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Andare in folle in discesa è dannoso?
16210094
16210094 Inviato: 22 Feb 2021 0:56
Oggetto: Andare in folle in discesa è dannoso?
 

Viaggiare in discesa in FOLLE, col motore al minimo, può creare problemi alla meccanica?
E a motore SPENTO?

Parlo naturalmente di MOTO col cambio tradizionale.
Ma allargo la domanda agli SCOOTER.
 
16210126
16210126 Inviato: 22 Feb 2021 8:31
 

Parlando solo di meccanica, se si scende in folle bisogna usare molto di più i freni, in ogni caso.
Se in più il motore è spento, dopo un po' il cambio soffre di poca o nulla lubrificazione in quanto la pompa dell'olio è ferma.
 
16210130
16210130 Inviato: 22 Feb 2021 8:56
 

Aggiungo che se parti in folle rischi pure di dimenticare aperto il cavalletto... non è una buona idea.
 
16210139
16210139 Inviato: 22 Feb 2021 10:21
 

più che dannoso, lo ritengo pericoloso.
e probabilmente a lungo andare anche dannoso, col motore spento la pompa dell'olio non va.
per non parlare dei freni, corri il rischio di vetrificare le pastiglie e surriscaldare il disco.
 
16210159
16210159 Inviato: 22 Feb 2021 11:25
 

Come hanno già detto, il rischio principale è quello di stressare troppo i freni e non fare lubrificare correttamente tutti gli ingranaggi, anche perchè per lunghe percorrenze in discesa l'olio si raccoglie tutto in coppa.

Aggiungo anche che andare a motore acceso in folle ha ancora meno senso perchè consumi di più rispetto ad andare con la marcia innestata. Infatti quando il motore viene "trascinato" dalle ruote interviene il cut-off che come suggerisce il termine taglia carburante agli iniettori o al circuito del minimo nel caso del carburatore. Quindi di fatto stai sprecando benzina e consumando i freni più del dovuto senza motivo.
 
16210243
16210243 Inviato: 22 Feb 2021 18:15
 

Ti dico solo una cosa......nei motori che prevedono la distribuzione a catena con il tenditore idraulico (un tenditore che va in pressione con la pressione dell'olio e tende la catena)......nelle auto abbastanza diffuse.....nelle moto che a parte Ducati hanno tutte distribuzione a catena ma molte hanno un tenditore "meccanico"........rischi di spaccare tutto anche a partire con la marcia inserita senza motorino di avviamento. perché puó saltare un dente della catena e la fasatura del motore!

Ovviamente se sei in folle non succede nulla in quanto la trasmissione é disaccoppiata dall'albero motore.

Il motore nelle moto moderne "andrebbe" SEMPRE avviato con il motorino di avviamento e mai a spinta!

Sui 1.4TSI Volkswagen parlando di auto i pochi folli che hanno provato ad avviare l'auto a spinta ci hanno lasciato il motore!

Andare in folle in discesa con il motore acceso o spento non fai altro che sollecitare molto di piú i freni....danni meccanici non ne fai! E come é stato detto consumi di piú perché il motore gira al minimo anziché vernire trascinato dalla trasmissione con la centralina che taglia l'alimentazione!
 
16210247
16210247 Inviato: 22 Feb 2021 18:22
 

FireFox152 ha scritto:
Come hanno già detto, il rischio principale è quello di stressare troppo i freni e non fare lubrificare correttamente tutti gli ingranaggi, anche perchè per lunghe percorrenze in discesa l'olio si raccoglie tutto in coppa.

Aggiungo anche che andare a motore acceso in folle ha ancora meno senso perchè consumi di più rispetto ad andare con la marcia innestata. Infatti quando il motore viene "trascinato" dalle ruote interviene il cut-off che come suggerisce il termine taglia carburante agli iniettori o al circuito del minimo nel caso del carburatore. Quindi di fatto stai sprecando benzina e consumando i freni più del dovuto senza motivo.


Guarda comunque aggiungo che se sei in folle....

-A motore acceso in folle la pompa dell'olio mette in pressione l'olio e problemi di lubrificazione non ce ne sono

-A motore spento "in folle" la trasmssione e quindi gli ingranaggi del cambio sono disaccoppiati! La meccanica del cambio non si muove!!! Non c'é nessuna usura o scarsa lubrificazione, é tutto fermo!!!!
Si muove solo il pignone collegato all'albero del cambio che peró gira "a vuoto" quindi non ha alcun movimento di ingranaggi interni ne di sicronizzatori.....la trasmissione é disaccoppiata! Con il cambio in folle puoi spostare il pignone con le mani e lo muovi facilmente! Puoi farci 1 milione di chilometri in folle e il motore e il cambio sono come nuovi.....non si sono mossi! icon_smile.gif
 
16210262
16210262 Inviato: 22 Feb 2021 20:28
 

Direi che i pericoli maggiori li corre il pilota icon_asd.gif
 
16210285
16210285 Inviato: 22 Feb 2021 23:33
 

Ringrazio tutti per gli interventi.
La risposta alla mie domande è: NON CI SONO DANNI (viaggiando in discesa in folle o a motore spento). icon_smile.gif
Mi era sorto uno scrupolo pensando che il pignone, continuando a girare, potesse creare qualche problema a qualche organo della trasmissione (poco lubrificata dato che il motore gira al minimo, o non gira proprio se è spento).
Tutto qua.

Le altre considerazioni sui freni e sulla guida sono logiche ma non rientrano nella mia domanda.

In moto la folle la potresti usare quasi solo in discesa. Non come con l'auto, dove la puoi inserire a piacimento. Per cui è una possibilità poco praticabile e quasi sempre del tutto ignorata.
 
16210287
16210287 Inviato: 22 Feb 2021 23:37
 

Venturer ha scritto:

Sui 1.4TSI Volkswagen parlando di auto i pochi folli che hanno provato ad avviare l'auto a spinta ci hanno lasciato il motore!


Aspetta, spiegami questa.
Ho una Golf 6 1.4 TSI 122 del 2009, che non ho mai avviato a spinta: se lo facessi, cosa potrebbe capitare? icon_eek.gif
 
16210334
16210334 Inviato: 23 Feb 2021 2:32
 

Dipende dal motore e dalla meccanica. Sulla moto classica non ci sono problemi. Non c'è l'aiuto del freno motore quindi ogni rallentamento finisce sui freni. Sulla sportiva pura con doppio disco i freni non si scaldano. (tanto sono sovradimensionati e comunque hanno un raffreddamento eccellente) Discorso diverso su moto particolari con il DCT altri aggeggi simili. Sulle auto invece a motore spento non và il servofreno a depressione e il servosterzo. Su alcune citroen addirittura invece è assolutamente proibbitissimo! Mancando l'alta pressione manca anche il freno. icon_exclaim.gif
 
16210496
16210496 Inviato: 23 Feb 2021 23:01
 

Perche' devi farlo ? eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif
 
16210497
16210497 Inviato: 23 Feb 2021 23:04
 

Venturer ha scritto:


Il motore nelle moto moderne "andrebbe" SEMPRE avviato con il motorino di avviamento e mai a spinta!

Sui 1.4TSI Volkswagen parlando di auto i pochi folli che hanno provato ad avviare l'auto a spinta ci hanno lasciato il motore!

A


E chi l' ha detto ?
Cosa cambia se l' albero motore e' mosso dal motorino o dalle ruote ?
 
16210583
16210583 Inviato: 24 Feb 2021 11:42
 

interessante, sono dello stesso parere, anche se non sicuramente esperto.
ad esempio le motogp le accendono praticamente a spinta, con gli avviatori sulla ruota, e non mi pare si danneggino....
aspetto una risposta 0509_up.gif 0509_up.gif
 
16210628
16210628 Inviato: 24 Feb 2021 15:54
 

snowstorm ha scritto:
E chi l' ha detto ?
Cosa cambia se l' albero motore e' mosso dal motorino o dalle ruote ?

Purtroppo sulle auto/moto attuali comanda tutto l'elettonica, percui se la sequenza di avviamento non e' quella prevista allora si possono avere malfunzionamenti o memorizzazione di difetti.
 
16210779
16210779 Inviato: 25 Feb 2021 1:02
 

Parlando di messa in moto a spinta, ricordo che il mio meccanico mi sconsigliò di farlo (avevo un'auto diesel). Sosteneva (mi sembra) che la cinghia di distribuzione potesse "saltare"di un dente e poi sfasare il tutto.
In realtà mi è capitato di avviare un'auto a spinta (benzina e diesel) senza poi riscontrare problemi.
Sulle moto è cosa normale (addirittura i Gran Premi partivano a spinta...).
 
16210935
16210935 Inviato: 25 Feb 2021 20:55
 

snowstorm ha scritto:
E chi l' ha detto ?
Cosa cambia se l' albero motore e' mosso dal motorino o dalle ruote ?


Cambia moltissimo perché il motorino di avviamento conferisce giri costanti ad un determinato regime di giri (di solito 200/300 giri).
Quando la avvii "a spinta" il numero di giri dell'albero motore é bassissimo e soprattutto non costante e dove c'é il "tenditore idraulico" della catena di distribuzione la pompa olio potrebbe non generare pressione sufficiente per garantire un adeguata pressione del tenditore e quindi la catena potrebbe saltare uno o piú denti con uscita di fase e conseguenze disastrose per il motore con le valvole che impattano sul cielo dei pistoni distruggendo tutto!

Avviare un motore con tenditore idraulico per la catena di distribuzione é pericolosissimo.
Se la moto ha tenditore meccanico automatico (cioé senza pistoncino mosso dalla pressione dell'olio) o meccanico totale (che cioé va regolato a mano) non ci sono problemi!
Ma per i motori moderni con il tenditore idraulico é estremamente pericoloso l'avviamento a spinta!
 
16210936
16210936 Inviato: 25 Feb 2021 20:59
 

pazuto ha scritto:
interessante, sono dello stesso parere, anche se non sicuramente esperto.
ad esempio le motogp le accendono praticamente a spinta, con gli avviatori sulla ruota, e non mi pare si danneggino....
aspetto una risposta 0509_up.gif 0509_up.gif


In MotoGP i motori hanno la CINGHIA di distribuzione (come alcune Ducati) non la catena! La cinghia non ha tenditori idraulici ma pulegge spinte da una molla che tengono in tensione la cinghia. Oltre un determato regime di giri, per quanto la catena sia piú robusta, non é utilizzabile nei motori da competizione!

Nei motori di Formula 1 non si usa piú la catena da metá degli anni 70', solo cinghie!

La catena é robustissima ma adatta solo ai motori di serie che non girano molto alti rispetto a quelli da competizione!
 
16210938
16210938 Inviato: 25 Feb 2021 21:50
 

diakad205 ha scritto:
Parlando di messa in moto a spinta, ricordo che il mio meccanico mi sconsigliò di farlo (avevo un'auto diesel). Sosteneva (mi sembra) che la cinghia di distribuzione potesse "saltare"di un dente e poi sfasare il tutto.
In realtà mi è capitato di avviare un'auto a spinta (benzina e diesel) senza poi riscontrare problemi.
Sulle moto è cosa normale (addirittura i Gran Premi partivano a spinta...).


Il tuo meccanico ha detto bene!

Probabilmente le auto che hai avviato a spinta avevano la CINGHIA di distribuzione non la CATENA (come spiegato sopra).

Comunque motocilisticamente parlando quasi tutti i motori moto degli anni 80' con CATENA di distribuzione avevano il tenditore meccanico manuale o il tenditore meccanico automatico con sistema di non ritorno per il gioco meccanico. Il tenditore idraulico era raro ma c'era in alcuni modelli (uno su tutto la CX500/CX650 Turbo avevano il tenditore idraulico, l'ho scoperto spulciando negli schermi tecnici,
Le moto Turbo come esercizio di stile erano avanti 15 anni rispetto alle altre moto (sistema EFI di Iniezione, centraline e sensori a gogo come sulle moto moderne e finezze meccaniche).

La mia GPZ 750 Turbo ha un tenditore catena meccanico automatico con regolazione automatica del gioco catena. Pensate che con la sucessiva é leggendaria GPZ900R (la moto del primo Top Gun) il tenditore catena Kawasaki ha deciso di metterlo meccanico senza recupero del gioco cioé il cliente doveva stringere a mano un bulloncino per tendere la catena all'interno del motore quando sentiva un rumore anomalo di catena! Kawa é tornato indietro in quanto il tenditore meccanico automatico ha dato problemi e lo confermo.......le 2 superfici dei perni a "fetta di salame" del tenditore del mio GPZ Turbo con l'avanzare dei chilometri si sporcano e il tenditore si incolla leggermente con un conseguente scatenacciamento i primi secondi da fredda e va smontato e pulito regolarmente per garantirne il funzionamento corretto (un lavoraccio io l'ho fatto 1 anno e mezzo fa.....con lubrificante al disolfuro di tungsterno....per ora tiene).
 
16212563
16212563 Inviato: 5 Mar 2021 20:33
 



Venturer ha scritto:
Cambia moltissimo perché il motorino di avviamento conferisce giri costanti ad un determinato regime di giri (di solito 200/300 giri).
Quando la avvii "a spinta" il numero di giri dell'albero motore é bassissimo e soprattutto non costante e dove c'é il "tenditore idraulico" della catena di distribuzione la pompa olio potrebbe non generare pressione sufficiente per garantire un adeguata pressione del tenditore e quindi la catena potrebbe saltare uno o piú denti con uscita di fase e conseguenze disastrose per il motore con le valvole che impattano sul cielo dei pistoni distruggendo tutto!

Avviare un motore con tenditore idraulico per la catena di distribuzione é pericolosissimo.
Se la moto ha tenditore meccanico automatico (cioé senza pistoncino mosso dalla pressione dell'olio) o meccanico totale (che cioé va regolato a mano) non ci sono problemi!
Ma per i motori moderni con il tenditore idraulico é estremamente pericoloso l'avviamento a spinta!


Mi piacerebbe sapere come fa l' albero motore a sapere se e' mosso dal motorino d' avviamento o dalla spinta:

In entrambi casi il motore parte da zero per poi raggiungere il regime di avviamento,

In entranbi i casi la pressione dell' olio parte da zero, per poi arrivare alla pressione corretta ( con stesso tempo) per azionare sto' benedetto tenditore.
Per la cronaca il tenditore si trova nella pante della catena NON in tensione, quindi non puo' saltare nulla ( potrebbe succedere qualcosa sono in fase di rallentamento, perche' si inverte la parte tesa)

Anzi ti diro' di piu' :
Quando si avvia il motore col motorino elettrico, la tensione della batteria si abbassa. indebolendo la scintilla delle candele

Quindi, ditemi una sola cosa, dico una ( seria, non una diceria), che e' differente tra le due modalita' di avviamento.

Poi se volete credere alle leggende metropolitane, sono problemi vostri

Ultima modifica di snowstorm il 5 Mar 2021 20:51, modificato 3 volte in totale
 
16212566
16212566 Inviato: 5 Mar 2021 20:43
 

Venturer ha scritto:
In MotoGP i motori hanno la CINGHIA di distribuzione (come alcune Ducati) non la catena! La cinghia non ha tenditori idraulici ma pulegge spinte da una molla che tengono in tensione la cinghia. Oltre un determato regime di giri, per quanto la catena sia piú robusta, non é utilizzabile nei motori da competizione!

Nei motori di Formula 1 non si usa piú la catena da metá degli anni 70', solo cinghie!

La catena é robustissima ma adatta solo ai motori di serie che non girano molto alti rispetto a quelli da competizione!


Effettivamente, moto che gareggiano in pista tipo le Yamaha R1 e ed R6 , le Honda CBR 600 RR che correva in GP2, hanno tutte distribuzioni con comando a catena.
Dimenticavo, c'e' pure l' Aprilia Superbike
 
16212691
16212691 Inviato: 6 Mar 2021 17:35
 

snowstorm ha scritto:
Mi piacerebbe sapere come fa l' albero motore a sapere se e' mosso dal motorino d' avviamento o dalla spinta:

E' tutta una questione elettrica. Il pulsante di start da' un segnale alla centralina che si pone in modalita' avviamento. In quel caso vengono adeguati tutti i parametri per l'avviamento del motore (anticipo, iniezione, arricchimento....)
 
16212710
16212710 Inviato: 6 Mar 2021 19:34
 

Muwenge ha scritto:
E' tutta una questione elettrica. Il pulsante di start da' un segnale alla centralina che si pone in modalita' avviamento. In quel caso vengono adeguati tutti i parametri per l'avviamento del motore (anticipo, iniezione, arricchimento....)


Ottima spiegazione, Pero' l' arricchimento , anticipo, vengono regolati dai sensori di temperatura, numero di giri e apertura farfalla.
Quindi col tasto avvio c' entra poco.
Altrimenti, quando avvii un motore caldo, come si farebbe?

Comunque questa spiegazione, non giustifica i danni irreparabili alla meccanica
 
16212720
16212720 Inviato: 6 Mar 2021 20:35
 

snowstorm ha scritto:
Mi piacerebbe sapere come fa l' albero motore a sapere se e' mosso dal motorino d' avviamento o dalla spinta


In effetti... e poi sarebbe uno scemo totale un ingegnere che progettasse un tenditore idraulico privo del suo bravo "cricchetto" per recuperare il gioco 🙂 e di solito gli scemi vengono tenuti ben lontani dalla produzione in serie di cose di un certo valore 🙂
 
16212790
16212790 Inviato: 7 Mar 2021 13:11
 

snowstorm ha scritto:
Ottima spiegazione, Pero' l' arricchimento , anticipo, vengono regolati dai sensori di temperatura, numero di giri e apertura farfalla.
Quindi col tasto avvio c' entra poco.
Altrimenti, quando avvii un motore caldo, come si farebbe?

Arricchimento ecc. ecc. sono regolati dalla centralina che decide, anche sull' informazione inviata dai sensori. E' normale, sia a freddo che a caldo regolare l'anticipo e l'arricchimento in modo ottimale per favorire il primo giro dell' albero motore. In questo caso la centralina prende il segnale dal motorino di avviamento. E talvolta nega proprio l'accensione se non viene premuto lo start o in mancanza dei parametri previsti. E' importantissimo nell' avvio del sistema elettronico rispettare la sequenza di boot-start.

snowstorm ha scritto:
Comunque questa spiegazione, non giustifica i danni irreparabili alla meccanica

I presunti danni irreparabili sarebbero causati dallo strattonamento di cambio e catena all' avvio a spinta. Questi impulsi di forze talvota non sono previsti. Soprattutto se si utilizzano componenti sottodimensionati, come catene troppo fine e ingranaggi troppo fragili. Eppoi ovviamente e' da evitare su tutti i cambi automatici.
 
16213562
16213562 Inviato: 11 Mar 2021 20:29
 

snowstorm ha scritto:
Venturer ha scritto:
Cambia moltissimo perché il motorino di avviamento conferisce giri costanti ad un determinato regime di giri (di solito 200/300 giri).
Quando la avvii "a spinta" il numero di giri dell'albero motore é bassissimo e soprattutto non costante e dove c'é il "tenditore idraulico" della catena di distribuzione la pompa olio potrebbe non generare pressione sufficiente per garantire un adeguata pressione del tenditore e quindi la catena potrebbe saltare uno o piú denti con uscita di fase e conseguenze disastrose per il motore con le valvole che impattano sul cielo dei pistoni distruggendo tutto!

Avviare un motore con tenditore idraulico per la catena di distribuzione é pericolosissimo.
Se la moto ha tenditore meccanico automatico (cioé senza pistoncino mosso dalla pressione dell'olio) o meccanico totale (che cioé va regolato a mano) non ci sono problemi!
Ma per i motori moderni con il tenditore idraulico é estremamente pericoloso l'avviamento a spinta!


Mi piacerebbe sapere come fa l' albero motore a sapere se e' mosso dal motorino d' avviamento o dalla spinta:

In entrambi casi il motore parte da zero per poi raggiungere il regime di avviamento,

In entranbi i casi la pressione dell' olio parte da zero, per poi arrivare alla pressione corretta ( con stesso tempo) per azionare sto' benedetto tenditore.
Per la cronaca il tenditore si trova nella pante della catena NON in tensione, quindi non puo' saltare nulla ( potrebbe succedere qualcosa sono in fase di rallentamento, perche' si inverte la parte tesa)

Anzi ti diro' di piu' :
Quando si avvia il motore col motorino elettrico, la tensione della batteria si abbassa. indebolendo la scintilla delle candele

Quindi, ditemi una sola cosa, dico una ( seria, non una diceria), che e' differente tra le due modalita' di avviamento.

Poi se volete credere alle leggende metropolitane, sono problemi vostri


Il punto é che il motorino di avviamento porta da 0 a 250/300 giri (costanti) l'albero motore in frazioni di secondo!!!
Quando tenti l'avviamento MANUALE "a spinta" ad esempio il numero di giri é bassissimo essendo l'albero motore trascinato dalla trasmissione e dalle ruote e la pressione della pompa dell'olio che aziona il tendicinghia é anch'essa bassissima ma sopratutto non costante in un avviamento a spinta!
Libero di non crederci ma "molte" volte ad avviare un motore a spinta con tenditore idraulico della catena di distribuzione la catena salta un dente e il motore va fuori fase!!!!!!
 
16213563
16213563 Inviato: 11 Mar 2021 20:35
 

snowstorm ha scritto:
Venturer ha scritto:
In MotoGP i motori hanno la CINGHIA di distribuzione (come alcune Ducati) non la catena! La cinghia non ha tenditori idraulici ma pulegge spinte da una molla che tengono in tensione la cinghia. Oltre un determato regime di giri, per quanto la catena sia piú robusta, non é utilizzabile nei motori da competizione!

Nei motori di Formula 1 non si usa piú la catena da metá degli anni 70', solo cinghie!

La catena é robustissima ma adatta solo ai motori di serie che non girano molto alti rispetto a quelli da competizione!


Effettivamente, moto che gareggiano in pista tipo le Yamaha R1 e ed R6 , le Honda CBR 600 RR che correva in GP2, hanno tutte distribuzioni con comando a catena.
Dimenticavo, c'e' pure l' Aprilia Superbike


Stai parlando di moto "Superbike" che derivano in tutto e per tutto per modelli di serie dove la potenza specifica pare elevata ma é in linea con i motori di serie!

E' come paragonare una vettura "di serie" a una vettura GT competizione che deriva da una di serie.....non é che cambiano distribuzione nel motore anche se é elaborato!

Quando mi riferivo ai motori da "competizione" mi riferivo alle "MOTO GP" che sono moto che non hanno nulla a che vedere con i modelli di serie (stesso paragone che si puó fare tra una Formula 1 e una vettura GT che deriva da un auto di serie).
La potenza specifica delle MotoGP é la piú elevata in assoluto se si esclude il motore della Kawasaki H2R che é sovralimentato con compressore centrifugo e comunque non é un modello da strada ma riservato alla pista! Il motore della H2R ha la CATENA di distribuzione ma non gira altissimo e soprattutto é sovralimentato!
Forse sai qualcosa che non so ma mi risultava che le MOTOGP avessero la CINGHIA non la CATENA!!!
Potrei sbagliarmi ma essendo motori particolari bisognerebbe chiedere a chi effettivamente ci mette le mani! Sono motori che richiedono revisioni costanti e periodiche dopo pochissimi chilometri a differenza dei motori di "serie" anche quelli derivati!

Aggiungo
Link a pagina di Reddit.com

Il motore DUCATI da MOTO GP degli ultimi anni non ha ne cinghia ne catena....ma DISTRIBUZIONE A CASCATA DI INGRANAGGI!
Le prime DESMOSEDICI avevano la cinghia!
Comunque la CATENA DI DISTRIBUZIONE in MotoGP essendo la potenza specifica cosí elevata é possibile che alcune case la usino ma potrebbe avere problematiche!

La CASCATA DI INGRANAGGI come distribuzione é la piú indistruttibile in assoluto ma la piú complessa da progettare e rumorosa (nei motori di serie). Qualche moto del passato la usava (se non sbaglio le Honda VFR) ora é quasi scomparsa! Ad ogni modo cinghia e cascata di ingranaggi non hanno grossi problemi per regimi di rotazione elevatissimi, la catena potrebbe!

Aggiungo 2, per chi sa l'inglese, articolo bellissimo sui tipi di distribuzioni usati nei motori motociclistici:
Link a pagina di Cycleworld.com
 
16213642
16213642 Inviato: 12 Mar 2021 9:56
 

Io, uscendo da Perugia che è tutta in salita/discesa, me la sono fatta in discesa per 5 minuti in folle.
Mi guardavano tutti pensando che avessi un Tracer elettrico icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
 
16213657
16213657 Inviato: 12 Mar 2021 10:26
 

Venturer ha scritto:
Forse sai qualcosa che non so ma mi risultava che le MOTOGP avessero la CINGHIA non la CATENA!!!/


sull'articolo che tu stesso hai linkato dicono che il setup più diffuso in motogp è cascata di ingranaggi + valvole pneumatiche, come in F1 (desmodromiche solo sulle ducati, ma sempre azionate dalla cascata di ingranaggi). E' anche spiegato il motivo della cascata di ingranaggi, che non sono i regimi elevati (il buon vecchio bandit 400 aveva la catena e il fondoscala del contagiri a 18.000...), ma la maggiore precisione della fasatura ottenuta con gli ingranaggi, diversamente dalla catena che via via si usura e si allunga, e quando stai lì a limare i centesimi come in motogp perfino un dettaglio così diventa rilevante.

Sui tenditori idraulici delle auto, non capisco in che moto avviare a spinta potrebbe causare danni... ogni tenditore idraulico ha dentro il suo cricchetto che recupera il gioco... poi l'olio quando è in pressione funge da ammortizzatore e riduce le vibrazioni, ma se per qualche motivo non c'è pressione olio, come all'avviamento, o in caso di guasto, non è che il tenditore torna indietro da solo e smolla improvvisamente la catena, a meno che non sia rotto (e a sto punto avviare col motorino o a spinta non fa differenza).
Se ci pensi, se davvero il tenditore tornasse tutto indietro quando non c'è pressione olio, ogni volta che spegni il motore rischieresti di andare fuori fase... con la catena lenta, anche a motore fermo basta la pressione delle molle delle valvole sulle camme per farle ruotare di scatto e saltare dei denti.

ciao

WK
 
16213721
16213721 Inviato: 12 Mar 2021 19:02
 

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@wkowalski

Ciao, visto che mi sembri "sul pezzo" ti allego un paio di foto!
Questo é il tenditore catena di distribuzione, disassemblato, del mio GPZ Turbo, proprio il mio quello che ho revisionato io stesso poco piú di 1 anno fa!

E' un tenditore meccanico con il recupero del gioco automatico. Come puoi vedere questo tenditore catena di distribuzione, a differenza di molti di quelli che sono stati introdotti successivamente su tante altre moto incluso i Kawa é che la precisione del recupero gioco é totalmente, passami il termine, "analogica" nel senso che il perno obliquo trasversale tagliato a "fetta di salame" avanza in modo micrometrico all'aumentare del gioco catena rispetto al perno principale del tenditore, anch'esso tagliato a fetta di salame.

Uno dei "vantaggi" di questo sistema é che la regolazione del gioco ha una precisione praticamente infinita rispetto ai tenditore meccanici automatici piú moderni che invece procedono a piccoli "scatti" (esattamente con piú o meno lo stesso sistema di blocco di una fascetta da elettricista, passami il paragone) che sono molto meno precisi in quanto prima che il perno avanzi di un dentino il gioco puó giá essere considerevole!

Lo "svantaggio" a mio avviso molto grave di questo tipo di tenditore é che essendo esposto ai vapori dell'olio contaminato dai residui di cobustione e altre impuritá con il passare del tempo fa sporcare le 2 superfici a fetta di salame a contatto tra di loro che in parte si incollano leggermente quindi quando accendi la moto da fredda per i primi secondi senti un gran sferragliare di catena fino a che il tenditore non si sblocca leggermente.

Quindi quando funziona bene é il sistema migliore ma quando si sporca questo tipo di tenditore é un grosso handicap infatti va pulito ogni 25/20.000km o meno!

Pensa che Kawasaki sulla famosissima Gpz 900R (la moto del primo film Top Gun e la prima Ninja della storia) dopo questa esperienza sul tenditore automatico del Gpz Turbo é tornato con un tenditore assolutamente "manuale" dove il cliente deve avvitare un bulloncino del tenditore che si trova a lato del blocco cilindri per tensionare correttamente la catena di distribuzione!

Tornando ai giá citati tenditori idraulici per catena di distribuzione: i tenditori idraulici hanno si una molla interna e quella che tu definisci "cricchetto" di non ritorno ma ció che "principalmente" impedisce il gioco in un tenditore idraulico é "SOLO E UNICAMENTE" la pressione dell'olio!
Infatti in molti motori giá con un centinaio di migliaia di km alle spalle se la catena ha acquisito un po' di gioco e se il tenditore é "stanco".......se lasci l'auto ferma una notte alla prima accensione la mattina, soprattutto in estate quando fa molto caldo il tenditore si é scaricato completamente di olio e senti sferragliare la catena per un secondo o poco piú! Se lo sferragliamento prosegue per piú di un paio di secondi la catena o il tenditore sono andati ed é richiesta la sostituzione prima di arrivare a una perdita di fase!

Tutta questa prosopopea per spiegarti che con l'avviamento manuale i giri dell'albero motore sono bassissimi a differenza dei 250/300 giri che il motorino di avviamento garantisce in una frazione di secondo, la pressione della pompa olio é inesistente e quindi la catena......"per quanto tesa dalla molla del tenditore" non ha comunque la pressione massima dell'olio che passa dentro il tenditore e garantisce la pressione di tensione corretta quindi la catena é lasca e "puó" saltare un dente!
Non ho detto che un dente salta per forza ad avviare un motore con tenditore idraulico a spinta ma "puó" succedere per questo é sconsigliatissimo!!!!!

Tornando alla questione moto: le moto Turbo che negli anni 80' erano un esercizio di stile hanno avuto primizie meccaniche ed elettroniche che in moto immediatamente successive e anche di molti anni a venire sono state tolte e sono scomparse fno ai giorni nostri.
Parlando sempre di tenditori catena di distribuzione: le Honda CX500/650 Turbo avevano il tenditore idraulico nonostante tutto abbastanza affidabile. Mentre le CX500/650 con il motore ASPIRATO dalle quali le Turbo derivavano avevano il tenditore meccanico automatico meccanico con il recupero del gioco (come sul Kawa Gpz Turbo) ma non era idraulico, soluzione che mediamente nel lungo periodo, almeno in quegli anni si é dimostrata piú affidabile!

Ora praticamente la quasi totalitá delle auto sul mercato che monta la catena di distribuzione ha il tenditore idraulico! Sui motori giapponesi non ha dato grossi problemi mentre su molte auto europee, Volkswagen (sui 1.4TSI Twincharger, ne posseggo uno) e BMW (sul famigerato motore N47) in primis ha procurato una marea di problemi.......catene saltate e spezzate perché il tenditore lavorava male.......Volkswagen diceva a causa di tagliandi saltati e qualitá di olio scarso alcuni sostengono invece per errata progettazione del tenditore e della catena.
Il mio é arrivato a 220.000km con catena e tenditore originale e motore mai aperto e, toccandomi i cosidetti, probabilmente perché fin dal primo giorno me la sono tagliandata io personalmente con cambi olio regolari e olio top......ma chi puó saperlo.....magari alcune partite di tenditori uscivano fallati!
Fatto sta che se il motore va fuori fase e i pistoni impattano sulle valvole all'80% devi buttare via tutto!
 
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