;
2) se il fatto produce l'indebolimento permanente di un senso o di un organo;
3) [se la persona offesa è una donna incinta e dal fatto deriva l'acceleramento del parto.]
La lesione personale è gravissima, e si applica la reclusione da sei a dodici anni, se dal fatto deriva:
1) una malattia certamente o probabilmente insanabile;
2) la perdita di un senso;
3) la perdita di un arto, o una mutilazione che renda l'arto inservibile, ovvero la perdita dell'uso di un organo o della capacità di procreare, ovvero una permanente e grave difficoltà della favella;
4) la deformazione, ovvero lo sfregio permanente del viso;
5) [l'aborto della persona offesa.]
[NOTA: i nn. 3) del primo comma e 5) del secondo, sono stati abrogati
dall’art. 22 della L. 22 maggio 1978, n. 194, recante norme per la tutela
sociale della maternità e sull’interruzione volontaria della gravidanza.
Tali argomenti sono ora regolamentati dall’art. 17 della stessa legge.]
 
5320913
5320913 Inviato: 6 Ago 2008 16:36
 

penso che l'intento è ottimo, ma il risultato pratico sia al quanto discutibile. Se hocapito bene: tampono in città una macchina, diciamo a 15 km/h... il conducente dell'altra macchina si taglia il sopracciglio ( non infiliamo discorsi tipo, come ha fatto se aveva la cintura...e cose varie...questo è un esempio) e il mio trasportato si rompe un dito.
Perchè mi fanno la multa? Perchè mi sospendono la patente?

a causa della violazione manifestamente deliberata di un obbligo di sicurezza o di prudenza".

La violazione stà nel mancato rispetto della "distanza di sicurezza" la metto tra virgolette perchè in citta, a parer mio, è un po' un utopia.

Mi sembra esagerato e troppo generale.
 
5320917
5320917 Inviato: 6 Ago 2008 16:36
Oggetto: Re: Sicurezza in Francia... lamentiamoci del nostro codice!
 

Calimar ha scritto:
Fonte: Link a pagina di Arag.it
Citazione:
E' stato creato nel codice penale un nuovo reato di "messa in pericolo di altri", e consiste nel "fatto di esporre direttamente l'altrui persona ad un rischio immediato di morte o di ferite a causa della violazione manifestamente deliberata di un obbligo di sicurezza o di prudenza".
A titolo di esempio, l'autista che causa ferite involontarie leggere è punito con una sanzione di 1.500 Euro ed un massimo di 3 anni di sospensione della patente.
Quando le ferite sono conseguenza della manifesta violazione di un obbligo di sicurezza, il fatto costituisce reato che può costare fino a 15.000 Euro, 1 anno di carcere e la sospensione della patente per un periodo massimo di 5 anni.


Che ne pensate?


E' severa come norma, ma sono d'accordo, potrebbe funzionare.

Il fatto è, ripensandoci, che non è questione di norme severe (come noto da noi prima o poi la paura passa...), ma di educazione che sta alla base...
 
5321041
5321041 Inviato: 6 Ago 2008 16:51
 

iele123 ha scritto:
penso che l'intento è ottimo, ma il risultato pratico sia al quanto discutibile.


Non lo so. In francia si guida molto meglio che in italia, quindi forse la tua valutazione si basa su presupposti sbagliati.

Citazione:
Se hocapito bene: tampono in città una macchina, diciamo a 15 km/h...


Se tu ti stai fermando a un semaforo e lui anche, e valuti male la distanza, non è "manifestamente deliberata". Se stai sintonizzando la radio e ti distrai, non è "deliberata". In entrambi i casi è una "manifesta" violazione (ti multeranno per quella) ma non "deliberata".
Quindi l'articolo non si applica.

Se invece percorri 500m appiccicato al culo di chi ti precede, o guidi in stato di ebrezza, o stai girando a 140km/h in città.... allora è "manifestamente deliberata" violazione di una norma di sicurezza. La parola chiave è DELIBERATA icon_smile.gif

Citazione:
La violazione stà nel mancato rispetto della "distanza di sicurezza" la meto tra virgolette perchè in citta, a parer mio, è un po' un utopia.


E' un utopia a milano, dove la gente non si rende conto di cosa fa. Ma prova a guidare in un paese civile, e guarda come si comportano le persone!

Mandrake: ovviamente il reato di lesioni personali colpose esiste anche in francia - questa è una aggravante e un reato ulteriore. Chissà? Magari la gente ci penserebbe su un poco di più prima di comportarsi come pazzi scatenati... e se non lo fa... poco importa, per 5 anni va a piedi.
MA d'altronde in francia ci sono 3 anni di sospensione per un semaforo rosso o una precedenza mancata... in italia puoi prendere 3 di rossi o di mancate precedneze, e girare tranquillamente.

EDIT: Supercazzola: sono 50 anni che continuiamo a dirci che la repressione non serve, che ci vuole l'educazione. Non abbiamo ottenuto gran ché, nel frattempo tutto il resto d'europa va avanti su educazione E repressione. Non è il caso di imparare da chi è più bravo di noi? icon_smile.gif Perché non proviamo anche noi a fare un po' di repressione come si deve?
 
5321189
5321189 Inviato: 6 Ago 2008 17:03
 

ok, quindi il comportamento, per essere punito deve essere proprio uno scempio, tipo inversione a U con scarsa visibilita, 100 orari in città, sorpasso azzardato, se questi sono i presupposti allora il discorso cambia.
 
5321378
5321378 Inviato: 6 Ago 2008 17:20
 

Ciao Calimar,
ho letto molti dei tuoi scritti che spesso ho condiviso nel pensiero esposto.
Vuoi che ti dica cosa ne penso? Penso che il nostro paese sia molto più avanti in tanti tantissimi campi, non solo quello della moda o della contraffazione di grandi marchi, di molte altre nazioni che spesso guardiamo con invidia o citiamo come esempio.

Credo che troppo spesso ci lamentiamo di inefficienze o ineguatezze, senza avere la benché minima idea di quali siano i nostri diritti e gli strumenti che abbiamo a disposizione per farli valere.. mi fermo qui, il discorso rischierebbe di diventare lunghissimo..

Riporto uno stralcio del testo dell’art. 590 del c.p.
" Art. 590. Lesioni personali colpose .
(..) Se i fatti di cui al secondo comma sono commessi con violazione delle norme sulla disciplina della circolazione stradale o di quelle per la prevenzione degli infortuni sul lavoro la pena per le lesioni gravi è della reclusione da tre mesi a un anno o della multa da euro 500 a euro 2.000 e la pena per le lesioni gravissime è della reclusione da uno a tre anni.
Nei casi di violazione delle norme sulla circolazione stradale, se il fatto e' commesso da soggetto in stato di ebbrezza alcolica ai sensi dell'articolo 186, comma 2, lettera c), del decreto legislativo 30 aprile 1992, n. 285, e successive modificazioni, ovvero da soggetto sotto l'effetto di sostanze stupefacenti o psicotrope, la pena per le lesioni gravi e' della reclusione da sei mesi a due anni e la pena per le lesioni gravissime e' della reclusione da un anno e sei mesi a quattro anni.

E un semplice promemoria

In caso di incidente, se vi sono state lesioni personali il danneggiato può presentare personalmente - entro 3 mesi e dinanzi all’autorità intervenuta, a un ufficio giudiziario o al proprio Consolato - querela contro il responsabile anche se ignoto; la querela è ritirabile; in genere rende più facile il risarcimento del danno.

Riepilogando: qualche cosa di simile in Italia già c’è.
E’ sufficiente sporgere denuncia/querela (ma ci sono tre mesi di tempo) alle stesse FdO intervenute per l’accertamento del sinistro. Non ne sono certo, dovrei fare delle ricerche, ma credo che, da qualche anno, non sia nemmeno più necessaria la procedura penale e sia sufficiente il ricorso al giudice di pace. In ogni caso una bella querela, in genere fa abbassare un bel po’ di creste e porta le compagnie assicurative (incredibile ma vero!) ad accorciare sensibilmente i tempi di chiusura della pratica.

A margine una considerazione personale: il cittadino consapevole dei propri diritti è molto più rispettoso e consapevole dei diritti degli altri.

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5321779
5321779 Inviato: 6 Ago 2008 17:55
 

iele123 ha scritto:
ok, quindi il comportamento, per essere punito deve essere proprio uno scempio, tipo inversione a U con scarsa visibilita, 100 orari in città, sorpasso azzardato, se questi sono i presupposti allora il discorso cambia.


Ciao iele123,
anche questo è solo un esempio, ma devi sapere che se mi tamponi, mancato rispetto della distanza di sicurezza, ( poco importa se stai sintonizzando la radio o che altro) e mi procuri delle lesioni: ti querelo; e se le lesioni sono gravi, pronto soccorso e prognosi, la tua patente rimarrà sospesa fino alla risoluzione di una di queste ipotesi:

A) la chiusura della pratica giudiziaria ( in caso di procedura penale fino al terzo grado di giudizio).
B) il ritiro, da parte mia, della querela.
C) una sentenza del giudice di pace.

Ribadisco la personalissima nota a margine:
il cittadino consapevole dei propri diritti è molto più rispettoso e consapevole dei diritti degli altri.

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5321872
5321872 Inviato: 6 Ago 2008 18:05
 

BrainB ha scritto:


Ciao iele123,
anche questo è solo un esempio, ma devi sapere che se mi tamponi, mancato rispetto della distanza di sicurezza, ( poco importa se stai sintonizzando la radio o che altro) e mi procuri delle lesioni: ti querelo; e se le lesioni sono gravi, pronto soccorso e prognosi, la tua patente rimarrà sospesa fino alla risoluzione di una di queste ipotesi:

A) la chiusura della pratica giudiziaria ( in caso di procedura penale fino al terzo grado di giudizio).
B) il ritiro, da parte mia, della querela.
C) una sentenza del giudice di pace.

Ribadisco la personalissima nota a margine:
il cittadino consapevole dei propri diritti è molto più rispettoso e consapevole dei diritti degli altri.

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Quante cose che si imparano....Io sono stato tamponato parecchie volte e ho sempre risolto il tutto con la constatazione amichevole...Mai avrei pensato che si potesse incorrere in una querela..... icon_wink.gif
 
5321969
5321969 Inviato: 6 Ago 2008 18:14
 

Diciamo che sei stato fortunato.. icon_rolleyes.gif

Solo che forse non mi sono spiegato bene:

Eri tu, che, in caso di lesioni, avresti avuto la possibilità di querelare chi ti aveva tamponato, e magari rivolgendoti ad una società come l'ARAG, likata da Calimar, (ma ce ne sono tante altre in Italia con specialisti nel campo peritale) i pochi spiccioli ottenuti dalla constatazione amichevole, avrebbero potuti essere molti ma molti di più.

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5321995
5321995 Inviato: 6 Ago 2008 18:16
 

BrainB ha scritto:
Diciamo che sei stato fortunato.. icon_rolleyes.gif

Solo che forse non mi sono spiegato bene:

Eri tu, che, in caso di lesioni, avresti avuto la possibilità di querelare chi ti aveva tamponato, e magari rivolgendoti ad una società come l'ARAG, likata da Calimar, (ma ce ne sono tante altre in Italia con specialisti nel campo peritale) i pochi spiccioli ottenuti dalla constatazione amichevole, avrebbero potuti essere molti ma molti di più.

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Diciamo che mi sono espresso male io.... icon_wink.gif
Io ho sempre fatto la constatazione amichevole, un saltino dal dottore e così via....
mai avrei pensato che si potesse andare nel penale.....
 
5322055
5322055 Inviato: 6 Ago 2008 18:24
 

Io farei una querela di massa pure a quelli che causano ingorghi pazzeschi per stupidi tamponamenti...

Comunque in Francia, come in altri paesi, la tutela dell'uomo viene prima degli interessi economici. In Italia è il contrario, finché qualcuno si riempie le tasche, pazienza se la gente si scanna. A partire dalle opere pubbliche, l'immondizia, la circolazione stradale, gli stadi, e così via.
Come nei paesi più arretrati, la Vita vale poco e tutto quello che fa male aumenta il giro di affari.
Lo sapete che le case farmaceutiche contingentano i vaccini per i bambini perché (i bambini) rendono molto di più da futuri ammalati?
 
5322224
5322224 Inviato: 6 Ago 2008 18:47
 

Calimar ha scritto:


EDIT: Supercazzola: sono 50 anni che continuiamo a dirci che la repressione non serve, che ci vuole l'educazione. Non abbiamo ottenuto gran ché, nel frattempo tutto il resto d'europa va avanti su educazione E repressione. Non è il caso di imparare da chi è più bravo di noi? icon_smile.gif Perché non proviamo anche noi a fare un po' di repressione come si deve?


In fondo forse hai ragione, qualche anno di sane e ben assestate bastonate non possono fare che bene.
MA come fai senza essere scambiato per dittatore nel paese delle veline, del sole e della mafia?
Comunque un pò di polso duro ci vorrebbe, sono d'accordo.
Mi fermo perchè sennò sforo in politica e non si può.
 
5322240
5322240 Inviato: 6 Ago 2008 18:49
Oggetto: IMHO
 

Come sempre in Italia siamo in coda,non perché le regole mancano,anzi,BrainB giustamente ha fatto notare che ci sono.

Come già detto altre milioni di volte qui e ribadito proprio anche dal nostro buon Calimar che apprezzo moltissimo per i suoi interventi,è la mancanza di conoscenza in cui veniamo tenuti,secondo mio modesto parere,all'oscuro sulle normative e sopratutto sui diritti che puntualmente ignoriamo a riguardo.

Il fatto che poi qualcuno ci marcia (in questo caso penso le assicurazioni per sborsare il minimo indispensabile e non di più) è un dato di fatto,però il danno peggiore lo facciamo a noi stessi proprio in virtù del fatto che ignoriamo la totalità dei nostri diritti,probabilmente perché siamo cresciuti in una cultura di soli doveri in primis anche a discapito della nostra libertà individuale.

Vi faccio un esempio banalissimo proprio su me stesso,a metà luglio rimango appiedato con la moto (36.000 km totali effettivi) il danno è riscontrato in una rottura anomala,vista la cosa ho chiesto la perizia direttamente al costruttore,ebbene ancora oggi ho saputo che ci vorrà del tempo per venirne a capo,interpello un'associazione dei consumatori e scopro che la perizia deve essere fatta nel più breve tempo possibile sennò posso mettere in mora il costruttore stesso e risolvere la cosa tramite un semplice giudice di pace (copertura fino a 2.500 € - il mio danno è di 530€ circa) domani mi muoverò in tal direzione e vedremo cosa succederà.

Dico tutto questo perché il costruttore mi ha detto :"Ripari pure la moto che noi periziamo sui componenti danneggiati" gli ho risposto picche in quanto la cosa è più complessa e merita una perizia globale per cui moto ferma,da qui la conferma che se avessi fatto fare la riparazione probabilmente avrei avuto problemi a ricevere l'eventuale rimborso,lasciando la moto ferma con il motore aperto invece ho più probabilità di ricevere l'attenzione necessaria e sicuramente,se la avessi ritirata il rischio di sentirmi dire che il danno è fisiologico sarebbe stato più alto.

Concludo col dire che in Italia le cose funzionano solo se si ha una profonda conoscenza delle regole e leggi,io ho applicato la cosa al 50% a mio discapito visto che rimarrò senza moto per oltre un mese e mezzo,sicuramente se mi fossi messo in moto prima tramite un'associazione dei consumatori avrei risolto prima la cosa,spero di avervi dato un lume in più.

Riguardo alla repressione di alcuni comportamenti "criminali" sono il primo a dare il mio appoggio,sono stufo di guidare stando sull'alt chi va là senza potermi godere la moto guidando rispettando il C.d.S.,ciao!!!



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5322664
5322664 Inviato: 6 Ago 2008 19:35
 

Penso che le leggi le abbiamo anche in Italia e che siano corrette. Il vero "problema italiano" a mio parare è sull'applicazione e sul controllo delle strade.

Penso che la repressione sia un'illusione di controllo...pensate a tutti i regimi repressivi passati o le differenti leggi repressive...risultato...zero.

Penso che dovremmo smetterla di dire come sono bravi all'estero perchè è un modo indiretto di dire che noi italiani siamo dei dementi (io, gli altri Tingavertiani ecc...). Se le cose girano così è a causa del popolo. Sono i popoli che fanno le nazioni e non i politici o le leggi.

Penso che le migliorie che dovremmo apportare sono a livello d'istruzione, d'educazione civica e di senso nazionale.

Per chiudere, la legge postata da Calimar mi sembra una piccola manovra finaziaria per riempire le casse dello stato e delle scuole guida mascherata da legge per tutelare le persone.
 
5323687
5323687 Inviato: 6 Ago 2008 21:39
 

BrainB ha scritto:
Ciao iele123,
anche questo è solo un esempio, ma devi sapere che se mi tamponi, mancato rispetto della distanza di sicurezza, ( poco importa se stai sintonizzando la radio o che altro) e mi procuri delle lesioni: ti querelo; e se le lesioni sono gravi, pronto soccorso e prognosi, la tua patente rimarrà sospesa fino alla risoluzione


Questo non è del tutto vero. Tu puoi comunque chiedere una sospensiva, e la patente ti viene restituita fino alla risoluzione della causa: a quel punto se (o meglio quando) si dimostra che hai cagionato lesioni gravi o gravissime per colpa... "sconti" la sospensione della patente fino ai termini di legge (che sono di sei mesi se non erro).
Anche perché, se per caso fossero i tuoi freni che si sono rotti senza tua colpa (quindi hai tamponato per causa di forza maggiore), non puoi rimanere 10 anni senza patente per nulla icon_smile.gif

Ma qui la questione è diversa. Non è una questione di contenzioso tra le parti, ma di rendere reato il mettere deliberatamente in pericolo gli altri. E' un segnale estremamente chiaro e che mi ha colpito.
Dice: "Noi non accettiamo che qualcuno metta deliberatamente e volontariamente in pericolo gli altri violando le norme." - non è mica male! Ed è quello che tanti su questi forum invocano: "capestro" per chi si comporta da incosciente o criminale, e per chi viola le regole senza mettere manifestamente e deliberatamente in pericolo gli altri... una punizione "normale".
Lo trovo molto intelligente, come concetto: se vado a 56 km/h è una cosa, se vado a 150km/h sempre con limite dei 50 è un altra no? icon_smile.gif


Citazione:
il cittadino consapevole dei propri diritti è molto più rispettoso e consapevole dei diritti degli altri.


Concordo. Ma il cittadino deve preoccuparsi di informarsi un po' icon_smile.gif

Citazione:
Vuoi che ti dica cosa ne penso? Penso che il nostro paese sia molto più avanti in tanti tantissimi campi, non solo quello della moda o della contraffazione di grandi marchi, di molte altre nazioni che spesso guardiamo con invidia o citiamo come esempio.


Hai senz'altro ragione, ma non è il punto del mio discorso. Il titolo del topic è decisamente fuorviante - avrei dovuto pensarlo un po' meglio...
Io amo l'Italia. Non faccio parte del gruppo che ritiene che l'italia sia sempre e comunque peggio del resto del mondo, tutt'altro!

Certo che nel campo della sicurezza stradale - ma della giustizia in generale - abbiamo tanto da imparare, a mio parere.
 
5326327
5326327 Inviato: 7 Ago 2008 10:00
Oggetto: Re: Sicurezza in Francia... lamentiamoci del nostro codice!
 

Calimar ha scritto:
Fonte: Link a pagina di Arag.it
Citazione:
E' stato creato nel codice penale un nuovo reato di "messa in pericolo di altri", e consiste nel "fatto di esporre direttamente l'altrui persona ad un rischio immediato di morte o di ferite a causa della violazione manifestamente deliberata di un obbligo di sicurezza o di prudenza".
A titolo di esempio, l'autista che causa ferite involontarie leggere è punito con una sanzione di 1.500 Euro ed un massimo di 3 anni di sospensione della patente.
Quando le ferite sono conseguenza della manifesta violazione di un obbligo di sicurezza, il fatto costituisce reato che può costare fino a 15.000 Euro, 1 anno di carcere e la sospensione della patente per un periodo massimo di 5 anni.


Che ne pensate?


Non vorrei dire una cavolata, ma non è un po' come la multa per guida pericolosa qui da noi in Italia? Dico eh, è solo una supposizione...
Art. 141 C.d.S:
"E' obbligo del conducente regolare la velocita' del veicolo in modo che avuto riguardo alle caratteristiche, allo stato ed al carico del veicolo stesso, alle caratteristiche e alle condizioni della strada e del traffico e ad ogni altra circostanza di qualsiasi natura, sia evitato ogni pericolo per la sicurezza delle persone e delle cose ed ogni altra causa di disordine per la circolazione ."
Qui si fa riferimento solo alla velocità, ma credo che oggi la norma possa benissimo essere attuata nel significato più esteso...
 
5326754
5326754 Inviato: 7 Ago 2008 10:39
 

Anche qui la cosa è sottilmente diversa.

Intendiamoci, non voglio fare l'avvocato del diavolo e difendere a tutti i costi la norma, ma quello che mi ha colpito favorevolmente è una questione specifica.

Ovvero il fatto che si punisca pesantemente la DELIBERATA infrazione delle regole. Sappiamo tutti che sovrappensiero capita di superare i limiti, o di sorpassare dove non è esattamente consentito, o di stare un po' troppo vicino a chi precede o di dimenticare la freccia. O magari di salire in auto con un alcolemia di 0,52. O di entrare in paese parecchio più veloce di quanto si dovrebbe.
Queste sono tutte infrazioni che vengono sanzionate in maniera "normale". Pero' se io deliberatamente ( = volontariamente) decido di viaggiare per chilometri appiccicato al culo di chi mi precede, oppure invece di andare a 55-60km/h in paese vado a 160km/h, salgo in macchina con un alcolemia di 3,0.... oppure passo col rosso pieno dopo essermi fermato... questa non è una svista - è mettere deliberatamente in pericolo gli altri, ed è secondo me molto più grave.
E' un mezzo per punire pesantemente una guida che sia sistematicamente pericolosa. Se mettessero un anno di galera per guida pericolosa o velocità non commisurata, urleremmo allo scandalo, e sarebbe pericoloso, perché velocità non commisurata te la infliggono anche se scivoli per la pioggia o vai lungo su una curva... cose da evitare come la peste senza dubbio, ma 1 anno di galera e 5 di sospensione della patente sono commisurati?
Ma se io viaggio a 170km/h e POI vado lungo su una curva, allora non è colpa del caso: me la sono cercata e ho deliberatamente messo in pericolo gli altri.

La parola chiave, secondo me, è deliberatamente. Ed è quel che fa la differenza tra le attuali regole e quella che ho riportato icon_smile.gif
 
5328989
5328989 Inviato: 7 Ago 2008 13:46
 

Calimar ha scritto:
La parola chiave, secondo me, è deliberatamente. Ed è quel che fa la differenza tra le attuali regole e quella che ho riportato icon_smile.gif


Questo è proprio un di quei motivi che mi hanno spinto a fare il post precedente che purtroppo mi sembra sia passato inosservato.
 
5330378
5330378 Inviato: 7 Ago 2008 15:34
 

robros ha scritto:
Penso che la repressione sia un'illusione di controllo...pensate a tutti i regimi repressivi passati o le differenti leggi repressive...risultato...zero.


Non sono d'accordo.
Perché in america, svizzera, francia, inghilterra, germania, si guida in maniera più disciplinata che in italia? Sono più bravi? più furbi? più svegli?
....o più controllati?
D'altra parte è evidente che l'educazione non ha alcun effetto pratico su chi non vuole essere educato, e questo lo abbiamo sotto gli occhi ogni giorno.
Sono 5 decenni che ci ripetiamo che la repressione non serve a nulla. Forse dovremmo fare come tutto il mondo inclusa la romania e renderci conto che la "repressione" nel senso di punizione è una parte necessaria e importante della giustizia, e che non c'è giustizia senza punizione.

Citazione:
Penso che le migliorie che dovremmo apportare sono a livello d'istruzione, d'educazione civica e di senso nazionale.


Lo penso anch'io, ma dirlo adesso secondo la mia peronsalissima opinione è come mettere a dieta un paziente che ha un infarto per colpa dell'obesità. E' senz'altro sacrosanto e ovvio che devi metterlo a dieta... ma prima salvagli la vita e "cura" l'infarto!

Citazione:
Penso che dovremmo smetterla di dire come sono bravi all'estero perchè è un modo indiretto di dire che noi italiani siamo dei dementi (io, gli altri Tingavertiani ecc...).


Ok, cambio il titolo.
Inoltre, è una visione piuttosto limitata quella che parte dal presupposto che "bravo lui" sia uguale a "scemo io". A meno che uno non pensi che noi italiani non abbiamo nulla da imparare da nessuno... il ché sarebbe arrogante e presuntuoso, a mio parere.

Citazione:
Per chiudere, la legge postata da Calimar mi sembra una piccola manovra finaziaria per riempire le casse dello stato e delle scuole guida mascherata da legge per tutelare le persone.


Eh beh. Qualsiasi cosa che colpisca chi fa l'imbecille per strada è una manovra per fare cassa.
Fare cassa è diventata l'espressione più utilizzata, come se infrangere il CdS fosse lecito, ma controllare chi lo infrange e punirlo no.

Dov'è il senso civico? O c'è solo quando ci controllano, così come il rispetto delle regole?

Basta vedere quanti sono tutt'ora convinti che gli autovelox siano lì per fare cassa NONOSTANTE IL SITO DELLA POLIZIA LI PRESEGNALI TUTTI, UNO PER UNO, MOBILI E NON, ALL'INIZIO DI OGNI GIORNATA.

E la patente a punti? Anche quella per fare cassa? Di fatto l'ideale sarebbe stato non metterla, perché se sospendi o ritiri perdi una fonte di reddito, per quanto la questione sia temporanea.
E che dire dell'inasprimento delle sanzioni per guida in stato di ebrezza? Anche qui per fare cassa? Eh sì, mettere la gente in galera e sospendere patenti per anni è un ottimo modo per perdere soldi, non per farli.

Il senso civico si attua prima di tutto con la fiducia. Se continuiamo a pensare che lo stato sia cattivo e lì apposta per fregarci, allora di quale educazione vogliamo parlare?

Poi sulla norma in questione si puo' essere d'accordo o meno, ovviamente.

Mi rendo conto che c'è proprio una fondamentale e incolmabile differenza tra me e la stragrande maggioranza di coloro che frequentano questo forum. Mi rendo conto che avevo fatto bene a ritirarmi e che ricominciare a discutere è stato un errore.
Perdonatemi le parole sprezzanti: hanno sempre avuto uno e un solo scopo. Cercare di far sorgere qualche dubbio. Evidentemente non era una idea saggia.
 
5332570
5332570 Inviato: 7 Ago 2008 19:38
 

L'unica cosa che posso dire è che secindo me i posts sono fatti principalmente per scambiarci opinioni.
Scambiarsi oponioni vuole dire che per forza di cosa non siamo d'accordo ma ci si confronta. Se non si ricevono consensi, penso sia sbagliato e non costruttivo chiudere tutto e andarsene.
 
5333394
5333394 Inviato: 7 Ago 2008 21:16
 

Allora è per questo che i transalpini, o meglio buona parte di essi, quando vengono da queste parti non osservano alcun limite soprattutto di velocità.
Basta percorrere abitualmente la A32 per accorgersene.
A noi arrivano le raccomandate con i velox a loro......boh!
Scusate lo sfogo.


Lampeggi


P.s anche i ligi svizzeri fanno che c...o gli pare e piace
 
5333830
5333830 Inviato: 7 Ago 2008 22:21
 

robros ha scritto:
L'unica cosa che posso dire è che secindo me i posts sono fatti principalmente per scambiarci opinioni.
Scambiarsi oponioni vuole dire che per forza di cosa non siamo d'accordo ma ci si confronta. Se non si ricevono consensi, penso sia sbagliato e non costruttivo chiudere tutto e andarsene.


vedi robros, non so a cosa ti riferisci, ma ti vorrei esprimere un mio pensiero:

... sicuramente alcuni di quelli che scrivono in questa sezione hanno sempre ragione...

... ma per le persone semplici, non perfette, che ogi tanto fanno una sparata oltre i limiti, che considerano i velox nascosti nei cespugli come un "atto di guerra" sleale, che a volte esprimono visceralmente quello che pensano senza soppesare ogni parola...

... le prediche, le ramanzine, l'atteggiamento di superiorità che talvolta sembra trapelare da alcuni post, l'autoreferenzialità (sotenuta e supportata sicuramente dal codice), un dialogo che sembra essere sempre fra le stesse persone e sulla stessa "onda"...

... stanca...

sicuramente la ragione è dalla parte di chi espone i ragionamenti gisìusti, ma il troppo "stroppia" e alcuni (fra cui il sottoscritto) non hanno voglia di sprecare energie a discutere...

alcuni, addirittura, smettono di bazzicare in questa sezione...
 
5338390
5338390 Inviato: 8 Ago 2008 13:23
 

Dopo chiarimenti via MP con Calimar, penso che ci siamo chiariti e penso di vare capito anche il senso del messaggio di Frankie.
 
5338537
5338537 Inviato: 8 Ago 2008 13:35
 

Le parole sono importanti. E’ verissimo.
Per questo motivo mi vado a cercare le leggi, che se pur scritte con parole, sono le stesse per tutti.

Discutere, o meglio, dal mio punto di vista, chiacchierare su di un forum, non è facile.
Culture, esperienze personali, modi di vedere diversi cercano punti di incontro, a volte di scontro, attraverso un mezzo asettico che lascia poco spazio all’essenza della persona. Manca il gesticolare, l’espressione del viso, il tono della voce. Una frase ironica potrebbe essere letta come offensiva, una parola male utilizzata o male interpretata, rischia di stravolgere completamente il senso di uno scritto. Rispondere, quotando solo una parte di un discorso, isolandola dal suo contesto, rischia di essere riduttivo, fuorviante.

Ho trovato alcuni testi a cui fa riferimento il link riportato da calimar, questo mi sembra interessante:

Link a pagina di Anena.org

la persona che ha redatto per l’ARAG le informazioni sulla guida oltralpe, lo ha interpretato evidentemente a modo suo. La norma di “messa in pericolo deliberato”, per quanto riguarda gli incidenti stradali e quelli sul lavoro, è in vigore in Francia, dal 1994, ed è molto simile a quella del c.p. vigente in Italia alla voce lesioni colpose/omicidio colposo. La novità sta nel fatto che, a seguito di sentenze della corte di cassazione, il campo di applicazione è stato allargato.

Continuando nella lettura, mi sono fatto l’idea personale di quanto inutile sia questa precisazione, (molto meglio e molto più chiaro il codice italiano), nel senso che è proprio la parola “deliberatamente”

..la violation manifestement délibérée : l'individu mis en cause doit s'être représenté l'infraction et avoir néanmoins décidé de la commettre. Il doit avoir agi en connaissance de cause, ce qui implique qu'il ait eu connaissance de l'obligation de prudence ou de sécurité. Il doit en outre avoir envisagé que son comportement illicite pouvait provoquer un résultat dommageable..

a rendere ambiguo e/o interpretabile qualsiasi tipo di applicazione.
Un invito a nozze per gli avvocati, insomma.

Il bello o il brutto, decidete voi, di un forum, secondo me è proprio questo: ognuno ha la possibilità di dire quello che pensa, rispondere, non rispondere, criticare o essere criticato.
E se ad un certo punto si stufa, spegnere il computer e andare a farsi un bel giro in moto.

Buon fine settimana a tutti..
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