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9185144
9185144 Inviato: 19 Gen 2010 23:59
 

Petrus ha scritto:
Non esattamente, il 600 depo ha comunque una cilindrata maggiore, e soprattutto pesi molto maggiori, dentro il motore e in tutto il mezzo.
Certo, è comunque vero anche che un motore progettato per una potenza e poi limitato alla metà dei kw non è certo uguale ad uno che sviluppa la potenza per cui è progettato...

Il mio esempio era volutamente esagerato, ma a quanto pare ho colpito nel segno...

@leonheart: Spiegami perchè l'esempio (uguale, ma visto da un punto di vista diverso) scritto da te va bene e quando lo scriviamo io e Petrus non va bene...
 
9186216
9186216 Inviato: 20 Gen 2010 12:22
 

FiltroMan ha scritto:

Il mio esempio era volutamente esagerato, ma a quanto pare ho colpito nel segno...

@leonheart: Spiegami perchè l'esempio (uguale, ma visto da un punto di vista diverso) scritto da te va bene e quando lo scriviamo io e Petrus non va bene...

FiltroMan, dovresti leggermi meglio.
Quando ho scritto "Quindi il confronto non sarà valido", intendevo il mio. Non il vostro. icon_wink.gif
 
9187373
9187373 Inviato: 20 Gen 2010 16:25
 

leonheart ha scritto:
Per il fatto che, come dico io, non abbiamo prove di 125 4T che consumano, a pari potenza, di più di 125 2T. Il tuo discorso è ottimo sotto linea teorica ma se lo appliachiamo alla realtà?


si e no.

è vero che non possiamo confrontare un 125 2T e uno 4T a parità di 30cv.

ma possiamo confrontarli a parità -diciamo- di una decina di cv.

prendiamo ad esempio il classico minarelli 2v ad aria, il più parco e tranquillo dei 4T in giro adesso, capace di una decina di cv (dipende da alimentazione e scarico) e di circa 25 km/l (dipende dal peso della moto, del pilota, dai rapporti, dalla guida ecc...).

una qualsiasi vespa o lambretta 125 prodotta dopo il 1963, tecnologia zero, elettronica zero, iniezione zero, 4 marce, con i suoi 7-8 cv, supera agevolmente i 40 km/l. la mia DL del '69 ne fa tuttora 43-44. con 41 anni di vita e ancora il pistone di fabbrica.

V
 
9188049
9188049 Inviato: 20 Gen 2010 18:32
Oggetto: bisogna saper perdere..
 

Premesso che bisogna sempre tenere presente per quale utilizzo è stato creato un motore ed inoltre l'epoca in cui è stato costruito(in virtù delle normative "antiinquinamento" oggi presenti che penalizzano i consumi, dati alla mano) per paragonare un 2t con un 4t.
Inoltre penso che per giudicare la bonta di una soluzione sull'altra esse vadano applicate alla realtà, che è quella percui un'ipotetico acquirente decide di comprare una moto in base a diversi parametri, tra cui prestazioni, consumi e normative antinquinamento che sono oggettivamente valutabili attraverso rilevazioni e soprattutto sono fattori decisivi pro e contro il 4t o il 2t.
In questo senso dati oggettivi sono di difficile reperibilità perchè; Si possono si paragonare mezzi simili con gli stessi cavalli e stessa destinazione d'uso, ma difficilmente l'epoca di costruzione coinciderà, poichè ormai da una decina d'anni i 2t nelle cilindrate sopra i 50 cc sono usciti di scena.
Comunque a memoria i vari gilera runner 125 e aprilia sr 125, i blocchi minarelli e piaggio 100 2t per scooter, della fine anni 90 erano inferiori ai loro "cugini 4t del tempo, tipo honda sh 125, runner fxr 180, leonardo 250, vado un po' a memoria e un po' sfogliando l'elenco prove della rivista in moto..icon_wink.gif
 
9188089
9188089 Inviato: 20 Gen 2010 18:39
 

vado a memoria anche io, e se non erro (ma non ci giuro), il runner 180 era 2T, e andava di più del 250 4T...

V
 
9189284
9189284 Inviato: 20 Gen 2010 21:07
 

leonheart ha scritto:
FiltroMan, dovresti leggermi meglio.
Quando ho scritto "Quindi il confronto non sarà valido", intendevo il mio. Non il vostro. icon_wink.gif

Ho fatto confusione icon_asd.gif. Sto raffreddore mi sta facendo rincitrullire 0509_si_picchiano.gif.

@Mevaro: Se paragoniamo magari il Runner 180 2T ed il 4T l'epoca di costruzione coincide, così come la destinazione finale del mezzo... icon_wink.gif.
 
9189581
9189581 Inviato: 20 Gen 2010 21:37
 

FiltroMan ha scritto:

Ho fatto confusione icon_asd.gif. Sto raffreddore mi sta facendo rincitrullire 0509_si_picchiano.gif.

@Mevaro: Se paragoniamo magari il Runner 180 2T ed il 4T l'epoca di costruzione coincide, così come la destinazione finale del mezzo... icon_wink.gif.

Tranquillo, neanche io ultimamente mi sento tanto bene. 0509_si_picchiano.gif
 
9189880
9189880 Inviato: 20 Gen 2010 22:10
 

Quello che manca adesso al 2 T, credo (personalissima opinione) che sia una casa motociclistica o anche qualcosa di più piccolo, che voglia svolgere ricerche per andar a migliorare il rendimento termico e le perdite dovute all'iperlavaggio in camera (vedi tipiche perdite di miscela fresca che non brucia e finisce fuori insieme ai gas di scarico), senza complicare troppo quel gioiello di semplicità che è il 2 T.

doppio_lamp.gif
 
9190853
9190853 Inviato: 21 Gen 2010 5:57
 

Desmors ha scritto:
Quello che manca adesso al 2 T, credo (personalissima opinione) che sia una casa motociclistica o anche qualcosa di più piccolo, che voglia svolgere ricerche per andar a migliorare il rendimento termico e le perdite dovute all'iperlavaggio in camera (vedi tipiche perdite di miscela fresca che non brucia e finisce fuori insieme ai gas di scarico), senza complicare troppo quel gioiello di semplicità che è il 2 T.

doppio_lamp.gif

La KTM si sbatte da anni per mantenere il 2T ancora vivo, vuoi perchè è prestazionale, vuoi perchè è diventata una divinità nel cacciar fuori cavalli a palate da un GT, ma spera di poterlo riportare ai suoi fasti d'oro.

@nerowolfe: Il Runner 180cc è esistito sia 2T che 4T... Ad oggi, il 200cc 4T riesce a stargli quasi accanto in accelerazione, ma come allungo non ci siamo completamente, così come nel brio dell'erogazione. E parliamo di un 2T uscito di produzione contro un 4T ancora prodotto e "migliorato".
 
9191064
9191064 Inviato: 21 Gen 2010 9:13
 

Attenzione: il 4T gode in generale di un Rendimento Termico nettamente superiore al 2T

per cui a parità di potenza erogata (e questo è un parametro indicativo) un 4T consumerà certamente meno di un 2T riuscendo a sfruttare una maggior quota di energia.

non a caso il Consumo Specifico viene misurato in gr/cv/h ovvero:
grammi di carburante bruciato per ogni cavallo erogato nell'arco di un'ora.
ha poco senso infatti paragonare i consumi a km se non si stabilisce quale massa viene spostata, a quale velocità media e con quali accelerazioni (a parità di percorso e sagoma del veicolo presi in considerazione...) ovvero quanta potenza viene spesa per l'avanzamento.

sotto questo aspetto la superiorità del 4T è netta ed indiscutibile.
 
9191135
9191135 Inviato: 21 Gen 2010 9:32
Oggetto: bisogna saper perdere
 

Credo che de corsa abbia centrato il punto.
Il 2t è stato gradualmente accantonato nelle cilindrate sopra i 50 cc, perchè inferiore in termini di efficienza rispetto ad un 4t. Tantè che l'aggravio di peso di un 4t rispetto ad un 2t non è risultato un fattore troppo penalizzante icon_wink.gif. Nei 50 cc(scooters) è rimasto, penso per una serie di fattori quali: economicità richiesta a questi mezzi, facile manutenzione, potenza e coppia ottenibile con 50 cc, che con i 2t è sufficiente mentre un 50 4t a mio giudizio non è pienamente sufficiente come coppia, per il peso che si deve portare dietro.
Saluti doppio_lamp_naked.gif
 
9191177
9191177 Inviato: 21 Gen 2010 9:46
 

FiltroMan ha scritto:

Ho fatto confusione icon_asd.gif. Sto raffreddore mi sta facendo rincitrullire 0509_si_picchiano.gif.

@Mevaro: Se paragoniamo magari il Runner 180 2T ed il 4T l'epoca di costruzione coincide, così come la destinazione finale del mezzo... icon_wink.gif.

Credo che il runner 180 2t vada paragonato più giustamente con un 250 4t come prestazioni, ma in gilera si sono fermati al 200 ritenendolo comunque più che sufficiente a rimpiazzare il 180 2t, con la differenza che il 4t ha qualche cv in meno ma almeno non grippa e non consuma come un 600 4t sportivo 0509_si_picchiano.gif
 
9192052
9192052 Inviato: 21 Gen 2010 13:25
 

mevaro ha scritto:
ma almeno non grippa

Nel mio caso, 34k Km e mai nessun problema... Basta saperlo trattare ed utilizzare olio buono. I 2T grippano solo per colpa di un cattivo proprietario.

mevaro ha scritto:
e non consuma come un 600 4t sportivo 0509_si_picchiano.gif

Non esageriamo... Se vuoi andare consumi... Un T-Max ha consumi abbastanza paragonabili, eppure non si lamenta nessuno icon_rolleyes.gif.
 
9192906
9192906 Inviato: 21 Gen 2010 15:49
 

FiltroMan ha scritto:

Non esageriamo... Se vuoi andare consumi... Un T-Max ha consumi abbastanza paragonabili, eppure non si lamenta nessuno icon_rolleyes.gif.

SI ma il T-MAX ha prestazioni nettamente superiori 0509_si_picchiano.gif , con consumi simili(da verificare comunque..) ti sei fatto un autogol 0509_pernacchia.gif
Comunque il cattivo propetario esiste sia di un 2t che di un 4t...solo che se uno è veramente un cattivo propietario con un 2t son gatte da pelare (grippa) mentre con un 4t ti rivolgi al meccanico per i tagliandi e generalmente è finita lì, insomma è vero che generalmente il "cattivo" è il propietario e non il motore 0509_si_picchiano.gif
Saluti
 
9196187
9196187 Inviato: 22 Gen 2010 5:48
 

mevaro ha scritto:
SI ma il T-MAX ha prestazioni nettamente superiori 0509_si_picchiano.gif , con consumi simili(da verificare comunque..) ti sei fatto un autogol 0509_pernacchia.gif
Comunque il cattivo propetario esiste sia di un 2t che di un 4t...solo che se uno è veramente un cattivo propietario con un 2t son gatte da pelare (grippa) mentre con un 4t ti rivolgi al meccanico per i tagliandi e generalmente è finita lì, insomma è vero che generalmente il "cattivo" è il propietario e non il motore 0509_si_picchiano.gif
Saluti

Con il T-Max paghi pure un botto d'assicurazione, è un barcone ed è continuamente a rischio furto 0509_pernacchia.gif.

È pur vero che con il 2T grippi, ma è altrettanto vero che rimetterlo in sesto... Ho speso 130 € di biella e 100 € di manodopera perchè a 10'000 Km ha sbiellato per via di un componente difettoso e dell'olio da frittura (icon_asd.gif) usato dal precedente proprietario... Se il 4T viene utilizzato male son fior di quattrini per rimetterlo in sesto solo di pezzi, con la manodopera ci perdiamo di casa...

Saluti! 0510_saluto.gif
 
9201694
9201694 Inviato: 23 Gen 2010 11:27
 

due aspetti da delucidare tra quelli appena posti in discussione:

1) se il 4T non è tanto diffuso tra i 50cc è perché può raggiungere solo con molta difficoltà (a regimi elevatissimi) la potenza specifica (cv/litro) necessaria per essere paragonato ad un 2T che può spingere un motorino a 80Km/h (lasciamo stare che il limite di legge è 45Km/h: nessun 50ino è concepito per andare solo a 45 e se così fosse nessuno lo acquisterebbe anche perché risulterebbe troppo lento per essere sicuro nel traffico)
un altro motivo risiede nei maggiori costi di produzione e nella manutenzione che dev'essere effettuata in maniera più accurata e professionale.
innalzando però il limite di cilindrata per i ciclomotori almeno a 80cc, i 4T diventerebbero delle ottime alternative ai 50 a 2T.

2) che i 2T "grippino" per definizione, è una leggenda da motobar
la verità è che i 2T hanno le stesse probabilità di grippare dei colleghi a 4T se l'incuria loro riservata dall'utente è simile:
- un 2T grippa se non gode d una buona lubrificazione, lavora a temperature troppo alte a seguito di una carburazione troppo povera e "respira" pulviscolo siliceo (polvere)
- un 4T grippa se non gode d una buona lubrificazione, lavora a temperature troppo alte a seguito di una carburazione troppo povera ma è più tollerante del 2T per quanto riguarda il filtraggio dell'aria.
tutto qui.

in definitiva, se un 2T grippa è solo colpa di chi lo usa.

i motori utilizzati nelle condizioni più estreme (caldo, freddo, quota, latitudine, umido, secco, salmastro, ecc.) si preferiscono a 2T proprio per la loro affidabilità, versatilità e scarse esigenze di manutenzione.
compresi i grossi Diesel che lavorano per anni interi senza essere mai spenti nelle sale macchine delle navi.

personalmente ho utilizzato 2T - anche per le competizioni - dal 1973 e l'unico che mi si è grippato senza danni è stato un motore kart da 100cc DURANTE DEI TEST DI LUBRIFICAZIONE (tipo lubrificante e percentuali; leggi: il grippaggio me lo sono andato a cercare)
un altro (kart 125 da competizione) mi si è sbiellato - ma non grippato tra pistone e cilindro - dopo che ci avevo fatto 4 gare senza revisione, di cui l'ultima vinta.
i motori da kart andrebbero invece revisionati dopo ogni gara, è già tanto che riuscii a concluderci ad alto livello altre tre gare (rispettivamente da 5°, 2° e, come già detto, 1° classificato)
STOP

l'elenco dei 4T che mi si sono grippati (moto, auto, furgoni, Diesel compresi) è molto più lungo.
 
9201738
9201738 Inviato: 23 Gen 2010 11:39
 

de_corsa ha scritto:
2) che i 2T "grippino" per definizione, è una leggenda da motobar


Sono daccordo, ma credo che questo equivoco derivi soprattutto per il tipo di utilizzo che generalmente si fa dei motori in questione. I 2T sono ormai spesso sinonimo di motorini elaborati a vole al limite del ragionevole, piuttosto che di mezzi altamente specialistici e quindi con potenze specifiche molto elevate (come nell'off-road). In questi casi è naturale che i motori durino (molto) meno, anche perchè spesso le elaborazioni non è detto siano fatte con le scelte migliori, dal punto di vista dell'affidabilità. Se quei poveri scooter venissero lasciati in pace durerebbero di sicuro ben di più icon_asd.gif
D'altro canto, credo che nessuno innalzerebbe a baluardo dei affidabilità 4T un CRF450 o simili, ma siccome il 4T è molto più diffuso anche su applicazioni tranquille, va da sè che in quel tipo di uso risultino motori molto affidabili, come appunto lo sarebbe un 2T.
 
9201795
9201795 Inviato: 23 Gen 2010 11:54
 

PaoloG ha scritto:
Se quei poveri scooter venissero lasciati in pace durerebbero di sicuro ben di più icon_asd.gif

Come non quotare... Il mio scooter 50cc 2T è originale dal 25/09/1992... Ha quasi 200.000 Km sul groppone (non sono sicuro, ma ho fatto calcoli "a occhio") e fila liscio senza problemi, ogni 40mila Km controllo le fasce e le ho sostituite solo una volta perchè la tenuta era quasi zero, ma continuava ad andare senza troppi problemi... Vorrei vedere un 50cc 4T con la stessa età e lo stesso chilometraggio andare uguale icon_asd.gif.
 
9201849
9201849 Inviato: 23 Gen 2010 12:09
 

PaoloG ha scritto:
de_corsa ha scritto:
2) che i 2T "grippino" per definizione, è una leggenda da motobar


Sono daccordo, ma credo che questo equivoco derivi soprattutto per il tipo di utilizzo che generalmente si fa dei motori in questione...


infatti è quanto mi sono sforzato di sottolineare anche in passato nell'ambito di discussioni simili

c'è anche da aggiungere che i neo-motociclisti fanno di tutto per rompere il loro (primo) 50ino a 2T regalato loro dai genitori...
...imparando nel frattempo come fare per NON rompere la loro futura e costosa moto a 4T acquistata con i loro sudati risparmi!!

anche per questo i 4T RISULTANO IN PRATICA più affidabili dei 2T anche se non lo sono

ai miei tempi (anni '70) un motociclista che fosse passato dal Moto Morini Corsarino 50 (a 4T) ad un Italjet Buccaneer (bicilindrico Yamaha a 2T) avrebbe trovato quest'ultimo molto più affidabile del 50ino italiano.
ed avrebbe avuto torto, perché l'affidabilita delle due moto indicate era simile:
in tal caso, come sosteniamo entrambi, è il tipo d'utenza e l'utilizzo a fare la differenza.
 
9238900
9238900 Inviato: 29 Gen 2010 22:14
 

de_corsa non metto in dubbio le tue parole sriguardo la simile affidabilità fra 4t e 2t; sicuramente sei tecnicamente molto più esperto di me. Devo dire però che ho sempre reuto il contrario, ovvero, moto 4t che sono (a bagnio d'olio) non si rompono mai.

Al che, non per cercare di smentirti, ti chiedo:

Allora perchè le auto, le moderne moto e tutto il resto oggi come oggi è 4t? Solo per il fattore inquinamento?
 
9238919
9238919 Inviato: 29 Gen 2010 22:17
 

il motociclismo tornerebbe a essere una cosa per pochi ricordo con amore il mio 2T senza freni

le Bare Volanti ......
 
9238992
9238992 Inviato: 29 Gen 2010 22:29
 

desmoduca ha scritto:
il motociclismo tornerebbe a essere una cosa per pochi ricordo con amore il mio 2T senza freni

le Bare Volanti ......

Va beh, c'erano ma erano un fattore estetico più che funzionale. icon_asd.gif
 
9239949
9239949 Inviato: 30 Gen 2010 7:02
 

reditutto ha scritto:
de_corsa non metto in dubbio le tue parole sriguardo la simile affidabilità fra 4t e 2t; sicuramente sei tecnicamente molto più esperto di me. Devo dire però che ho sempre reuto il contrario, ovvero, moto 4t che sono (a bagnio d'olio) non si rompono mai.

Al che, non per cercare di smentirti, ti chiedo:

Allora perchè le auto, le moderne moto e tutto il resto oggi come oggi è 4t? Solo per il fattore inquinamento?


- ok, moto 4T che sono ( icon_eek.gif a bagno d'olio?!? in che senso?) non si rompono mai.
icon_question.gif si, ma quali?
nella storia del motociclismo ci sono state anche tantissime moto a 4T leste ad autodistruggersi e tutto sommato delicate ed inaffidabili!
e per contro sono esistite anche tante (la maggioranza assoluta!) moto a 2T indistruttibili:
tanto è vero che se parliamo di moto d'epoca (quindi analizzando la riuscita di ogni singola moto nell'arco di almeno un trentennio) ci accorgiamo che ci sono tantissime 2T che alla prova dei fatti si sono rivelate molto più affidabili, longeve e a conti fatte economiche per... assenza di manutenzione rispetto alle coeve 4T.
quindi il nostri reciproci punti di vista sono complementari e... ribaltabili a seconda del modello di moto considerato e qui vale quanto già posto in evidenza: non è il tipo di ciclo a determinare l'affidabilità di un motore ma solo l'accorta progettazione ed il corretto utilizzo; con queste premesse il 2T risulta però avvantaggiato dalla sua semplicità.
va detto che in passato (ed in misura minore anche oggi) i costruttori preferivano utilizzare i motori a 2T nelle loro realizzazioni più economiche per ottimizzare i costi e quindi il relativo 2T veniva confezionato badando al risparmio più che ad altro mentre un corrispettivo 4T già per sua natura era destinato ad un mercato più "ricco" e quindi realizzato con maggior cura,
tanto è vero che quando invece il 2T veniva realizzato per pura scelta tecnica e quindi con la massima cura, il risultato era quello di ottenere motori della massima affidabilità: la maggior parte delle moto 2T a partire dagli anni '70 (Kawasaki, Suzuki e successivamente Motobécane, Yamaha e Honda) sono ancora in circolazione senza problemi e senza bisogno di altri ricambi che una serie di segmenti ogni 20-30-40.000km a seconda dell'utilizzo perché erano moto concepite per durare.
la diceria che "grippassero con facilità" è una pura leggenda da motobar: ho vissuto intensamente quel periodo motociclistico su quelle moto e nelle officine e posso affermare con certezza di non averne MAI vista una grippata.
se qualcuno a quel tempo fu capace di farlo, con le sue incurie sarebbe stato capace di distruggere anche un 4T.

- diversi costruttori hanno utilizzato con successo, in passato, il 2T anche per le auto: ad esempio erano a 2T un modello Saab (mi pare la 66 utilizzata con successo anche nei rallyes), le mitiche Trabant made in DDR e le fuoristrada DKW Munga utilizzate (e paracadutate!) dall'esercito tedesco durante la IIa Guerra Mondiale che ancora ben figurano apprezzate ed indistruttibili nei raduni 4x4.
anche la FIAT (e non solo) sperimentò un 2T da applicare su vetture utilitarie poco prima della decisione di bandire per decreto il 2T dalla... Storia dell'Umanità!
si trattava però in tutti i casi di motori a 3 o a 4 cilindri di cilindrate totali che si aggiravano attorno al litro e ciò non è un caso: il 2T è già meno efficiente del 4T per sua natura e lo diventa ancor di più (meno efficiente) quando la sua cilindrata unitaria comincia a superare i 250cc mentre il 4T dà il meglio di sé con cilindrate di 3-400cc e continua ad essere validissimo anche con cilindrate superiori.
quindi un ipotetico 1400cc a 4cilindri a 2T (cioè un "classe media") andrebbe a scontrarsi tecnologicamente con un 4T di pari misure nelle condizioni più favorevoli a quest'ultimo, risultando la sua cilindrata unitaria di 350cc: il massimo dell'efficienza energetica per un 4T ma condizione disastrosa per un 2T!!
questo, unito al fatto che i 2T pluricilindrici necessitano di camere di manovella separate e quindi di (costosi e complicati) alberi motore compositi e non monolitici, comporta il fatto che non è assolutamente conveniente né tecnicamente razionale costruire un 2T di grossa cilindrata se non ci sono particolari motivi per preferirlo ad un 4T (come è successo fino a... ieri per quanto riguarda i motori marini fuoribordo)

va detto anche che gli utenti auto sono mediamente molto più incompetenti in fatto di guida e di conoscenze tecniche rispetto ai motociclisti, quindi la guida di una vettura a 2T può risultare più problematica per un guidatore poco esperto che fa affidamento sul freno motore (ma non costituisce assolutamente un problema per chi è abituato a guidare kart da competizione o vetture col cambio automatico)
e parimenti, un inesperto in materia troverebbe meno pratico l'utilizzo di un 2T dovendo stare attento anche al livello dell'olio da miscela, dovendo cambiare le candele un pò più spesso, si lamenterebbe della sua fumosità senza rendersi conto che è dovuta al pessimo olio che usa credendo di risparmiare e troverebbe che tutto sommato la sua vettura consuma inaccettabilmente più di quella a 4T di suo cognato.
 
9241519
9241519 Inviato: 30 Gen 2010 14:30
 

de_corsa ha scritto:
[...]- diversi costruttori hanno utilizzato con successo, in passato, il 2T anche per le auto: ad esempio erano a 2T un modello Saab (mi pare la 66 utilizzata con successo anche nei rallyes), le mitiche Trabant made in DDR e le fuoristrada DKW Munga utilizzate (e paracadutate!) dall'esercito tedesco durante la IIa Guerra Mondiale che ancora ben figurano apprezzate ed indistruttibili nei raduni 4x4.
anche la FIAT (e non solo) sperimentò un 2T da applicare su vetture utilitarie poco prima della decisione di bandire per decreto il 2T dalla... Storia dell'Umanità!
si trattava però in tutti i casi di motori a 3 o a 4 cilindri di cilindrate totali che si aggiravano attorno al litro e ciò non è un caso: il 2T è già meno efficiente del 4T per sua natura e lo diventa ancor di più (meno efficiente) quando la sua cilindrata unitaria comincia a superare i 250cc mentre il 4T dà il meglio di sé con cilindrate di 3-400cc e continua ad essere validissimo anche con cilindrate superiori.
quindi un ipotetico 1400cc a 4cilindri a 2T (cioè un "classe media") andrebbe a scontrarsi tecnologicamente con un 4T di pari misure nelle condizioni più favorevoli a quest'ultimo, risultando la sua cilindrata unitaria di 350cc: il massimo dell'efficienza energetica per un 4T ma condizione disastrosa per un 2T!!
questo, unito al fatto che i 2T pluricilindrici necessitano di camere di manovella separate e quindi di (costosi e complicati) alberi motore compositi e non monolitici, comporta il fatto che non è assolutamente conveniente né tecnicamente razionale costruire un 2T di grossa cilindrata se non ci sono particolari motivi per preferirlo ad un 4T (come è successo fino a... ieri per quanto riguarda i motori marini fuoribordo)[...]

Ma perchè, nel caso di una cilindrata troppo elevata e frazionamento del volume in più cilindri, il 2T perde il vantaggio della sua semplicità tecnica?
Ne ho sempre sentito parlare come motore perfetto proprio per la sua assenza di fronzoli...
 
9241589
9241589 Inviato: 30 Gen 2010 14:39
 

Nel caso di frazionamento elevato perché l'albero motore di un 2T pluricilindrico non è monolitico, và assemblato sotto la pressa e già solo allinearlo è un casino.
Nel caso di elevata cilindrata unitaria diminuisce l'efficienza del lavaggio, con ad esempio luci dei travasi e di scarico che diventano troppo grosse, per non parlare di espansioni che iniziano ad avere volumi "imbarazzanti" e difficili da alloggiare.
 
9241677
9241677 Inviato: 30 Gen 2010 14:52
 

Petrus ha scritto:
Nel caso di frazionamento elevato perché l'albero motore di un 2T pluricilindrico non è monolitico, và assemblato sotto la pressa e già solo allinearlo è un casino.
Nel caso di elevata cilindrata unitaria diminuisce l'efficienza del lavaggio, con ad esempio luci dei travasi e di scarico che diventano troppo grosse, per non parlare di espansioni che iniziano ad avere volumi "imbarazzanti" e difficili da alloggiare.

Però se si parla di suddivisioni in frazionamenti che rimangono tra i 125cc e 150cc per cilindro, apparte il discorso dell'albero (che non mi è ben chiaro) le capacità e vantaggi fisici del 2T e la potenza/litro rimangono inalterati rispetto ai monocilindrici di piccola cilindrata? eusa_think.gif
 
9241694
9241694 Inviato: 30 Gen 2010 14:54
 

Se ci sono le espansioni!
Uno dei motivi dell'uso dei 2T nei mezzi economici di qualche "anta" fa che ricordava de_corsa, stava proprio nel fatto che i motori venivano realizzati in totale economia, un po' come i motori Piaggio del Ciao (e di tutti i motorini di quel tipo); avevano una semplicità disarmante, erano piccolissimi e le prestazioni erano commisurate ai limiti di legge, cioè facevano davvero 40 all'ora non bloccati.
Sulle auto era uguale e una Trabant 2T o chi per essa, andava piano perchè il motore era semplice e decisamente poco spinto (ricordo ancora nei paesi dell'est le pompe di benzina a 92 ottani), quindi niente espansioni, così come era sulle moto degli anni 60-70. Questo è poi il motivo per cui il 2T aveva dalla sua solo la semplicità costruttiva e l'economicità (oltre all'affidabilità), ma non veniva scelto per motivi prestazionali, proprio per via del minore rendimento rispetto al 4T. Tanto che pure nelle competizioni nessuno si sognò di utilizzarlo prima dell'introduzione degli scarichi ad espansione.
 
9241714
9241714 Inviato: 30 Gen 2010 14:56
 

PaoloG ha scritto:
Se ci sono le espansioni...

Beh, senza espansione che mura allo scarico dopo il PMI, inquina come una Trabant icon_xd_2.gif il 2T
 
9241750
9241750 Inviato: 30 Gen 2010 15:01
 

Infatti stare nel traffico di Budapest negli anni '80, dovevi sigillare l'auto! icon_asd.gif
 
9241761
9241761 Inviato: 30 Gen 2010 15:02
 

leonheart ha scritto:
de_corsa ha scritto:
... il 2T è già meno efficiente del 4T per sua natura e lo diventa ancor di più (meno efficiente) quando la sua cilindrata unitaria comincia a superare i 250cc mentre il 4T dà il meglio di sé con cilindrate di 3-400cc e continua ad essere validissimo anche con cilindrate superiori.
quindi un ipotetico 1400cc a 4cilindri a 2T (cioè un "classe media") andrebbe a scontrarsi tecnologicamente con un 4T di pari misure nelle condizioni più favorevoli a quest'ultimo, risultando la sua cilindrata unitaria di 350cc: il massimo dell'efficienza energetica per un 4T ma condizione disastrosa per un 2T!!
questo, unito al fatto che i 2T pluricilindrici necessitano di camere di manovella separate e quindi di (costosi e complicati) alberi motore compositi e non monolitici, comporta il fatto che non è assolutamente conveniente né tecnicamente razionale costruire un 2T di grossa cilindrata se non ci sono particolari motivi per preferirlo ad un 4T ...

Ma perchè, nel caso di una cilindrata troppo elevata e frazionamento del volume in più cilindri, il 2T perde il vantaggio della sua semplicità tecnica?
Ne ho sempre sentito parlare come motore perfetto proprio per la sua assenza di fronzoli...


nel caso di una cilindrata TOTALE "troppo" elevata è necessario frazionare un 2T come e più di un 4T per dei suoi limiti termodinamici intrinsechi: i motori a 2T riescono a dare il meglio di loro con cilindrate unitarie di 125cc, anche perché "grazie" ai regolamenti sportivi è questa cilindrata che ha visto le sperimentazioni più avanzate.
e già con i 4cilindri da Gran Premio della classe 500 (ma anche della 250, allo scopo di ridurre gli ingombri trasversali) bisognava fare i conti con la complicazione di dover predisporre 2 alberi motore ingranati tra loro non essendo conveniente disporre le termiche in linea per motivi si spazio e non essendo possibile mettere in comunicazione le camere di manovella meno di non voler ottenere un motore "big Bang" che prevedesse due coppie di scoppi simultanei, come in passato sperimentato per prima dalla Honda.

possiamo immaginare quindi l'assoluta complicazione... della vita che deriverebbe dal voler utilizzare un 2T termicamente EFFICIENTE per spingere un'autovettura: anche utilizzando delle termiche da 250, cilindrata che offre ancora una discreta efficienza, per costruire un 1500cc occorrerebbero 6 cilindri e 3 alberi motore (tutti scomponibili) paralleli oppure una sola serie di alberi (inimmaginabile un albero motore scomponibile con sei colli di manovella!) disposti in linea dalla resistenza molto critica in quanto l'ultimo dovrebbe sobbarcarsi anche la potenza trasmessa dagli altri 5, a meno di non prelevare il moto a centro della bancata (soluzione già utilizzata su motori motociclistici.)

tra l'altro, alcuni tipi di vibrazioni che possono generare più alberi paralleli o molto lunghi di un 2T sono molto difficili o quasi impossibili da smorzare.

costruire un pluricilindrico 2T in linea che giri su di un albero monolitico non è impossibile ma presuppone l'utilizzo di bielle scomponibili su bronzine, quindi un circuito di lubrificazione in pressione tipo 4T ed un sistema di lavaggio che svolga le funzioni del mancante carter-pompa, simile a quello utilizzato sui grossi Diesel navali a 2T.
e a questo punto addio semplicità... icon_rolleyes.gif
 
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