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Indice del forumTecnica di Guida

   

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Scivolaaaa!!!! [posizione del corpo in piega]
319320
319320 Inviato: 27 Apr 2006 22:57
Oggetto: Scivolaaaa!!!! [posizione del corpo in piega]
 



Ragazzi quando arrivo in curva ad una certa inclinazione sento scivolare l'anteriore....
Domandona: quando sono in piega, il peso deve stare in avanti (palle sul serbatoio) o dietro (sedere che sfiora sellino post)???? icon_eek.gif
Moto: cbr600rr
Gomme: nuove pirelli super corsa
 
319326
319326 Inviato: 27 Apr 2006 23:01
 

sicuramente dietro.......ma nn sono molto esperto......

Drive
 
319331
319331 Inviato: 27 Apr 2006 23:02
 

Rispostina...... (che andrebbe approfondita):

quando stacchi forte il culo va un pò più indietro per evitare che si alleggerisca troppo il posteriore e quindi perda aderenza.

quando pieghi, "palle sul serbatoio" come dici tu, per caricare di più l'avantreno...

Questi sono due consigli "volanti", ma potrebbero essere mille altri i motivi per cui perdi l'aderenza all'anteriore. Ciao icon_wink.gif
 
319333
319333 Inviato: 27 Apr 2006 23:03
 

Domanda: quanti km hanno le gomme?
Probabilmente non sono rodate, oppure non erano ancora in temperatura.
 
319344
319344 Inviato: 27 Apr 2006 23:06
 

le gomme erano rodate calde e in ottime condizioni.....
c'e' da dire anche che io essendo "babbo" e alle prime armi, per paura mi aggrappo al manubrio... puo' essere anche questo un problema????
 
319348
319348 Inviato: 27 Apr 2006 23:11
 

omar ha scritto:
Rispostina...... (che andrebbe approfondita):

quando stacchi forte il culo va un pò più indietro per evitare che si alleggerisca troppo il posteriore e quindi perda aderenza.

quando pieghi, "palle sul serbatoio" come dici tu, per caricare di più l'avantreno...

Questi sono due consigli "volanti", ma potrebbero essere mille altri i motivi per cui perdi l'aderenza all'anteriore. Ciao icon_wink.gif


Ottima sintesi.
Non aggredire il manumbio spingi sulle pedaline e sposta il carico del peso in avanti per caricare al meglio l'avantreno, il sedere tienilo indietro però ....

Ciaoo
 
319354
319354 Inviato: 27 Apr 2006 23:13
 

se tengo il sedere indietro ho anche il peso indietro.... quindi la domanda rimane: tutto avanti o tutto indietro???? icon_confused.gif icon_confused.gif
 
319363
319363 Inviato: 27 Apr 2006 23:18
 

omar ha scritto:

Questi sono due consigli "volanti", ma potrebbero essere mille altri i motivi per cui perdi l'aderenza all'anteriore. Ciao icon_wink.gif

q8, le info a disposizione sono un pò poche.
Potrebbe anche essere che leggermente per indecisione pinzi un pelo con il davanti troppo piegato, oppure potrebbe essere velocità poco sostenuta icon_eek.gif , nel senso che c'è un punto che la moto è piegatissima che devi arrivare deciso se no perdi proprio la gomma davanti (almeno a me succedeva),
potrebbe essere sporca la strada, gomme del cavolo (ma nn credo, in effetti se vuoi puoi piegare tanto con molti tipi di gomme icon_wink.gif ), etc.. etc...
Cmq per quanto riguarda la presa sul manubrio, tenta di afferrarlo con delicatezza, usa le ginocchia, i gomiti, i piedi sulle pedane per guidare la moto e se ti viene spontaneo, prova sterzare LEGGERMENTE dalla parte opposta alla curva (come volessi controsterzare icon_eek.gif )... oh... ho detto leggermente, vedrai dei miglioramenti icon_wink.gif
Spesso un errore è quello di stare molto staccati dalla moto con il busto, dovuto anche alla decelerazione in entrata probabilmente, invece in piena piega devi avvinghiarti alla moto flettendo molto le braccia e sopratutto quello interno curva (beh questo dipende anche molto dal tipo di moto e dall'impostazione manubrio) intanto tenere il sedere fuori.
Io per esempio tendo a seguire il capo... cioè è la testa che direziona il resto... non so se mi son spiegato icon_redface.gif
Ogni cosa detta è da totale ignorante in materia icon_redface.gif prendila con le pinze
La parola ai più esperti
 
319431
319431 Inviato: 28 Apr 2006 0:09
 

In Piega tutt'avanti, spalmati sul serbatoio icon_wink.gif

Col'anteriore devi ARARE l'asfalto !

La curva te la devi mangiare e la devi aggredire icon_twisted.gif ed essere un tutt'uno con la tua moto.

Se tutto è a posto (asfalto, gomme in temp., staccata, forcella) non capisco come tu possa scivolare...

- Gomme tipo ?

- Pressione ?

- Velocità ?

- Hai provato con la forcella in Standard setup ?

0509_lucarelli.gif
 
319440
319440 Inviato: 28 Apr 2006 0:15
 

Q8 soprattutto la pressione...pare banale ma...
 
319445
319445 Inviato: 28 Apr 2006 0:19
 

Mhm diciamo che dipende molto anche dalla velocità in cui affronti le curve, se hai paura e vai lento ti verrà spontaneo alzarti un pochino dalla posizione di guida che si ha su una moto sportiva e quindi caricherai il posteriore, di conseguenza girerai un pochino il manubrio e darai un filo di gas (questo se vai veramente piano) .

Al contrario se la affronti un pò più decisa ( magari una curva che conosci bene) caricherai molto l'avantreno sdraiandoti sul serbatoio e piegando leggermente con il corpo e con la testa .
 
319549
319549 Inviato: 28 Apr 2006 8:36
 

da come dici che scivola, io credo sia più una tua sensazione... l'anteriore quando va, VA'.... e soprattutto se dici che sei alle prime armi, una volta può essere culo, altre no....
per il resto i consigli sono ok
 
319786
319786 Inviato: 28 Apr 2006 12:16
 

Concordo....
Difficilmente sentirai l'anteriore "scivolare" in piega!!
Se parte l'anteriore è finita. Puo andarti bene una volta, e gia sarebbe CULO!
Probabilmente è una falsa sensazione alimentata dalla paura che questo stia accadendo. Ma ripeto, se parte l'anteriore mantre te ne rendi conto sei gia a terra.
 
319800
319800 Inviato: 28 Apr 2006 12:26
 

I consigli degli altri sono tutti validi.
Posso dirti che ho sentito un paio di volte scivolare l'anteriore anch'io sulla mia Z. Con il tempo ho capito che è un problema di gomme (l'anteriore non ha spalla icon_rolleyes.gif) e sèesso dipende dalle condizioni dell'asfalto (basta un poco di sporco e senti la moto scivolare un pò). icon_wink.gif
 
320109
320109 Inviato: 28 Apr 2006 15:19
 

Io ho sempre letto e sentito che bisogna sempre spingere sia sulle pedane che sul manurio. Spingendo il manubrio principalmente si hanno meno sbachettate. Spingendo sulle pedane come già detto da altri le sospensioni lavorano meglio e si carica un pochino il posteriore. Amen
 
321363
321363 Inviato: 29 Apr 2006 12:30
 

Controlla bene la pressione delle gomme, in oltre ci sono altri fattori che possono influire negativamente, magari l'avantreno durante l'inserimento in curva puo tendere a scivolare a causa della forcella troppo rigida che impedisce la normale corsa della forca, o troppo precarico, quindi in questo caso dovresti ammorbidire un po.
Lamps.
 
321434
321434 Inviato: 29 Apr 2006 13:24
Oggetto: Ciao
 

Ciao essendo anche io alle prime armi, a tutti,se dico ca..Correggete!dalla mia esperienza, poca,il peso va in avanti, e devi reggerti sulla schiena e non sulle braccia al manubrio, braccia piegate con i gomiti verso il basso! Se usi una tuta la posizione te la da già lei e vai molto meglio! Poi dipende tantissimo dalle gomme io avevo le pilot sport e non riuscivo ora le power va giù da sola..Ciao
 
322739
322739 Inviato: 30 Apr 2006 10:53
Oggetto: Re: Ciao
 

zippo ha scritto:
Ciao essendo anche io alle prime armi, a tutti,se dico ca..Correggete!dalla mia esperienza, poca,il peso va in avanti, e devi reggerti sulla schiena e non sulle braccia al manubrio, braccia piegate con i gomiti verso il basso! Se usi una tuta la posizione te la da già lei e vai molto meglio! Poi dipende tantissimo dalle gomme io avevo le pilot sport e non riuscivo ora le power va giù da sola..Ciao

Credo che tutte le tecniche possano andare bene icon_biggrin.gif Non esiste una che va e le altre invece sono sbagliate...
La cosa è molto soggettiva, dipende dalla corporatura del pilota, dalle sue esperienze, ognuno trova la guida che lo mette a suo agio e corregge magari quei piccoli errori che procurano dei difetti di guida (es: tenere i piedi sulle pedane male, fa si che sfreghino troppo e prima del ginocchio etc... etc...). L'importante è DIVERTIRSI in strada, tornare a casa sani e salvi e nn mettersi a fare cose pericolose per noi e per gli altri, dovute magari ad inesperienza...
Poi in pista le cose cambiano. Sono convinto che anche qui la tecnica nn abbia molto importanza... quello che conta è chi sta davanti....
Possiamo parlare di teorie giuste o sbagliate per ore, poi salta fuori quello che guida in modo stranissimo ma che ci svernicia sempre.... icon_cool.gif
 
339675
339675 Inviato: 10 Mag 2006 8:49
Oggetto: Re: Ciao
 

yappoz ha scritto:
Credo che tutte le tecniche possano andare bene icon_biggrin.gif Non esiste una che va e le altre invece sono sbagliate...
La cosa è molto soggettiva, dipende dalla corporatura del pilota, dalle sue esperienze, ognuno trova la guida che lo mette a suo agio e corregge magari quei piccoli errori che procurano dei difetti di guida (es: tenere i piedi sulle pedane male, fa si che sfreghino troppo e prima del ginocchio etc... etc...). L'importante è DIVERTIRSI in strada, tornare a casa sani e salvi e nn mettersi a fare cose pericolose per noi e per gli altri, dovute magari ad inesperienza...
Poi in pista le cose cambiano. Sono convinto che anche qui la tecnica nn abbia molto importanza... quello che conta è chi sta davanti....
Possiamo parlare di teorie giuste o sbagliate per ore, poi salta fuori quello che guida in modo stranissimo ma che ci svernicia sempre.... icon_cool.gif


tra tutti i consigli e le osservazioni fatte, questa mi sembra l'unica condivisibile: la tenuta di strada non può essere influenzata in nessun modo dalla posizione di guida.

la componente fisica, nella guida di una moto è molto soggettiva e LEGATA ANCHE ALLE MANOVRE CHE SI ESEGUONO, ovvero agli "ordini" che il pilota impartisce alla moto attraverso i suoi comandi.

non è possibile dare consigli validi in tal senso perché non si può prescindere dalle modalità di guida e dalla particolare sensibilità di ognuno:
c'è chi percorre le curve in rilascio e chi in accelerazione, chi usa molto il freno di dietro e chi non lo usa mai, c'è chi sfrutta a proprio vantaggio il freno motore e chi lo odia, c'è chi spinge sulla pedana interna e chi si sente più sicuro a strisciare il piede per terra, c'è chi tiene sempre aperto e chi...
 
339888
339888 Inviato: 10 Mag 2006 11:38
 

però è anche vero che ci sono operazioni completamente sbagliate come mettere il peso indietro, stare eretti o peggio buttarsi dalla parte opposta (per assurdo).

la fisica del mezzo è fisica, ma la si può aiutare con una più favorevole distribuzione del peso del pilota.
 
340003
340003 Inviato: 10 Mag 2006 12:47
 

maurolive ha scritto:
però è anche vero che ci sono operazioni completamente sbagliate come mettere il peso indietro, stare eretti o peggio buttarsi dalla parte opposta (per assurdo).

la fisica del mezzo è fisica, ma la si può aiutare con una più favorevole distribuzione del peso del pilota.


icon_confused.gif quest'ultima affermazione è indiscutibile, la prima un pò meno...:

"mettere il peso indietro" è quello che fanno tutti i piloti scooter perché è l'unica maniera valida di guidarli, nonostante siano veicoli già così poco caricati sull'avantreno. ciò non impedisce certo rapid(issim)e velocità di percorrenza in curva!

"stare eretti" è lo stile condiviso da tanti piloti, anche di gran livello. alzare il baricentro comporta anche una minor piega con la conservazione di un maggior margine utile di battistrada.
per contro ci sono piloti che rimangono sdraiati sulla moto anche in curva e non per questo vanno più oppure meno forte dei primi.

"buttarsi dalla parte opposta" se è necessario nella guida fuoristrada non è del tutto negativo nella guida stradale: potrei citarti il caso di un fenomenale pilota da salita al quale ho visto fare tempi strabilianti e assoluti guidando la sua R6 come una moto da cross. (David Lignite da Firenze)
in pista ci sono stati grandi campioni del passato che guidavano così fino a che il progresso compiuto dalle gomme non ha comportato la necessità di buttare il corpo in dentro per ridurre l'angolo di piega (come intuì per primo il nostro Gianfranco Bonera. e allora questa consuetudine si chiamò: guida alla Bonera) .

ecc. ecc. ciò per dire come la posizione abbia a che vedere con lo stile (o altre esigenze dinamiche) e non certo con l'aderenza, visto che questo era l'interrogativo del topic!


icon_arrow.gif ho avuto esperienze illuminanti a riguardo quando mi sono ritrovato a gestire alcuni giovani piloti del mio (ex)team: ho sempre lasciato che trovassero da soli lo stile e gli spostamenti migliori*, e alla fine le differenze reali tra loro consistevano più nelle regolazioni di assetto (quelle si che sono influenzate da stile e trasferimenti di carico!) che nei tempi realizzati!

*) ad alcuni di loro ho visto cambiar totalmente stile dopo il primo approccio in pista e ciò senza nessun consiglio da parte di piloti più esperti, se non quelli generici riguardanti la frenata e le altre differenze sostanziali con la guida stradale.
 
340374
340374 Inviato: 10 Mag 2006 15:37
 

de_corsa ha scritto:


..."stare eretti" è lo stile condiviso da tanti piloti, anche di gran livello. alzare il baricentro comporta anche una minor piega con la conservazione di un maggior margine utile di battistrada.
per contro ci sono piloti che rimangono sdraiati sulla moto anche in curva e non per questo vanno più oppure meno forte dei primi...


...fino a che il progresso compiuto dalle gomme non ha comportato la necessità di buttare il corpo in dentro per ridurre l'angolo di piega (come intuì per primo il nostro Gianfranco Bonera. e allora questa consuetudine si chiamò: guida alla Bonera)...



perdonami, la seconda affermazione la condivido: abbassare il bericentro buttando giù il corpo consiente di piegare meno la moto,

ma la prima affermazione sembra in contrasto con la seconda... o forse ho capito male io?
 
340543
340543 Inviato: 10 Mag 2006 17:04
 

Cerco di spiegartelo io anche se a parole è una gara dura spece col mio italiano...

Il baricentro della moto è fisso, quello del pilota no e si può spostare sia in senso verticale che in senso orrizzontale (rispetto all'asse della moto e non rispetto alla perpendicolare del terreno).

Ora è chiaro che spostando lateralmente il corpo dalla parte interna alla curva si sposterà il baricentro medio che a parità di rollio del mezzo lo farà curvare maggiormente e naturalmente a parità di raggio di curvatura effettivo favorirà un minor rollio del mezzo.

Tuttavia c'è un altro fattore che nasce per il fatto che le gomme hanno un certo spessore:

Inclinando la moto si sposta il punto di contatto a terra del pneumatico che varia il rollio effettivo del mezzo. Infatti è risaputo che gomme più larghe fanno curvare meno e implicano maggiore rollio per effettuare una determinata curva ad una determinata velocità.
L'altezza del baricentro entra in gioco proprio in concomitanza di questo effetto; infatti un baricentro piu basso a parità di tutti gli altri fattori rollerà di più rispetto ad un baricentro elevato.
Da qui si capisce che a parità di velocità e raggio effettivo di curvatura un baricentro più elevato ci darà la possibilità di piegare di meno la moto.

Non bisogna confondere i 2 tipi di spostamenti del corpo perchè sono su due assi diversi. Il problema è che quando ci sporgiamo per effettuare una curva otteniamo si uno spostamento laterale favorevole ma inevitabilmente un abbassamento del baricentro che va' in opposizione.

Non si capisce un'ostia ma è così e penso che de_corsa intendesse questo effetto.
 
340653
340653 Inviato: 10 Mag 2006 17:54
 

sandro76 ha scritto:
Non si capisce un'ostia ma è così e penso che de_corsa intendesse questo effetto.


icon_lol.gif 0509_up.gif si, più o meno, con l'aggiunta che io mi riferivo ANCHE al maggior grip che ha finito per consentire pieghe così elevate (>45°) da rendere impossibile per motivi... geometrici la guida in pista stile fuoristrada col busto dritto e la moto coricata!

basta guardare una gara di motard per rendersene conto: hanno tanta aderenza da poter piegare moto così alte fino a strisciare le pedane, figuriamoci una moto da pista nelle stesse condizioni!!
 
340885
340885 Inviato: 10 Mag 2006 19:48
 

fatto sta che a parità di moto, ed in questo caso supersportive, spostare il baricentro dell'insieme moto-pilota verso l'interno consente di fare le curve a parità di piega più velocemente...no?
cia'
 
341426
341426 Inviato: 10 Mag 2006 23:08
 

Iaco ha scritto:
fatto sta che a parità di moto, ed in questo caso supersportive, spostare il baricentro dell'insieme moto-pilota verso l'interno consente di fare le curve a parità di piega più velocemente...no?


bè, SE prescindi dal baricentro complessivo del sistema (moto+pilota) e consideri la piega APPARENTE della sola moto, la risposta è si.

ma ha poco senso fare questa considerazione.

se quello che c'interessa è la maggior velocità possibile di moto+pilota non è che sporgendosi all'interno sia possibile, come conseguenza diretta, percorrere le curve più velocemente.

può aiutare però, come si diceva, a correggere l'angolo d'incidenza della gomma col suolo ed evitare di strisciare parti della moto, passati certi limiti...


icon_arrow.gif però c'è un altro importante effetto, di cui non si è parlato, che si viene a creare spostando il peso del corpo verso l'interno: una coppia sterzante.

questa coppia è principalmente (ma non solo) il risultato della resistenza aerodinamica che offre il corpo del pilota e aiuta a "chiudere" la curva (ovvero a cambiare direzione = sterzare) "liberando" in parte la ruota anteriore dalla funzione sterzante e consentendole perciò un'aderenza ottimale.
ovviamente questo effetto tende a zero al diminuire della velocità ma diventa importante al suo aumentare fino al punto in cui diventa eccessivo ad altissima velocità!
infatti a velocità molto alte (>160Km/h) è sufficiente aprire un pò la gamba per ottenere un effetto sufficiente e diventa proibitivo farlo a velocità altissime (>240) alle quali si crea un curioso fenomeno: la moto, in uscita di curva tende a rimanere piegata (per via dell'enorme effetto giroscopico stabilizzante creato dalle ruote) e bisogna addirittura far forza sui manubri, sterzando verso l'interno, per raddrizzarla!
 
341449
341449 Inviato: 10 Mag 2006 23:26
 

Citazione:
infatti a velocità molto alte (>160Km/h) è sufficiente aprire un pò la gamba per ottenere un effetto sufficiente e diventa proibitivo farlo a velocità altissime (>240)


Confermo: in autostrada a velocità alte (sopra i 270-280km/h) mi basta "aprire" leggermente con la gamba sinistra per passare dalla corsia di destra a quella di centro! (Che pensate! Io sono disciplinato e tengo sempre la destra! icon_cool.gif )
 
341517
341517 Inviato: 11 Mag 2006 0:03
 

jacktornese ha scritto:
de_corsa ha scritto:
infatti a velocità molto alte (>160Km/h) è sufficiente aprire un pò la gamba per ottenere un effetto sufficiente e diventa proibitivo farlo a velocità altissime (>240)


Confermo: in autostrada a velocità alte (sopra i 270-280km/h)


0510_grattacapo.gif ecco, vedi: così mi RIPARAMETRI tutto il discorso.

icon_confused.gif

eusa_eh.gif si vede proprio che viaggiamo a due LIVELLI differenti... anzi su due ORBITE diverse
(però magari la nostra velocità ANGOLARE è la stessa ma io consumo molto meno icon_lol.gif icon_lol.gif )


Nota per i non addetti: i corsi di fisica si tengono su di un altro forum.
__________________________
non leggete qui: non c'è niente da leggere

2a puntata della serie "de_corsa fa lo spiritoso"
 
341589
341589 Inviato: 11 Mag 2006 1:11
 

de_corsa ha scritto:
Iaco ha scritto:
fatto sta che a parità di moto, ed in questo caso supersportive, spostare il baricentro dell'insieme moto-pilota verso l'interno consente di fare le curve a parità di piega più velocemente...no?


bè, SE prescindi dal baricentro complessivo del sistema (moto+pilota) e consideri la piega APPARENTE della sola moto, la risposta è si.

ma ha poco senso fare questa considerazione.

se quello che c'interessa è la maggior velocità possibile di moto+pilota non è che sporgendosi all'interno sia possibile, come conseguenza diretta, percorrere le curve più velocemente.

può aiutare però, come si diceva, a correggere l'angolo d'incidenza della gomma col suolo ed evitare di strisciare parti della moto, passati certi limiti...


icon_arrow.gif però c'è un altro importante effetto, di cui non si è parlato, che si viene a creare spostando il peso del corpo verso l'interno: una coppia sterzante.

questa coppia è principalmente (ma non solo) il risultato della resistenza aerodinamica che offre il corpo del pilota e aiuta a "chiudere" la curva (ovvero a cambiare direzione = sterzare) "liberando" in parte la ruota anteriore dalla funzione sterzante e consentendole perciò un'aderenza ottimale.
ovviamente questo effetto tende a zero al diminuire della velocità ma diventa importante al suo aumentare fino al punto in cui diventa eccessivo ad altissima velocità!
infatti a velocità molto alte (>160Km/h) è sufficiente aprire un pò la gamba per ottenere un effetto sufficiente e diventa proibitivo farlo a velocità altissime (>240) alle quali si crea un curioso fenomeno: la moto, in uscita di curva tende a rimanere piegata (per via dell'enorme effetto giroscopico stabilizzante creato dalle ruote) e bisogna addirittura far forza sui manubri, sterzando verso l'interno, per raddrizzarla!

a questo punto la domanda sorge spontanea... quanto potrebbe influire la posizione della luna? tipo se è calante si piega di più o di meno? icon_lol.gif icon_lol.gif
scherzo... ma dopo tutte ste nozioni di fisica è l'unico modo per riprendermi un po' e lasciar decantare i pensieri... interessante comunque il discorso della coppia sterzante... praticamente l'attrito con l'aria fa fare da perno al pilota... ad elevatissime velocità basterebbe aprire il ginocchio per iniziare a girare in tondo... volendo portare il ragionamento all'estremo... se ho capito bene quello che vuoi dire
 
341590
341590 Inviato: 11 Mag 2006 1:11
 

Hai considerato la variabile che la mia cosciona è pari per dimensioni a mezzo vitello? icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif

(una volta mi portava un amico su una enduro..e io a fare lo spiritoso alzai i piedi... lui si rivolse a me con tono falsamente severo dicendomi: "NO!Che mi fai freno aerodinamico!" icon_lol.gif icon_lol.gif Vi pare giusto prendersela così con me poverino solo per un 49,5 di piede? icon_lol.gif icon_lol.gif )
 
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