Leggi il Topic


Indice del forumForum Tecnico

   

Pagina 3 di 11
Vai a pagina Precedente  1234...91011  Successivo
 
1000 2 tempi...possibile??
4422196
4422196 Inviato: 11 Mag 2008 23:20
 

de_corsa ha scritto:


dipende

tu e Kabuby partite dal presupposto che un motore possa esistere solo in configurazione "racing"...

ma non è così: è possibile anche costruire motori meno esasperati, sapete? icon_smile.gif

riflettete:

se è vero che un 2T può erogare, a parità di cilindrata con un 4T, circa il 40% di potenza in più (non "quasi il doppio") vuol dire che si può ottenere la stessa potenza che eroga un 4T costruendo un 2T MOLTO PIU' TRANQUILLO del 4T!!

è chiaro il concetto?

esempio:

icon_confused.gif abbiamo un motore (quadricilindrico) a 4T di 1000cc che eroga 180cv a 12.000rpm
si tratta chiaramente di un motore quasi al limite della godibilità stradale: 180cv/litro per un 4T non sono pochi.
quindi ci troviamo di fronte ad un motore abbastanza esasperato, sofisticato, costoso, non affidabilissimo, e dalle usure abbastanza importanti (le usure dipendono principalmente dai regimi di rotazione)

icon_smile.gif ma 180cv/litro per un 2T di 1000cc sono una sciocchezza!
potrà erogare infatti la stessa potenza del 4T a regimi molto più bassi. diciamo che gli sarà sufficiente girare, a seconda del frazionamento e del rapporto corsa/alesaggio scelto, a circa 8500rpm:
quindi abbiamo a che fare con un motore che si usura molto meno, più affidabile, più semplice e molto più economico da costruire.
inoltre la distribuzione della sua coppia sarà più favorevole!

icon_exclaim.gif ma non è finita:
essendo un motore a 2T anche più leggero e meno ingombrante di un 4T di pari cilindrata, sarà possibile ottenere le stesse prestazioni (velocità-accelerazioni) del 4T di riferimento:
diciamo che con un 2T otterremo le stesse prestazioni di un 4T di pari cilindrata anche con una potenza inferiore di circa il 10%.
quindi, tornando al caso sopraesposto, vuol dire che per ottenere le stesse prestazioni del 4T da 180cv, col 2T ce ne basteranno circa 160, col risultato di poter utilizzare un motore ancora più tranquillo che si "limiterà" a girare a poco più di 7000giri al minuto!!!!
questo significa che sarà ANCORA più affidabile, ANCORA più longevo, ANCORA più economico e comincerà a tirare come un Diesel già a regimi bassissimi!!

icon_rolleyes.gif per evitare che s'impenni con troppa facilità sarà poi sufficiente montarlo su di una ciclistica adeguata, con un avantreno sufficientemente caricato e con un baricentro non troppo alto: non certo su di una moto da cross! icon_wink.gif

de corsa forse ho riportato male il tuo intervento ma con questi computer ,signora mia sono un disastro:
Per non essere accusato di passatismo (anni 70/80/ e giù di li')riporto caldo caldo(motociclismo maggio 2008) un parere(interessato..?) di un concessionario cagiva/usqvarna wre125 codice (sotto i legali 15 cv) il pistone va cambiato(il pistone...!!!)ogni 10.000 km.
allora tutta questa affidabilita' ,durevolezza ,del 2t dove sta?Non credo che l'equivalente ,per ciclisticA, NON CERTO PER MOTORE, VERSIONE A QUATTRO TEMPI,DELLA STESSA CASAcon il rustico cinque marce due valvole di derivazione yamaha debba fare lo stesso ogni 10.000 km.
 
4429181
4429181 Inviato: 12 Mag 2008 19:52
 

franchicco ha scritto:

de corsa forse ho riportato male il tuo intervento ma con questi computer ,signora mia sono un disastro:
Per non essere accusato di passatismo (anni 70/80/ e giù di li')riporto caldo caldo(motociclismo maggio 2008) un parere(interessato..?) di un concessionario cagiva/usqvarna wre125 codice (sotto i legali 15 cv) il pistone va cambiato(il pistone...!!!)ogni 10.000 km.
allora tutta questa affidabilita' ,durevolezza ,del 2t dove sta?Non credo che l'equivalente ,per ciclisticA, NON CERTO PER MOTORE, VERSIONE A QUATTRO TEMPI,DELLA STESSA CASAcon il rustico cinque marce due valvole di derivazione yamaha debba fare lo stesso ogni 10.000 km.


è vero che la sostituzione del pistone nel 2 tempi spinto è un'operazione abbastanza frequente, però è semplicissima e poco costosa, mentre solo aprire un 4t è costosissimo, se poi ci sono problemi e pezzi da cambiare le cifre diventano molto alte.
 
4429284
4429284 Inviato: 12 Mag 2008 20:00
 

franchicco ha scritto:
riporto caldo caldo(motociclismo maggio 2008) un parere(interessato..?) di un concessionario cagiva/usqvarna wre125 codice (sotto i legali 15 cv) il pistone va cambiato(il pistone...!!!)ogni 10.000 km.
allora tutta questa affidabilita' ,durevolezza ,del 2t dove sta?


Il wre "road legal" da 15 cv, non monta un motore che nasce con 15cv bensì monta un motore praticamente "da corsa" che a potenza piena sviluppa una 30ina di cv... per cui si tratta di un motore spinto... ed il depotenziamento può solo peggiorare le cose...

un 125 2t che sviluppasse 15 cv "a potenza piena" costerebbe pochissimo e durerebbe molto di più di un 125 4t della stessa cavalleria (difficile da raggiungere mantenendo una buona affidabilità, tanto che oggi ancora non ci arriva nessuno... tranne il dato dichiarato da piaggio per il suo nuovo 125 LC, le cui moto che lo montano costano parecchio...)
 
4429309
4429309 Inviato: 12 Mag 2008 20:02
 

fabio91lc ha scritto:


è vero che la sostituzione del pistone nel 2 tempi spinto è un'operazione abbastanza frequente, però è semplicissima e poco costosa, mentre solo aprire un 4t è costosissimo, se poi ci sono problemi e pezzi da cambiare le cifre diventano molto alte.


concordo pienamente con te, l'operazione è semplice ,ma l'acqua e le valvole di scarico possono complicare qualcosa.
ma il fatto non è solo di semplicita'/accessibilita' meccanica ma di quella che si chiama affidabilita' o mantenimento nel tempo delle prestazioni di un motore.
Il due o il quattro tempi non è una guerra di religione....sono modi di interpretare il piacere di avere una sella e un motore che fa prr, wroom, frrr,popopopo, strumenti diversi per la stessa musica ,il gusto di guidare
 
4429390
4429390 Inviato: 12 Mag 2008 20:08
 

NitroCento ha scritto:


Il wre "road legal" da 15 cv, non monta un motore che nasce con 15cv bensì monta un motore praticamente "da corsa" che a potenza piena sviluppa una 30ina di cv... per cui si tratta di un motore spinto... ed il depotenziamento può solo peggiorare le cose...

un 125 2t che sviluppasse 15 cv "a potenza piena" costerebbe pochissimo e durerebbe molto di più di un 125 4t della stessa cavalleria (difficile da raggiungere mantenendo una buona affidabilità, tanto che oggi ancora non ci arriva nessuno... tranne il dato dichiarato da piaggio per il suo nuovo 125 LC, le cui moto che lo montano costano parecchio...)


no no ma manco per niente:se ci diciamo che un motore ,praticamente lo stesso, che sviluppa meno potenza (13) contro i 30 cavalli della versione piena , è meno affidabile vanno a farsi benedire tutte le cose corrette che sono state scritte su questo forum: un motore più è sollecitato(a tecnologia data) e meno dura.
 
4430206
4430206 Inviato: 12 Mag 2008 21:02
 

franchicco ha scritto:


no no ma manco per niente:se ci diciamo che un motore ,praticamente lo stesso, che sviluppa meno potenza (13) contro i 30 cavalli della versione piena , è meno affidabile vanno a farsi benedire tutte le cose corrette che sono state scritte su questo forum: un motore più è sollecitato(a tecnologia data) e meno dura.




Se un motore nasce per erogare una certa potenza in un certo modo, decurtare la potenza tramite strozzi vari non aumenta l'affidabilità in assoluto... anzi di sicuro il motore non lavora bene, essendo soffocato...
 
4431179
4431179 Inviato: 12 Mag 2008 21:59
 

NitroCento ha scritto:




Se un motore nasce per erogare una certa potenza in un certo modo, decurtare la potenza tramite strozzi vari non aumenta l'affidabilità in assoluto... anzi di sicuro il motore non lavora bene, essendo soffocato...


forse non riesco a spiegarmi.un motore (lo stesso motore) usato a manetta dura di più o di meno dello stesso motore guidato "con giudizio"? Se hai un imbiellaggio,un pistone, un impianto di raffreddament.... che sono stati progettati per reggere con un discreto grado di affidabilità trenta cavalli non credi che se i cavalli sono ridotti della meta la durata delle parti sollecitate sia maggiore?non confondere la necessità di strozzare(spesso con interventi maldestri da parte delle stesse case) le prestazioni e la guidabilità peggiorata con las durata delle parti meccaniche.

il motore della aprilia rs "codice" prende gli stessi giri della versione "libera" ? Le sollecitazioni crescono in misura più che proporzionale al regime .trentadue cavalli che scalciano su un pistone 54x54 danno più zoccalate di 13 cavalli o no? che dici?
 
4431338
4431338 Inviato: 12 Mag 2008 22:08
 

probabilmente c'è stato un fraintendimento, perchè su questo siamo d'accordo, in linea di massima a parità di motore icon_arrow.gif meno cv (e/o meno giri) = maggiore affidabilità

ma OVVIAMENTE a patto che il motore lavori bene...

però nel caso specifico delle 125, come dici anche tu, le case "strozzano" il motore in maniera "barbara"... icon_confused.gif
 
4730776
4730776 Inviato: 10 Giu 2008 21:04
 

Riprendo il topic dopo un mese... La Yamaha dichiarava per il DT125, motore nato per rendere 20cv circa (depotenziato per la strada a 15, dati a circa 8000rpm) un calo di prestazioni ai 18 mila km, ma prevede la sostituzione solo oltre ai 24 mila (o 30000, non ricordo!)... e 125 che arrivano a tale chilometraggio sono pochi. Ah.. intervalli di manutenzione ogni 5000Km (candela e filtro aria una volta sì ed una volta no, stop).

Il mio ha oltre 8000Km, scarico aperto ed un uso sempre allegro e va benissimo. Manutenzione fatta un po' più spesso ed usato sempre olio buono.

Mio zio il CR250 ha cambiato il secondo pistone dopo il DOPPIO di quanto dicesse Honda, solo per scrupolo senza un aprezzabile calo di potenza.
 
4745732
4745732 Inviato: 12 Giu 2008 7:18
 

mi sembra la kawasaki ke aveva fatto il motore x una moto d'acqua 1000 2t oppure in inghilterra ce il sidecar-motocross ke e 750 2t
 
6035421
6035421 Inviato: 18 Ott 2008 13:31
 

Ronfo ha scritto:
Volendo proprio andare a vedere per il sottile ci sarebbero dei vantaggi economici e di consumi a progettare un motore a 2T con le tecnologie di oggi.
Non è mica detto che debbano deguire l'impostazione dei Kawa 500 3 cilindri degli anni 70 che si impennavano solo a guardare la manetta ed eri sempre fermo al distributore e se non avevi tre scatole di candele dietro non tornavi a casa.
Immaginiamo un motore 4 cilindri raffreddato ad acqua che dia 150 CV che per un 1000 2T non sono molti dato che ci da uno scoppio ogni giro invece che uno ogni due come il 4T.
Sarebbe un motore tuttaltro che scorbutico.
Immaginiamo poi una lubrificazione con pompa dell'olio come i 4T e non affidata alla miscela.
L'elettronica moderna consente oggi impianti di iniezione diretta che possono iniettare benzina (nota non miscela) in tempi brevissimi quindi solo quando le luci di travaso e scarico sono chiuse.
In questo modo tutti gli sprechi di carburante tipici del 2T sono eliminati e arrivando allo scarico solo gas combusti senza olio si può mettere una marmitta catalitica.
Altri vantaggi sarebbero che costerebbe molto meno non avendo tutto il valvolame e ammenicoli annessi (cinghie, catene, ingranaggi e desmo vari).
Sarebbe poi un motore molto più leggero e molto meno ingombrante in altezza basta di nuovo guardare una testa di un 4T.
A meno che non si usi la soluzione del 2T con valvole di solo scarico come mi sembra ci sia già su qualche scooter.
Fino ad oggi il grande problema per i due tempi è stata la realizzazione dell'iniezione diretta che non era in grado di iniettare la benzina in piccole quantità e in tempi brevi ma oggi l'elettronica potrebbe farlo.
I grandi motori a pistoni delle navi dove il problema della piccola quantità e del tempo di iniezione non c'è perchè sono grandi e lenti, sono tutti diesel a 2T sovralimentati da decenni.
Negli anni 70 ci fù un tentativo della Motobecane francese che fece un 3 cilindri a iniezione diretta ma era troppo avanti sui tempi e non ebbe fortuna.
A me continua a piacere di più il 4T e quando apro il gas della mia moto non mi piacerebbe per niente sentire un prrrrrr al posto delle profonde pulsazioni del mio big twin ma per una moto sportiva dove contano solo le prestazioni potrebbe anche prendere piede.
Potremmo avere delle sorprese anche in motogp anche se di nuovo spero di no perchè il rumore mi gaserebbe molto meno.




comunque IO NN LA PENSO CM TE
UN GAMMA500 2T FAREBBE MANGIARE LA POLVERE IN RIPRESA E CATTIVERIA ALLA TUA 4T E PUOI VUOI METTERE IL RUMERE KUELLO KOSI' STRIDULO KE ESPRIME FRECIA SOLO SENTENDOLO MAI DAI
 
6036742
6036742 Inviato: 18 Ott 2008 15:42
 

non scrivere in linguaggio sms, è vietato dal regolamento. Inoltre evita lunghe frasi scritte in maiuscolo icon_wink.gif
 
6036840
6036840 Inviato: 18 Ott 2008 15:54
 

claboy ha scritto:
non scrivere in linguaggio sms, è vietato dal regolamento. Inoltre evita lunghe frasi scritte in maiuscolo icon_wink.gif


tutto corretto, ma vorrei fare notare che per queste precisazioni ci siamo noi moderatori...
Se inizano a farle gli utenti invetiabilmente si trasformano in flame...
 
6036893
6036893 Inviato: 18 Ott 2008 16:00
 

scusami, non volevo assolutamente offenderti
 
7928456
7928456 Inviato: 24 Giu 2009 14:54
 

EBBENE SI'! 0509_doppio_ok.gif
Finalmente qualcuno ha voluto seguire le vostre domande per realizzare un prototipo da corsa 2Tempi da ben 800cc! icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif
Vi posto il video e commentate
Link a pagina di Youtube.com
Questa discussione è morta, spero di rianimarla cosi!
 
7928680
7928680 Inviato: 24 Giu 2009 15:11
 

NitroCento ha scritto:



La risposta è: arriveranno prima motori elettrici, ecologici, compatti economici e con una buona autonomia, che manderanno in pensione i vetusti motori a scoppio! icon_mrgreen.gif


la toshiba le aveva fatte un po' di anni fa... ora sono uscite ma tenute ben salde dai produttori e vendute si... ma a prezzi inimmaginabili. sono le batterie alle nanoparticelle di litio, tempo di ricarica completa = 4 minuti
 
7929913
7929913 Inviato: 24 Giu 2009 16:58
 

la moto 800cc a 2t ha circa 183 cv, mi aspettavo qualcosa in piu ma non son o certo pochi, anzi... icon_biggrin.gif
 
7930112
7930112 Inviato: 24 Giu 2009 17:15
 

Paguro ha scritto:
la moto 800cc a 2t ha circa 183 cv, mi aspettavo qualcosa in piu ma non son o certo pochi, anzi... icon_biggrin.gif


ha solo due cilindri: in questo caso i cv sono ancora meno... pochi!
(anche perché sarà particolarmente leggera)
 
7930172
7930172 Inviato: 24 Giu 2009 17:21
 

beh capisco che per un 2t 800cc 183cavalli potrebbero essere pochi, ma in linea generale non sono pochi, la moto sembra si molto leggera ed ha un motore mooolto compatto!
 
7930235
7930235 Inviato: 24 Giu 2009 17:27
 

Paguro ha scritto:
beh capisco che per un 2t 800cc 183cavalli potrebbero essere pochi, ma in linea generale non sono pochi, la moto sembra si molto leggera ed ha un motore mooolto compatto!


non mi sono spiegato bene: 183cv per un 800cc non sono assolutamente pochi se consideri che il motore ha solo due cilindri!
icon_rolleyes.gif ecco perché il motore è così compatto...

le moto da Gran Premio, tanto più potenti, sono tutte a 4cilindri.
 
7930274
7930274 Inviato: 24 Giu 2009 17:31
 

ah ok capito adesso! icon_biggrin.gif
chissà quanto pesa, adesso cerco info eusa_think.gif
 
7930311
7930311 Inviato: 24 Giu 2009 17:35
 
 
7930926
7930926 Inviato: 24 Giu 2009 18:57
 

mi sembra una realizzazione niente male....con i carburatori acessibilissimi davanti(naturalmente da coprire con un airbox) e le marmitte straordinarimente rettilinee ,quindi
molto facilmente modificabili nelle dimensioni ,angoli etc , cosi importanti nella messa a punto del 2t.Un motore da motoslitta non è certamente progettato per correre in pista,e raggiungere 180cv per 800 cc su un due cilindri mi sembra già un successo. 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif
 
7931120
7931120 Inviato: 24 Giu 2009 19:22
 

Paguro ha scritto:
trovate!
Link a pagina di Motoblog.it
vi dico soltanto che ha 183 cv a 8700 giri e pesa soltanto 119 kg icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif e ancora.. icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif


icon_biggrin.gif ecco, vedo che hai capito molto bene il concetto.

183cv con un peso di soli 119kg (non dovendo rispettare alcun regolamento sportivo) significa che con un pilota di 60kg + 4kg di carburante (circa 5litri e mezzo) il suo rapporto peso/potenza vale esattamente 1, in pratica quello di una MotoGP, per cui è lecito supporre:
- eguali capacità d'accelerazione, almeno fino a che non comincia a farsi valere la maggior potenza per vincere la resistenza all'avanzamento.
icon_arrow.gif da notare che il (relativamente) basso regime di potenza massima certifica anche la disponibilità di una coppia elevatissima, determinante nelle accelerazioni sia da fermo che nei transitori come in uscita di curva;
- velocità massima sicuramente inferiore ad una MotoGP;
- velocità in curva nettamente più elevata di una MotoGP, più vicina a quella di una 250 GP che pesa circa 100kg.

insomma un bell'attrezzo da pista che al pieno del suo sviluppo su alcuni circuiti non troppo veloci dovrebbe girare più forte delle MotoGP.
icon_smile.gif se qualcuno a questo punto pensa che sia realmente possibile metterla in competizione con una MotoGP a 4cilindri c'è da tener conto che la moto per regolamento dovrebbe rispettare un peso minimo che penalizzerebbe almeno un pò le sue prestazioni.
sarebbe comunque interessante vederla in pista
( icon_question.gif ma il 2T nella MotoGP è ormai vietato per regolamento?)
 
7931174
7931174 Inviato: 24 Giu 2009 19:28
 

si sono stati aboliti dal regolamento in quanto erano ritenuti troppo difficili da trattare, sicurezza,manutenzione,costi,ecc ecc le solite scuse... icon_confused.gif
 
7931363
7931363 Inviato: 24 Giu 2009 19:53
 

[quote="de_corsa"#7931120]

icon_biggrin.gif ecco, vedo che hai capito molto bene il concetto.

icon_arrow.gif da notare che il (relativamente) basso regime di potenza massima certifica anche la disponibilità di una coppia elevatissima, determinante nelle accelerazioni sia da fermo che nei transitori come in uscita di curva;
- velocità massima sicuramente inferiore ad una MotoGP;
- velocità in curva nettamente più elevata di una MotoGP, più vicina a quella di una 250 GP che pesa circa 100kg.

quote]
La coppia monstre che il motore sviluppa non sempre significa che questa sia distribuita anche ai bassi regimi però...Se abbiamo oltre 14 kgm come picco ma ci troviamo un valore molto più basso ai bassi o ai medi è difficile che il cambio permetta di sfruttarla correttamente.Quando nella preistoria motociclistica da corsa il numero di cilindri era libero e si facevano 50 cc a due tempi con due cilindri e quattro tempi a quattro cilindri da 50 con molta meno coppia ,nel primo caso avevamo cambi con molte più marce nel caso del due tempi rispetto al quattro, pur in presenza di una coppia MASSIMA maggiore nel motore a miscela.Questo perche il quattro tempi pur girando di piu aveva una distribuzione della coppia stessa più uniforme 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif
 
7931568
7931568 Inviato: 24 Giu 2009 20:22
 

franchicco ha scritto:

La coppia monstre che il motore sviluppa non sempre significa che questa sia distribuita anche ai bassi regimi però...Se abbiamo oltre 14 kgm come picco ma ci troviamo un valore molto più basso ai bassi o ai medi è difficile che il cambio permetta di sfruttarla correttamente.Quando nella preistoria motociclistica da corsa il numero di cilindri era libero e si facevano 50 cc a due tempi con due cilindri e quattro tempi a quattro cilindri da 50 con molta meno coppia ,nel primo caso avevamo cambi con molte più marce nel caso del due tempi rispetto al quattro, pur in presenza di una coppia MASSIMA maggiore nel motore a miscela.Questo perche il quattro tempi pur girando di piu aveva una distribuzione della coppia stessa più uniforme 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif


attenzione, la mia osservazione ribalta la tua ottica partendo dalla considerazione che con un regime di potenza di "soli" 8700giri è lecito aspettarsi buoni valori di coppia anche a regimi relativamente bassi e quindi una curva abbastanza piena suppongo a partire dai 3500-4000giri, regime da trial in confronto a quelli di una MotoGP, per poi arrivare a valori molto vicini a quelli massimi già a 5-6000giri.
certo il motore non potrà mai disporre dell'allungo di una 4T e forse(*) neanche del suo range di buona coppia, ma di sicuro sarà una moto che schizza via dalle curve anche a regimi proibitivi per una MotoGP, se non altro grazie all'esiguità delle sua masse volaniche.

*) sottolineo "forse" perché non conosco l'andamento della curva di coppia di un motore che ha bisogno di 16.000giri per esprimere tutta la sua potenza...
icon_smile.gif non dimenticare che il valore dei giri al minuto è un fattore a dividere nella definizione matematica della coppia...

nella classe 50 GP si sono viste 2T anche a tre cilindri (Suzuki)
ma per i motivi da te descritti, avevano bisogno di un cambio a 13marce !
 
7955135
7955135 Inviato: 27 Giu 2009 11:48
 

guardate che un motore 2 tempi non per forza deve essere spinto... secondo me un 1000 2 tempi sarebbe perfetto,bassi giri e bassi consumi ,peso ridotto,manutenzione inesistente ,magari con un miscelatore meccanico icon_biggrin.gif

cioè le 500 2 tempi spinte è ovvio che sono mostruose..ma se le progetti tipo come il ciao,cioè molto poco spinte è pure meglio icon_wink.gif
 
7955269
7955269 Inviato: 27 Giu 2009 12:09
 

c'è anche la tss 1100 2t a tre cilindri in sviluppo... su telaio kawasaki zx10r

Twostrokeshop.com
 
7955505
7955505 Inviato: 27 Giu 2009 12:41
 

de_corsa ha scritto:

ad ogni modo non vedo per quale motivo un motore, solo perché a 2T dovrebbe "grippare" prima o poi: guido moto dal 1973 e mi sono occupato sia per lavoro che per sport di motori e non ho rilevato differenze di affidabilità tra motori in base al ciclo.
come esperienza personale, nessun 2T da me utilizzato ha mai grippato
suppongo che non hai mai avuto una husqvarna sm125s icon_asd.gif icon_asd.gif
 
Mostra prima i messaggi di:





Pagina 3 di 11
Vai a pagina Precedente  1234...91011  Successivo

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
 
Indice del forumForum Tecnico

Forums ©