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Sostituzione terminale di scarico
4385008
4385008 Inviato: 7 Mag 2008 18:40
Oggetto: Sostituzione terminale di scarico
 

Mi hanno proposto di sostituire lo scarico della mia Gsx-R 600 con un mivv x-cone. Quello che vorrei capire, da profano, è quali reali vantaggi questa sostituzione può portare alla mia moto. Grazie in anticipo.
 
4385112
4385112 Inviato: 7 Mag 2008 18:52
 

lo sostituzione dello scarico comporta vari miglioramenti:
icon_arrow.gif lo scarico originale a causa del catalizzatore, sonda lamba ecc, pesa molto, quello "truccato"pesa meno
icon_arrow.gif è più bello esteticamente
icon_arrow.gif ha un suono più acuto
icon_arrow.gif essendo più aperto ti fa andare di piu
icon_wink.gif spero di esserti stato d'aiuto
 
4385273
4385273 Inviato: 7 Mag 2008 19:05
Oggetto: Re: Sostituzione terminale di scarico
 

boyscum ha scritto:
Mi hanno proposto di sostituire lo scarico della mia Gsx-R 600 con un mivv x-cone. Quello che vorrei capire, da profano, è quali reali vantaggi questa sostituzione può portare alla mia moto. Grazie in anticipo.


Secondo me dovresti conoscere anche gli svantaggi:
1 le moto di serie escono "tarate" per lo scarico originale. Altri scarichi after market potrebbero cambiare di molto la miscela aria benzina della moto con rischio di rovinare il motore. Ti tocca modificare la centralina o inserirne altra come la power commander ecc..
2 Diventa più rumorosa. Se non rispetta i decibel del libretto, anche se omologata, puoi passare dei guai ai vari controlli.
3 Molte volte il peso di collettori della marmitta originale fanno da bilanciere, ovvero ti abbassano il baricentro della moto. Sostituendoli ti cambia l' agilità della moto.
4 E' di moda. Prima esistevano i cannoni cilindrici, poi ovali, poi trapezoidali, conici.... cambiano per il marketing.
5 in fase di revisione ti tocca rimontare il vecchio terminale per passare alla " prova dei fumi icon_asd.gif "
Se guardi tra i vari post ( molti ) vedrai se è il caso di cambiarla o meno.


Byezzzzz
 
4385379
4385379 Inviato: 7 Mag 2008 19:15
 

Scusate la mia ignoranza ma quanto peserà mai un terminale di scarico? Così tanto da abbassare il baricentro della moto? Ma quello della gsx-r è un caz****ino che sarà giù di li 30 cm...... mica un cannone da 10kg....


2 altra domanda: ma lo scarico in che modo può rovinare il motore?


Grazie dei consigli
 
4385702
4385702 Inviato: 7 Mag 2008 19:40
 

boyscum ha scritto:
Scusate la mia ignoranza ma quanto peserà mai un terminale di scarico? Così tanto da abbassare il baricentro della moto? Ma quello della gsx-r è un caz****ino che sarà giù di li 30 cm...... mica un cannone da 10kg....


2 altra domanda: ma lo scarico in che modo può rovinare il motore?


Grazie dei consigli


In effetti -barrett- è stato un po' catastrofista...
Ribadisco anch'io, comunque, di cercare un po' d 3d in giro, che di 'ste cose se ne parla ad intervalli regolari.
 
4385713
4385713 Inviato: 7 Mag 2008 19:41
 

boyscum ha scritto:
Scusate la mia ignoranza ma quanto peserà mai un terminale di scarico? Così tanto da abbassare il baricentro della moto? Ma quello della gsx-r è un caz****ino che sarà giù di li 30 cm...... mica un cannone da 10kg....


2 altra domanda: ma lo scarico in che modo può rovinare il motore?


Grazie dei consigli
lo scarico non rovina assolutamente nulla...........!!!!!!!!dovresti risparmiare 4-5 kg.............però se vuoi fare una cosa fatta bene dovresti mettere anche una bella centralina aggiuntiva.....così riesci a carburare meglio perche la centralina originale ha pochissimo range di modifiche, carichi la mappatura per la tua moto e il gioco è fatto!!
 
4386076
4386076 Inviato: 7 Mag 2008 20:09
 

boyscum ha scritto:
Scusate la mia ignoranza ma quanto peserà mai un terminale di scarico? Così tanto da abbassare il baricentro della moto? Ma quello della gsx-r è un caz****ino che sarà giù di li 30 cm...... mica un cannone da 10kg....


2 altra domanda: ma lo scarico in che modo può rovinare il motore?


Grazie dei consigli



Parlavo dei collettori, non del terminale... icon_wink.gif
Sul fatto che non rovina il motore ..dipende .... Sul vmax che avevo, ho messo una 4-2-1 dell hindle.. risultato ? La moto scaldava tantissimo in quanto a bassi giri la carburazione era molto magra ( carburatori a depressione ). Essenda a carburatore bisognava ottenere una via di mezzo sui getti-spilli-molle da mettere.

Comunque se cambi lo scarico, la moto "respira" in maniera diversa. Se vuoi una cosa fatta davvero bene devi mettere anche un filtro racing e mappare la centralina originale ( o quella aggiuntiva ) su un banco prova !!!
Ma di questo trittico è pieno il forum !! icon_cool.gif


BYezzzz
 
4392273
4392273 Inviato: 8 Mag 2008 14:08
 

Allora ho montato questo


Link a pagina di Mivv.it



Il meccanico, che è anche quello della concessionaria, mi ha detto che la centralina non è da toccare..... Pensate che sia una stupidaggine?
 
4392399
4392399 Inviato: 8 Mag 2008 14:17
 

Lo scarico è molto particolare, bello mi piace !!!
Per quanto riguarda la centralina, non ho capito se hai sostituito lo scarico completo o solo il terminale....xkè nel primo caso una sistemata alla centralina è d'obbligo!
 
4392744
4392744 Inviato: 8 Mag 2008 14:44
 

ciao a tutti!rispondo da intenditore di auto, che a livello motoristico sono identiche alle moto(a perte casi particolari, si parli di bicilindrici, mono e altro)...la sostituzione dello scarico non comporta nessun danno, le centraline elettroniche con i sistemi ad iniezione diretta sono autoadattive e dopo un tot di km si adattano al cambiamento senza problemi...in fatto di peso e dal punto di vista baricentrale non credo cambi molto...la soluzione 4-1, si differenzia dalla 4-2-1 solo per il tipo di erogazione che sulle moto è molto piu accentuata...4-1(regimi alti), 4-2-1(regimi bassi)...
obbligatoria la rimappa, su auto no(ma consigliabile), su moto la consiglio molto piu vivamente con anche la sostituzione del filtro aria..
 
4399831
4399831 Inviato: 9 Mag 2008 9:00
 

Dunque, il Mivv X-Cone fa parte degli scarichi "omologati" con db-killer asportabile.

Questo cosa significa, che lo scarico che ti viene venduto, ha un dispositivo per abbatterne la rumorosità, utile per circolare per strada. Mentre per la pista il dispositivo può essere rimosso dandoti l'equivalente di uno scarico aperto racing.

L'omologazione è euro - 1 infatti per montare lo scarico in questione non rimuovi la valvola allo scarico orignale ne cambi componenti pre silenziatore, cambi solo il finale. Se però lo scarico ha il catalizzatore dentro, perdi lo stesso. Quindi di fatto l'unica cosa che ti possono fare è impedirti di entrare in città quando c'è il blocco, se il blocco riguarda tutte le moto (non gli scooter 50) non euro 2 almeno, in caso contrario il problema non sussiste, anche perchè sullo scarico c'è impressa l'omologazione e ti viene rilasciato insieme allo scarico un certificato da allegare alla documentazione della moto, che quindi ti devi portare dietro, che attesta l'omologazione del componente.
In alcuni casi se la moto rientra nell'omologazione euro2 senza aver bisogno del catalizzatore non lo devi sostituire nemmeno quando vai a fare la revisione.

Detto questo, i vantaggi di avere uno scarico aperto in carbonio o in titanio specialmente, sono presto detti:
- si risparmia peso, spostando il baricentro della moto più in basso e in avanti, con vantaggi per agilità, stabilità e guida;
- aumenta la capacità di respirare del motore, cioè riesce a smaltire più gas di scarico, specialmente col db-killer asportato, quindi permette regolazioni di carburazione o iniezione più spinte;
- migliorano le prestazioni, uno scarico "omologato", deve contenere per legge questi aumenti nell'ordine del 5%, il mivv è facile che ti permetta di guadagnare un 3.5%-4% senza problemi;
- meno problemi di spegnimenti a freddo causa di motore ingolfato, specialmente con alimentazioni a carburatori;
- silenziatore unito a centralina aggiuntiva (power commander per fare un nome) e filtro dell'aria "racing" è il primo step di motore che si può fare un po' su tutte le moto, e può portare a guadagnare anche un 20 Cv dipendentemente col tipo di moto (pensa ad un motore da 180 Cv, 20 Cv sono l'11% circa non poi tanto);
- ultimo aspetto quello estetico rispetto alla classica grondaia grigia, sono sicuramente più belli.
 
4405891
4405891 Inviato: 9 Mag 2008 18:26
 

gtdesmo ha scritto:

- silenziatore unito a centralina aggiuntiva (power commander per fare un nome) e filtro dell'aria "racing" è il primo step di motore che si può fare un po' su tutte le moto, e può portare a guadagnare anche un 20 Cv dipendentemente col tipo di moto (pensa ad un motore da 180 Cv, 20 Cv sono l'11% circa non poi tanto);


Hai scritto cose più o meno corrette (anche se il discorso del peso su un Gixxer dal K6 in poi nn ha molto senso dato che lo scarico è praticamente già tutto sotto la pancia...), ma 'sta cosa dei CV, scusa, ma nn te le passo.
20CV solamente con scarico aperto, filtro aria e rimappatura?! Sei sicuro di ciò che hai scritto?! Non dico che non si possa avere un guadagno sensibile mettendo un filtro aria racing, un terminale racing abbinato ai collettori di scarico racing completi, il tutto condito con una buona mappatura (con modulo aggiuntivo o rimappando quella originale, se si riesce), ma con tutto questo ambaradam, se il lavoro vien fatto bene si possono ottenere una decina di CV su un 1000. Non di più... Ovviamente si ottengono prestazioni più incisive in termini assoluti, ma la moto quasi sicuramente diventerà molto meno guidabile in strada, con forti perdite ai bassi ed irregolarità alle piccole aperture.

Tornando alla domanda iniziale, se lo scarico è omologato, con il dBkiller inserito non occorre rimappare nulla, si ha un terminale più bello, un suono più gustoso e se il produttore è serio non si perderà nulla in termini di erogazione.
 
4406264
4406264 Inviato: 9 Mag 2008 19:05
 

Ciao,
alcune considerazioni:

Lo scarico aftermarket completo (marmitta + collettori) è uno scarico che può avere diverse omologazioni:

con catalizzatore e db killer estraibile
significa essere in regola per ciò che riguarda la rumorosità con dbkiller montato e in regola con i parametri ecologici perchè ha il catalizzatore.
tolgiendo i db killer, non sei in regola con i parametri fonometrici.

senza catalizzatore e db killer estraibile
come sopra per ciò che riguarda il rumore ma non omologato per quello che riguarda l'inqunamento, quindi sanzionabile.

Quindi, se hai la moto con catalizzatore, eliminandolo, non sei in regola con i parametri dell'inquinamento.
Se hai i dbkiller, montati, sei in regola con il rumore.

Se non hai il catalizzatore, sicuramnete puoi ottenere maggiori benefici pretazionali dal motore.

Se monti solo la marmitta, fai più casino, ma non ti accorgi di differenze dovute a maggiori prestazioni, che non sempre ci sono.. (dati alla mano)

Se monti uno scarico completo, è sempre consigliabile adeguare la carburazione.
Se la carburazione è troppo magra, si alza la temperatura nella camera di scoppio, perchè la scintilla provocata dalla candela, il cui grado termico è tarato per funzionare con un determinato campo di valori di aria benzina, surriscalda troppo la camera a causa della presenza di poca benzina in rapporto all'aria aspirata, ed in casi estremi, estremi, la temperatura si alza talmente tanto che si può bucare il pistone.

Sbaglio?
 
4408218
4408218 Inviato: 9 Mag 2008 22:00
 

PessimoElemento ha scritto:
Ciao,
alcune considerazioni:

Lo scarico aftermarket completo (marmitta + collettori) è uno scarico che può avere diverse omologazioni:

con catalizzatore e db killer estraibile
significa essere in regola per ciò che riguarda la rumorosità con dbkiller montato e in regola con i parametri ecologici perchè ha il catalizzatore.
tolgiendo i db killer, non sei in regola con i parametri fonometrici.

senza catalizzatore e db killer estraibile
come sopra per ciò che riguarda il rumore ma non omologato per quello che riguarda l'inqunamento, quindi sanzionabile.

Quindi, se hai la moto con catalizzatore, eliminandolo, non sei in regola con i parametri dell'inquinamento.
Se hai i dbkiller, montati, sei in regola con il rumore.

Se non hai il catalizzatore, sicuramnete puoi ottenere maggiori benefici pretazionali dal motore.

Se monti solo la marmitta, fai più casino, ma non ti accorgi di differenze dovute a maggiori prestazioni, che non sempre ci sono.. (dati alla mano)

Se monti uno scarico completo, è sempre consigliabile adeguare la carburazione.
Se la carburazione è troppo magra, si alza la temperatura nella camera di scoppio, perchè la scintilla provocata dalla candela, il cui grado termico è tarato per funzionare con un determinato campo di valori di aria benzina, surriscalda troppo la camera a causa della presenza di poca benzina in rapporto all'aria aspirata, ed in casi estremi, estremi, la temperatura si alza talmente tanto che si può bucare il pistone.

Sbaglio?


Perfetto. Secambi solo il terminale i vantaggi sono sound e peso, niente altro! Se cambi tutto è necessaria una rimappatura.
 
4408565
4408565 Inviato: 9 Mag 2008 22:58
 

monto un mivv x-cone singolo e non doppio, ma dello stesso tipo, il guadagno in termini di peso è nell'ordine dei 5 kg, il sound anche con il db killer è bello ma molto rumoroso, inizialmente l'ho montato con il filtro bmc strada, l'adattamento della centralina originale è minimo e non riesce a coprire lo smagrimento della carburazione che avviene, ai bassi e ai medi la moto va all'incirca come l'originale se non per il rombo più gustoso, agli alti tende a murare e si sente molto la mancanza di benzina di cui avrebbe invece bisogno, successivamente ho fatto rimappare con il modulo aggiuntivo la centralina originale ingrassando medi e alti, non toccando i bassi per avere una risposta più pronta. ora si sente la differenza rispetto a prima è più piena e tira fino al limitatore con la cattiveria che mi aspettavo, ma guadagni di 20 cv sono un utopia con modifiche a scarichi e centraline
 
4408633
4408633 Inviato: 9 Mag 2008 23:15
 

ma le contro indicazioni no te le vuoi montare uno scarico non originale puo comportare anche problemi a partire da quelli meccanici che sono risolvibili....ad arrivare a quelli con la pula che anche se sono omologati trovano per romperti le palle....
 
4409648
4409648 Inviato: 10 Mag 2008 10:37
 

Un'altra considerazione: se si cambiano i collettori si è comunque "in multa" perchè sono particolari a libretto e da quel che mi risulta non esistono collettori omologati, anche perchè, come detto, con questa modifica si può variare sensibilmente il carattere del motore.
 
4412723
4412723 Inviato: 10 Mag 2008 18:15
 

robben73 ha scritto:
monto un mivv x-cone singolo e non doppio, ma dello stesso tipo, il guadagno in termini di peso è nell'ordine dei 5 kg, il sound anche con il db killer è bello ma molto rumoroso, inizialmente l'ho montato con il filtro bmc strada, l'adattamento della centralina originale è minimo e non riesce a coprire lo smagrimento della carburazione che avviene, ai bassi e ai medi la moto va all'incirca come l'originale se non per il rombo più gustoso, agli alti tende a murare e si sente molto la mancanza di benzina di cui avrebbe invece bisogno, successivamente ho fatto rimappare con il modulo aggiuntivo la centralina originale ingrassando medi e alti, non toccando i bassi per avere una risposta più pronta. ora si sente la differenza rispetto a prima è più piena e tira fino al limitatore con la cattiveria che mi aspettavo, ma guadagni di 20 cv sono un utopia con modifiche a scarichi e centraline


Teoricamente i guadagni in termine di potenza e coppia sono espressi in percentuale.
Ovvio che se un motore già tirato di serie, avrà meno margini di guadagni rispetto ad un motore (stessa tipologia) meno esasperato..
 
4422027
4422027 Inviato: 11 Mag 2008 21:58
 

PessimoElemento ha scritto:


Teoricamente i guadagni in termine di potenza e coppia sono espressi in percentuale.
Ovvio che se un motore già tirato di serie, avrà meno margini di guadagni rispetto ad un motore (stessa tipologia) meno esasperato..


si si è ovvio ma si parlava proprio di modifiche su motori già spinti e 20 cv guadagnati con modifiche di base e non strutturali sono un sogno....anche su motori meno esasperati
 
4422850
4422850 Inviato: 12 Mag 2008 7:24
 

robben73 ha scritto:
PessimoElemento ha scritto:


Teoricamente i guadagni in termine di potenza e coppia sono espressi in percentuale.
Ovvio che se un motore già tirato di serie, avrà meno margini di guadagni rispetto ad un motore (stessa tipologia) meno esasperato..


si si è ovvio ma si parlava proprio di modifiche su motori già spinti e 20 cv guadagnati con modifiche di base e non strutturali sono un sogno....anche su motori meno esasperati


Nulla di più vero! icon_wink.gif
 
4423918
4423918 Inviato: 12 Mag 2008 10:31
 

Paolo558 ha scritto:


Hai scritto cose più o meno corrette (anche se il discorso del peso su un Gixxer dal K6 in poi nn ha molto senso dato che lo scarico è praticamente già tutto sotto la pancia...), ma 'sta cosa dei CV, scusa, ma nn te le passo.
20CV solamente con scarico aperto, filtro aria e rimappatura?! Sei sicuro di ciò che hai scritto?! Non dico che non si possa avere un guadagno sensibile mettendo un filtro aria racing, un terminale racing abbinato ai collettori di scarico racing completi, il tutto condito con una buona mappatura (con modulo aggiuntivo o rimappando quella originale, se si riesce), ma con tutto questo ambaradam, se il lavoro vien fatto bene si possono ottenere una decina di CV su un 1000. Non di più... Ovviamente si ottengono prestazioni più incisive in termini assoluti, ma la moto quasi sicuramente diventerà molto meno guidabile in strada, con forti perdite ai bassi ed irregolarità alle piccole aperture.

Tornando alla domanda iniziale, se lo scarico è omologato, con il dBkiller inserito non occorre rimappare nulla, si ha un terminale più bello, un suono più gustoso e se il produttore è serio non si perderà nulla in termini di erogazione.



Per essere chiari:

la mia è una stima di massima, comunque, da i test a banco fatti su una comparativa degli scarichi di un paio di anni fa hanno deliberato che su un gsxr 1000 anno 05/06 la sostituzione del finale originale con un mivv GP senza db-killer ha prodotto un incremento di circa 6 cavalli riportavano un dato del genere stimando la potenza all'albero in relazione a quella rilevata alla ruota, che era di +4 Cv.
Seconda cosa, dato estratto da un articolo mi sembra di Superbike italia, un filtro bmc racing con aribox e scatola originale riesce a dare un incremento di circa un 4/5% per arrivare anche a un 8% in alcuni casi (questo è comunque il range).
Ultimo aspetto, quando la dynojet pubblicava direttamente i link alle mappe con alcune combinazioni di componenti ho trovato riportato il risultato di un GSXR 1000 con scarico akrapovic e power commander montata, per dire la verità non ricordavo se era la PCII o la PCIII, ma era una delle due e veniva fuori con akrapovic racing e PC un + 14/15 CV. Questa combinazione allora veniva usata nel campionato Superstock endurance da più di un team privato per questo la testarono.

Dato che nella comparata degli scarichi hanno provato anche l'akrapovic e rispetto al mivv aveva un guadagno più basso di un paio di CV sulla mappatura originale (e questo sembra a causa del fatto che il mivv GP è notevolmente più corto dell'altro) trasportando il dato sulla prova della PC da, a parità di aggiornamento mappatura, un incremento di 15-17 cv (calcolo sulla percentuale di incremento di potenza considerando la dinamica dei flussi).
Bene fra i dati ho trovato anche un riferimento ad una PC con scarico e filtro e veniva fuori 2-3 CV di più e darebbero circa 17-19 CV.
Prendendo invece il dato dai filtri prendi la moto con 180 CV gliene metti su 15 e sono 195 se poi gli dai un'incremento del 3% dai filtri (che da una stima in difetto, causata dal fatto di non avere una mappa appropriata) danno un incremento di (195 / 100 * 3) di altri 5 CV circa che danno i 20 di cui parlavo.

Bene questo è quanto, c'è da dire che ogni incremento di prestazione va calcolato come percentuale in relazione alla potenza originale del mezzo, per cui su una moto da 120 Cv questo incremento sarà notevolmente più basso.

Ultima nota, per moto con valvole allo scarico di ultima generazione e catalizzatore pre silenziatore, come il GSXR 600 ultimo o la R6 ultima, l'incremento è notevolmente più basso, perchè cambiando il silenziatore, non si elimina il principale fattore di limitazione di prestazioni, cioè il catalizzatore appunto.
 
4428704
4428704 Inviato: 12 Mag 2008 18:15
 

gtdesmo ha scritto:



Per essere chiari:

la mia è una stima di massima, comunque, da i test a banco fatti su una comparativa degli scarichi di un paio di anni fa hanno deliberato che su un gsxr 1000 anno 05/06 la sostituzione del finale originale con un mivv GP senza db-killer ha prodotto un incremento di circa 6 cavalli riportavano un dato del genere stimando la potenza all'albero in relazione a quella rilevata alla ruota, che era di +4 Cv.
Seconda cosa, dato estratto da un articolo mi sembra di Superbike italia, un filtro bmc racing con aribox e scatola originale riesce a dare un incremento di circa un 4/5% per arrivare anche a un 8% in alcuni casi (questo è comunque il range).
Ultimo aspetto, quando la dynojet pubblicava direttamente i link alle mappe con alcune combinazioni di componenti ho trovato riportato il risultato di un GSXR 1000 con scarico akrapovic e power commander montata, per dire la verità non ricordavo se era la PCII o la PCIII, ma era una delle due e veniva fuori con akrapovic racing e PC un + 14/15 CV. Questa combinazione allora veniva usata nel campionato Superstock endurance da più di un team privato per questo la testarono.

Dato che nella comparata degli scarichi hanno provato anche l'akrapovic e rispetto al mivv aveva un guadagno più basso di un paio di CV sulla mappatura originale (e questo sembra a causa del fatto che il mivv GP è notevolmente più corto dell'altro) trasportando il dato sulla prova della PC da, a parità di aggiornamento mappatura, un incremento di 15-17 cv (calcolo sulla percentuale di incremento di potenza considerando la dinamica dei flussi).
Bene fra i dati ho trovato anche un riferimento ad una PC con scarico e filtro e veniva fuori 2-3 CV di più e darebbero circa 17-19 CV.
Prendendo invece il dato dai filtri prendi la moto con 180 CV gliene metti su 15 e sono 195 se poi gli dai un'incremento del 3% dai filtri (che da una stima in difetto, causata dal fatto di non avere una mappa appropriata) danno un incremento di (195 / 100 * 3) di altri 5 CV circa che danno i 20 di cui parlavo.

Bene questo è quanto, c'è da dire che ogni incremento di prestazione va calcolato come percentuale in relazione alla potenza originale del mezzo, per cui su una moto da 120 Cv questo incremento sarà notevolmente più basso.

Ultima nota, per moto con valvole allo scarico di ultima generazione e catalizzatore pre silenziatore, come il GSXR 600 ultimo o la R6 ultima, l'incremento è notevolmente più basso, perchè cambiando il silenziatore, non si elimina il principale fattore di limitazione di prestazioni, cioè il catalizzatore appunto.


messa così sarebbe tutto molto facile e bello, ma la realtà è ben diversa da queste teorie su carta, non esiste al mondo che cambiando solo il terminale si guadagnano 6 cv all'albero, la verità è che nella quasi totalità dei casi cambiando solo il finale non si ha nessun incremento di potenza così significativo a causa della carburazione non adatta ad uno scarico più libero, anzi spesso proprio la potenza massima è quella che risente di più in questi casi, la differenza si nota ai medi e medio bassi regimi proprio dove il catalizzatore deve fare la sua parte purtroppo, peggio ancora se abbinato solamente ad un filtro più aperto, i motori attuali hanno di serie una taratura molto magra proprio per rientrare in queste maledette limitazioni. penso che quello che è scritto sulle riviste di settore sia vero in parte, l'articolo ad effetto fa sempre comodo a chi scrive e alle case che ne possono beneficiare, la realtà è sempre diversa, trovare anche solo un cavallo non è una cosa facile come la si descrive
 
4429211
4429211 Inviato: 12 Mag 2008 18:55
 

gtdesmo ha scritto:

Per essere chiari:


Ok, capisco perfettamente le tue argomentazioni, giustamente supportate dalle fonti sui cui basi le tue conclusioni.
Quello che contesto, o meglio, non condivido, sono proprio le fonti che citi. E' anche vero che uno o lo fa di mestiere, o è dell'ambiente, oppure è difficile ottenere dati reali ed epurati da tutto ciò che possono essere le correzioni più o meno ottimistiche che molto facilmente possono essere apportate, senza alcuna possibilità di accorgersene. Ovvero, i dati che il produttore della tal parte speciale diffonde, non dimostreranno mai che il prodotto in questione non porti giovamenti se nn incredibili, almeno sensibili e degni di nota al punto da invogliare sicuramente l'acquisto.
Ma, per esempio, con che banco effettuano le prove? Con quali tarature? Con quali correzioni/elaborazioni dei dati? In che condizioni sono i motori/le moto testate? Eccetera... Basta giochicchiare su queste sottigliezze per far uscire dati molto più ottimisti del Gianni dell'Unieuro di qche anno fa!
Altro aneddoto: tempo fa un amico acquistò un collettore di raccordo per il Duke2 (nello specifico la "Y" che faceva l'1in2 ai terminali), dicendomi che il produttore prometteva qcosa tipo 5/6 CV solo con quel collettore. In effetti era di ottima fattura, anche ad occhio, evidentemente senza far conti, dava idea di avere forme e raccordature decisamente "studiate", per non parlare del prezzo. Lo prese e lo montò ugualmente nell'ottica di un'elaborazone globale della moto, la quale in effetti, a suo dire, aveva guadagnato da questo particolare; ma di sicuro non i 5/6 CV promessi, valore senza dubbio utopico!

Quello che voglio dire non è che sia in generale impossibile migliorare le prestazioni di un motore mettendoci le mani con l'aftermarket. Dico solo che ormai sta diventando sempre più complicato spingersi oltre quello che già le case fanno, considerando le possibilità progettuali sempre in evoluzione e senza dubbio non paragonabili a quelle anche di un buon produttore di accessori. Poi siamo daccordo che se uno leva il Cat e la vlv allo scarico e ci mette dei bei collettori fatti con i giusti crismi per intonare bene il motore (ma qui occorre scegliere o i bassi o gli alti e di solito si scelgono i secondi...), abbinato ad un finale aperto da 100 dB ed un filtro aria che si aspira anche i passeri, il tutto condito ad una bel lavoro di mappatura, si arriva a quel 5/6 anche 7% di incremento di prestazioni di cui si parlava. Che su un 1000 sono quella decina di CV abbondante che citavo. E siamo daccordo. Ma che motore si avrà adesso? Di sicuro un (più)mostro da pista, ovvio, ma ancora meno utilizzabile in strada (meno di quanto già non lo siano i 1000...), con un comportamento cadaverico ai bassi ed una curva di coppia che certo nn si potrà definire piatta... Per non parlare che con una moto così chiamano anche l'esercito pur di fermarti!

Rimanendo su cose più umane, se non si toccano i collettori, se si monta un finale, anche usandolo senza dBkiller (il che non è sempre sinonimo di aver uno scarico racing, in termini di diametri...), abbinato ad un filtro aria più permeabile ed una ritoccata assennata alla mappatura, si noterà una variazione di erogazione, un po' di cattiveria in più, in defnitiva un miglioramento del comportamento in termini "racing", legato però ad incrementi assoluti del 2/3%, enfatizzati, però da una probabile variazioni delle curve, questo sì tangibile. Ma prendere 5 CV a 10000 rpm o, meglio, 10 Nm di coppia, così da rendere più evidente la spinta, la sensazione, nn significa averli presi ovunque e soprattutto nei valori massimi...

Siamo daccordo? icon_smile.gif
 
4432087
4432087 Inviato: 12 Mag 2008 21:55
 

Paolo558 ha scritto:


Ok, capisco perfettamente le tue argomentazioni, giustamente supportate dalle fonti sui cui basi le tue conclusioni.
Quello che contesto, o meglio, non condivido, sono proprio le fonti che citi. E' anche vero che uno o lo fa di mestiere, o è dell'ambiente, oppure è difficile ottenere dati reali ed epurati da tutto ciò che possono essere le correzioni più o meno ottimistiche che molto facilmente possono essere apportate, senza alcuna possibilità di accorgersene. Ovvero, i dati che il produttore della tal parte speciale diffonde, non dimostreranno mai che il prodotto in questione non porti giovamenti se nn incredibili, almeno sensibili e degni di nota al punto da invogliare sicuramente l'acquisto.
Ma, per esempio, con che banco effettuano le prove? Con quali tarature? Con quali correzioni/elaborazioni dei dati? In che condizioni sono i motori/le moto testate? Eccetera... Basta giochicchiare su queste sottigliezze per far uscire dati molto più ottimisti del Gianni dell'Unieuro di qche anno fa!
Altro aneddoto: tempo fa un amico acquistò un collettore di raccordo per il Duke2 (nello specifico la "Y" che faceva l'1in2 ai terminali), dicendomi che il produttore prometteva qcosa tipo 5/6 CV solo con quel collettore. In effetti era di ottima fattura, anche ad occhio, evidentemente senza far conti, dava idea di avere forme e raccordature decisamente "studiate", per non parlare del prezzo. Lo prese e lo montò ugualmente nell'ottica di un'elaborazone globale della moto, la quale in effetti, a suo dire, aveva guadagnato da questo particolare; ma di sicuro non i 5/6 CV promessi, valore senza dubbio utopico!

Quello che voglio dire non è che sia in generale impossibile migliorare le prestazioni di un motore mettendoci le mani con l'aftermarket. Dico solo che ormai sta diventando sempre più complicato spingersi oltre quello che già le case fanno, considerando le possibilità progettuali sempre in evoluzione e senza dubbio non paragonabili a quelle anche di un buon produttore di accessori. Poi siamo daccordo che se uno leva il Cat e la vlv allo scarico e ci mette dei bei collettori fatti con i giusti crismi per intonare bene il motore (ma qui occorre scegliere o i bassi o gli alti e di solito si scelgono i secondi...), abbinato ad un finale aperto da 100 dB ed un filtro aria che si aspira anche i passeri, il tutto condito ad una bel lavoro di mappatura, si arriva a quel 5/6 anche 7% di incremento di prestazioni di cui si parlava. Che su un 1000 sono quella decina di CV abbondante che citavo. E siamo daccordo. Ma che motore si avrà adesso? Di sicuro un (più)mostro da pista, ovvio, ma ancora meno utilizzabile in strada (meno di quanto già non lo siano i 1000...), con un comportamento cadaverico ai bassi ed una curva di coppia che certo nn si potrà definire piatta... Per non parlare che con una moto così chiamano anche l'esercito pur di fermarti!

Rimanendo su cose più umane, se non si toccano i collettori, se si monta un finale, anche usandolo senza dBkiller (il che non è sempre sinonimo di aver uno scarico racing, in termini di diametri...), abbinato ad un filtro aria più permeabile ed una ritoccata assennata alla mappatura, si noterà una variazione di erogazione, un po' di cattiveria in più, in defnitiva un miglioramento del comportamento in termini "racing", legato però ad incrementi assoluti del 2/3%, enfatizzati, però da una probabile variazioni delle curve, questo sì tangibile. Ma prendere 5 CV a 10000 rpm o, meglio, 10 Nm di coppia, così da rendere più evidente la spinta, la sensazione, nn significa averli presi ovunque e soprattutto nei valori massimi...

Siamo daccordo? icon_smile.gif


siamo d'accordo.... icon_asd.gif
 
4434323
4434323 Inviato: 13 Mag 2008 9:43
 

adesso 6cv solo con un terminalino è davvero un'utopia, su questo concordo in pieno!il terminale è solo rumore, lo è per le auto, e lo stesso per le moto...per esempio anche riguardo ai filtri in carbonio cda si parla di guadagni di 5cv grazie al loro effetto venturi, ma avete mai provato??io lo monto da sempre sulla focus e guadagni quasi pari a zero, o meglio si potrebbero avere in seguito ad una rimappa...se mi parlate di guadagni sostanziali con scarico completo dai colli al terminale(artigianale), filtro e rimappa a quello ci sto...il mio preparatore sul su cbr600 del 2004 con soli questi componenti ha tirato +13-14cv....+20 posso dire che è molto difficile, non tanto per la buona riuscita, perche di rimappa tutto è possibile, anche un +50cv, il problema è per quanto un motore 600 o 1000 riesce a sostenere questi sforzi, se pur non continui??usata con le giuste precauzioni una moto potrebbe si durare anche con +50cv, ma con questo aumento dubito che noi riusciremmo a resistere a girare lacceleratore per sentirne i benefici........... icon_twisted.gif icon_twisted.gif
 
4434663
4434663 Inviato: 13 Mag 2008 10:15
 
 
4437602
4437602 Inviato: 13 Mag 2008 14:34
 

robben73 ha scritto:


messa così sarebbe tutto molto facile e bello, ma la realtà è ben diversa da queste teorie su carta, non esiste al mondo che cambiando solo il terminale si guadagnano 6 cv all'albero, la verità è che nella quasi totalità dei casi cambiando solo il finale non si ha nessun incremento di potenza così significativo a causa della carburazione non adatta ad uno scarico più libero, anzi spesso proprio la potenza massima è quella che risente di più in questi casi, la differenza si nota ai medi e medio bassi regimi proprio dove il catalizzatore deve fare la sua parte purtroppo, peggio ancora se abbinato solamente ad un filtro più aperto, i motori attuali hanno di serie una taratura molto magra proprio per rientrare in queste maledette limitazioni. penso che quello che è scritto sulle riviste di settore sia vero in parte, l'articolo ad effetto fa sempre comodo a chi scrive e alle case che ne possono beneficiare, la realtà è sempre diversa, trovare anche solo un cavallo non è una cosa facile come la si descrive



Perfettamente in accordo con te sul generale, infatti i dati li ho presi da riviste in cui veniva presentata la prova a banco del mezzo, con tanto di grafico e i calcoli li ho eseguiti con la supervisione di un ingegnere meccanico mio amco che lavora in ducati. Comunque io non ho detto che tutte le moto arrivano a 20 CV in più, ho detto che con la giusta combinazione di parti, la giusta mappatura, e con la moto giusta questi risultati sono possibili.
So benissimo che il ns amico ha una moto che non arriverà mai a questi risultati con solo queste modifiche, ma questo non vuole dire nulla, io facevo un discorso più generale, quello che da veridicità alla mia affermazione è che per almeno una moto in particolari casi è possibile.
 
4438323
4438323 Inviato: 13 Mag 2008 15:28
 

gtdesmo ha scritto:



Perfettamente in accordo con te sul generale, infatti i dati li ho presi da riviste in cui veniva presentata la prova a banco del mezzo, con tanto di grafico e i calcoli li ho eseguiti con la supervisione di un ingegnere meccanico mio amco che lavora in ducati. Comunque io non ho detto che tutte le moto arrivano a 20 CV in più, ho detto che con la giusta combinazione di parti, la giusta mappatura, e con la moto giusta questi risultati sono possibili.
So benissimo che il ns amico ha una moto che non arriverà mai a questi risultati con solo queste modifiche, ma questo non vuole dire nulla, io facevo un discorso più generale, quello che da veridicità alla mia affermazione è che per almeno una moto in particolari casi è possibile.
 
4438436
4438436 Inviato: 13 Mag 2008 15:37
 

gtdesmo ha scritto:



Perfettamente in accordo con te sul generale, infatti i dati li ho presi da riviste in cui veniva presentata la prova a banco del mezzo, con tanto di grafico e i calcoli li ho eseguiti con la supervisione di un ingegnere meccanico mio amco che lavora in ducati. Comunque io non ho detto che tutte le moto arrivano a 20 CV in più, ho detto che con la giusta combinazione di parti, la giusta mappatura, e con la moto giusta questi risultati sono possibili.
So benissimo che il ns amico ha una moto che non arriverà mai a questi risultati con solo queste modifiche, ma questo non vuole dire nulla, io facevo un discorso più generale, quello che da veridicità alla mia affermazione è che per almeno una moto in particolari casi è possibile.


si ma parliamo sempre di grafici tirati fuori chissà come, si possono analizzare come vuoi ma le prove nella realtà sono diverse. mi piacerebbe sapere a quale moto ti riferisci in particolare??la moto del ns amico non mi sembra inferiore e con meno possibilità delle altre, continuo a pensare supportato dai fatti e dall'esperienza fatta finora che modifiche perfettamente raccordate di questo tipo diano guadagni nell'ordine 6-7% rispetto all'originale che per un 1000 significa circa 10 cv
 
4441687
4441687 Inviato: 13 Mag 2008 19:28
 

Keiichi28 ha scritto:
+20 posso dire che è molto difficile, non tanto per la buona riuscita, perche di rimappa tutto è possibile, anche un +50cv


Ecco, questo è un altro assunto che è bene sfatare e che si è ormai molto diffuso nel mondo automobilistico, in cui le "ECU" sono una realtà consolidata da ormai una 15-ina d'anni. Ed a sentire alcuni, sembra che attaccando un pc con il programma giusto si possano tirare fuori decine di CV miracolosi, che chissà per quale motivo sono stati tenuti nascosti dalle Case. Tralasciando i discorsi affidabilistici, che però hanno più origine progettuale, quindi hardware (velocità medie pistone, rapporti di compressione, masse in movimento, ecc), che di software controllo motore, la calibrazione di un motore appunto, viene eseguita al meglio delle possibilità del team di sviluppo ed al meglio dei compromessi che si vogliono accettare per il tipo di motore ed il target di utilizzo. Non è realistico pensare che un preparatore, solamente toccando qua e là qualche parametro del software riesca a tirar fuori prestazioni sensibili in più senza in realtà ammettere che per fare ciò abbia dovuto pagare, magari anche molto, in regolarità di funzionamento, in guidabilità, in erogazione su tutto l'arco di giri (che poi per sembrare che un'auto vada di più alcuni modificano solo la mappa pedale, rendendola più brusca...).

Per ottenere degli aumenti prestazionali è imprescindibile modificare anche l'hardware del motore. E' chiaro quindi che aprendo tutto lo scarico, aprendo l'aspirazione, togliendo il Cat (ma ormai occorre sapere mooolto bene il fatto proprio, senò la ECU se ne accorge e la macchina va inesorabilmente in recovery...), eccetera, si possono ottenere buoni risultati, ma il motore non è più quello originale, sia chiaro. Giusto nei turbocompressi si può ottenere prestazione in modo abbastanza semplice: basta aumentare il boost e CV e coppia vengono con relativa facilità (ovvio: oltre un certo livello qche intervento occorre, senò poi il motore dura davvero poco...).

Chiudo qua, valà, che la soglia dell'OT è già stata ampiamente superata...
 
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