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frenata con stabilità
15999137
15999137 Inviato: 13 Ago 2018 0:06
Oggetto: frenata con stabilità
 



Ciao ragazzi sono nuovo! del forum appena iscritto. Mi piacerebbe confrontarmi con voi esperti e socializzare condividendo la passione per la moto. Ho una kawasaki Z750 da tre anni , quindi non sono ancora molto esperto non avendo mai avuto una moto con tali prestazioni e cilindrata. Vi espongo subito un mio problemino , mi è capitato qualche volta di subire la chiusura dello sterzo con conseguente caduta laterale a sinistra in fase di frenate dietro auto o in situazioni con dislivello di strada. Premetto che ho fatto un abbassamento di tre cm perchè era alta e non toccavo bene. Quindi prima era peggio. Nonostante qualche anno di esperienza ultimamente mi è capitato ancora di avere lo stesso problema tanto che il mese scorso mi sono fatto una sub lussazione cadendo sul lato sx. In quella occasione ero stanco ma c'era il dislivello di strada in discesa, l'auto che freno di colpo ed io che frenai anche con il freno d'avanti che fu fatale. Ho capito di tenere più dritta possibile la moto ed evitare il freno anteriore quando sono in quelle situazioni, ma mi piacerebbe sapere qualche consiglio da voi esperti o trucchetto per evitare cadute sceme e che possono far danni... Vi saluto a presto!
 
15999140
15999140 Inviato: 13 Ago 2018 1:04
 

Beh, di sicuro non "evitare di usare il freno anteriore".
Cerco di spiegarmi: il freno posteriore frena per modo di dire.
Se parli di chiusura di anteriore vuol dire che sei arrivato a bloccare la ruota davanti e che quindi hai finito la trazione a disposizione della gomma.
La ruota posteriore in frenata seria avà più o meno un 10-20% della trazione rispetto all'anteriore, se arrivi a bloccare l'anteriore cosa credi che possa succedere usando solo in freno posteriore?
Nel migliore dei casi lasci una striciata nera sull'asfalto, ti prendi un bello spavento e poi o usando il freno anteriore o schivandola eviti la macchina davanti a te. Nel peggiore... penso tu possa immaginarlo.
Idealmente dovresti usare entrambi i freni, ma in realtà se usi solo l'anteriore tendenzialmente va bene uguale, il punto è farlo bene.


Il problema e perdonami se sembro duro ma voglio seriamente aiutare, è che dopo 3 anni non riesci a tenere la moto in situazioni "d'emergenza". Lo metto tra virgolette perché in realtà si tratta di un imprevisto che qualsiasi motociclista dovrebbe prevedere. Comunque immagino che il problema possa essere causato fondamentalmente da due possibilità:
1) Hai scelto un mezzo inadeguato alle tue caratteristiche fisiche, scegliendo purtroppo una moto troppo alta/pesante/dal baricentro alto e con cui non puoi avere grossa sicurezza.
2) Tendi a farti prendere dal panico e hai difficoltà a gestire la frenata.

Mi pare il tuo caso sia il secondo, ma ti dico cosa farei in entrambi i casi:

1) Ti serve tanta tanta pratica. Ho visto persone molto basse guidare moto molto alte, ma erano abbastanza esperti e hanno macinato tanti km. Quello che ti consiglio e di fare pratica in un parcheggio per fare la manovra che fanno le persone più basse di scivolare su uno dei due lati al volo in modo da poter appoggiare un piede con sicurezza a terra sacrificando l'appoggio dell'altro piede. Fai pratica appunto in un ambiente controllato, dopo un po' diventa memoria muscolare ed impari a farlo. Nel peggiore dei casi dovrai valutare un cambio di moto con un mezzo più leggero o basso. Non che ci sarebbe niente di male, io peso 60kg e ad oggi non comprerei mai una turistica da 400kg, magari nel tuo caso dovrai valutare una moto con sella più bassa o baricentro posto più in basso.

2) Ti serve ancora più pratica ma forse ancora più di quello più concentrazione: hai bloccato la ruota anteriore, perché? Perché ti sei fatto prendere dal panico e hai pinzato più forte del dovuto? Perché non rispettavi le distanze di sicurezza? Perché eri distratto? Perché hai delle gomme che non tengono un ciufolo? Cerca di rispondere a questa domanda e la risposta alla soluzione viene automatica.
Se ti sei fatto prendere dal panico ti serve esperienza, ti serve aumentare le distanze di sicurezza e ti serve stare concentrato sulla strada pensando sempre "se la persona davanti a me inchioda di botto, come reagisco?". Se ti sei distratto o non rispettavi le distanze di sicurezza... la risposta rimane la stessa: aumenta le distanze e sta concentrato.
Se hai delle gomme che non tengono o gli asfalti fanno schifo può essere d'aiuto cambiare le gomme ma ancora più importante è sviluppare sensibilità a ciò che accade alla ruota anteriore anteriore (e ammetto che anche li un buon paio di gomme possono aiutare): se la ruota tende a chiudere devi percepirlo prima di finire a terra.. allungherai le frenate ma.. torniamo al punto precedente: pratica, concentrazione e distanze di sicurezza.
Quì la soluzione "cambio moto" potrebbe essere un palliativo nel senso che potresti prendere un modello con ABS e probabilmente ti aiuterebbe.. ma non impareresti a gestire il problema, avresti solo un sistema automatico che lo farebbe per te.

Poi capiamoci, può capitare a tutti: io un paio di settimane fa sono arrivato ad uno stop pensando di trattarlo come se fosse una precedenza, mi sono accorto abbastanza all'ultimo che arrivava uno (e non avevo tutte le colpe perché andava parecchio più spedito di quanto consentiva il limite) al che ho tirato una bella pinzata per fermarmi entro la linea di stop. Poggiato il piede a terra la presa non è stata proprio salda perché c'era il brecciolino che ovviamente non avevo notato perché mi sono trovato a fare una manovra non prevista, il risultato è che ho inclinato la moto più di quanto avrei voluto. Alla fine l'ho tenuta su ma non mi sono risparmiato qualche bestemmia, seguita dal dare una bella botta con i gioielli sul serbatoio, seguita da molte altre bestemmie.
Insomma, è stata un'esperienza alquanto spiacevole 0509_si_picchiano.gif

Causata da cosa?
1) mi sono distratto
2) ho fatto una manova che non avrei dovuto fare e non ho visto una persona che avrei dovuto vedere.
3) Alcune condizioni esterne hanno fatto da disturbo aggiuntivo

Alla fine non ho ne bloccato l'anteriore (nel mio caso poi c'è l'ABS ma comunque non è intervenuto per via della memoria muscolare derivata dall'esperienza) ne ho buttato la moto a terra nonostante mi fossi sbilanciato, perché comunque ho tenuto un bilanciamento sufficiente e ho una moto relativamente leggera ed adeguata alla mia forza piuttosto ridotta.
 
15999157
15999157 Inviato: 13 Ago 2018 7:11
 

Kino87 non poteva essere più esaustivo. 0509_up.gif Segui alla lettera tutti i suoi consigli e non avrai problemi a gestire la frenata. doppio_lamp.gif
 
15999182
15999182 Inviato: 13 Ago 2018 9:58
 

Faccio tesoro anch’io, perché non un bell’articolo sviluppando Un capello di più l’argomento? Penso ch a tanti di noi inesperti sarebbe utile!
 
15999203
15999203 Inviato: 13 Ago 2018 11:07
 

in moto c'e' sempre tanto da imparare... e spesso bisogna anche improvvisare. eusa_think.gif
purtroppo gli imprevisti sono difficili da definire in modi standard
io per ora come moto-principiante pongo particolare attenzione
a queste situazioni abbastanza comuni :
- la signorina che telefoneggia e si ferma mezzo metro oltre la linea dello stop.
(ovvero sta guardando lo smartphone per controllare i messaggi su facebbook/wazzappe
ma lo tiene abbastanza in basso, in mezzo al volante, per non farsi sgamare dai viggili. 0509_vergognati.gif )
- la giovane mammina che porta i bimbi a squola ed ha fretta...
- l'autista che improvvisamente decide di svoltare mentre stai sorpassando..
- l'automobilista che apre la portiera senza guardare dietro.
- l'automobilista che si attacca dietro a meno di 0.1 cm dal gommone road attak 5 0510_help.gif
a questo punto, in guerra come in moto, ogni aiuto e' prezioso.
ABS, Abbigliamento tecnico, scarpe comprese, freni e gomme al 100%...
Siamo coscienti che in un impatto diretto ci sono poche possibilita',
anche con il miglior abbigliamento tecnico... pero' quel 10% in piu e' sempre meglio del nulla.

0510_saluto.gif
 
15999233
15999233 Inviato: 13 Ago 2018 13:55
 

AG_KTM ha scritto:
Kino87 non poteva essere più esaustivo. 0509_up.gif Segui alla lettera tutti i suoi consigli e non avrai problemi a gestire la frenata. doppio_lamp.gif




Concordo….. 0509_up.gif
Kino ha già esposto , in maniera molto esaustiva , le possibili variabili che hanno causato la perdita dell' anteriore .
E sono concorde anche sull' aiuto che potrebbe dare allenarsi in un parcheggio deserto a gestire freni e aderenza dei pneumatici , simulando di fatto un "panic stop" .
Mi permetto di aggiungere , come sempre quando intervengo su topic inerenti alla tecnica di guida , che non sarebbero soldi spesi male quelli investiti per un bel corso di guida sicura .
Praticare da soli è possibile , ma senza una base sui principi fisici che governano la moto ( e come gestirli al meglio ) e/o qualcuno che ci segua direttamente , diventa tutto più lungo e complesso .
Anche perchè è difficile valutare da soli la nostra tecnica di guida , ed una valutazione/correzione esterna è basilare per evitare di acquisire difetti .
Difetti che , una volta assimilati , è difficile rimuovere .
Infine aggiungo che pure il setting influisce più di quanto molti credano su spazi di frenata e gestibilità della moto in un tale contesto di guida .
E' quindi possibile che le modifiche effettuate per rendere più saldo l' appoggio al suolo , abbiano peggiorato questi ultimi aspetti .
Certo che un bel sistema antibloccaggio aiuterebbe non poco......



doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
15999237
15999237 Inviato: 13 Ago 2018 14:01
 

Ciao a tutti! Apprezzo anche io molto i suggerimenti che, Kino, hai dato al ns. amico in difficoltà; inutile dire che potrebbero essere utili anche a me che ho metà della sua esperienza motociclistica....Concordo ovviamente sui suggerimenti di fare pratica il più possibile "in sicurezza", di restare sempre attenti e concentrati e non sottostimare le distanze di sicurezza; nonchè, assolutamente, mezzo in ordine e il più possibile adeguato a struttura fisica / capacità / attitudine del pilota

Volevo chiedere se possibile di chiarirmi meglio la parte riproposta; in particolare mi pare di capire che consigli di usare entrambi i freni , come dovrebbe essere la regola anche intuitiva, ma di avere sensibilità e di tenere bene a mente che la potenza dell' anteriore è molto più alta; ne consegue che aggrappandosi a tutta forza come un poco esperto preso dal panico potrebbe fare in emergenza, specie se non è presente l' ABS, è garantita la perdita di aderenza con caduta assicurata, o quantomeno sbandamento. Ma, perdonate l' ignoranza "linguistica" cosa intendete per chiusura dell' anteriore, che viene indicata come causa di caduta, lo sterzo che si gira tutto all' improvviso da una parte, o la forcella che si accorcia e comprime a pacco? Io penso la prima, ma può succedere a causa di frenata un pò troppo brutale?

Io so che, ovviamente anche con l' auto, quando si blocca completamente una ruota il mezzo anzichè essere fermato dall' attrito sui dischi che il più velocemente possibile ma comunque in modo uniforme e mantenendo la direzionalità tenderebbe ad azzerare la velocità, a causa del violento bloccaggio la ruota perde completamente il grip sull' asfalto e il mezzo diventa ingovernabile causa strisciamento. Sono anche ben conscio che nel caso di mezzo a due ruote la cosa sia ancora più grave, ma questo porta alla chiusura dell' anteriore? Poi chiaro che in pratica il danno grave si fa ugualmente, sia se si tampona chi ci precede con le ruote ben in linea, o se lo si fa con lo sterzo chiuso, o se si parte per la tangente evitando l' auto ma finendo magari contro l' albero a bordo strada......era solo per capire!

Per esempio, a me è capitato non di cadere (finora.....), ma un paio di volte di appoggiare la moto a terra causa curva stretta in fase di manovra fatte a bassissima velocità, e in questi casi certamente ci sarà stato uno sterzo troppo esageratamente chiuso rispetto alla velocità . Ma qui la situazione è diversa, ritieni che la causa delle cadute, o rischi concreti di caduta del ns. amico, possa essere stato che abbia frenato prima troppo e solo con l' anteriore arrivando a bloccare, e poi che abbia fatto una inutile se non dannosa correzione col posteriore anziche fare da subito una cosa equilibrata? Grazie!


Kino87 ha scritto:
Beh, di sicuro non "evitare di usare il freno anteriore".
Cerco di spiegarmi: il freno posteriore frena per modo di dire.
Se parli di chiusura di anteriore vuol dire che sei arrivato a bloccare la ruota davanti e che quindi hai finito la trazione a disposizione della gomma.
La ruota posteriore in frenata seria avà più o meno un 10-20% della trazione rispetto all'anteriore, se arrivi a bloccare l'anteriore cosa credi che possa succedere usando solo in freno posteriore?
Nel migliore dei casi lasci una striciata nera sull'asfalto, ti prendi un bello spavento e poi o usando il freno anteriore o schivandola eviti la macchina davanti a te. Nel peggiore... penso tu possa immaginarlo.
Idealmente dovresti usare entrambi i freni, ma in realtà se usi solo l'anteriore tendenzialmente va bene uguale, il punto è farlo bene.


I
 
15999243
15999243 Inviato: 13 Ago 2018 14:46
 

Intanto grazie ad ansetup i cui interventi sono sempre piacevoli e molto puntuali.

Intanto una piccola precisazione, non è questione che l'impianto frenante all'anteriore è più potente di quello al posteriore... cioè, è vero, ma è una conseguenza del comportamento dinamico della moto, non una causa.
Il punto che è quando freni, per via dell'inierzia, sposti il carico sulla ruota anteriore (trasferimento di carico).
Se la gomma e l'asfalto sono dignitosi arrivi a scaricarcelo tutto (vedi gomma posteriore che si solleva da terra). Visto che la forza d'attrito è proporzionale alla forza peso che scarica sulla superficie d'attrito è facile capire come, spostandosi tutto il peso in avanti quando si frena, la ruota anteriore avrà molto più grip a terra del posteriore. In accelerazione succede il contrario.

Per il discorso chiusura dell'anteriore:
praticamente la moto sta in piedi per tutta una serie di forze che si compensano a vicenda. Una delle forze più importanti a moto dritta è l'effetto giroscopico, data da masse in rotazione. La fonte più significativa di effetto giroscopico su una moto sono le ruote seguite dall'albero motore. La forza è tanto più forte quanto maggiore è la massa dell'oggetto, la distanza della massa rispetto al centro di rotazione e la velocità di rotazione. L'effetto giroscopico fondamentalmente si oppone ai cambiamenti di inclinazione del mezzo ed è quello che permette ad una moto in velocità di essere perfettamente stabile in rettilineo.
Esistono ovviamente altri fattori, la geometria dello sterzo è importantissima e la moto tende a raddrizzare la ruota anteriore o a tenerla neutrale in assenza di input da parte del pilota. La geometria della moto è tale da lavorare in congiunzione al grip della gomma e permettere, in curva, di generare una forza centrifuga tale da controbilanciare la forza di gravità che spingerebbe la moto a terra.
Fondamentalmente una motocicletta è un sistema autostabilizzante (mai visto qualche filmato di gare in cui il pilota viene disarcionato e la moto continua per i fatti suoi, a volte anche facendosi bei giretti? Ecco...).

Quando si blocca la ruota anteriore in un colpo solo si stanno eliminando due effetti che ti tengono in piedi:
1) Bloccando la ruota viene meno tutto l'effetto giroscopico dato dalla ruota anteriore
2) La gomma bloccata non esercita più una resistenza in un verso piuttosto che in un altro, l'attrito non è più direzionale e quindi fondamentalmente per la gomma che la moto stia andando avanti o slittando di lato non cambia niente. Conseguenza di questo è che l'anteriore perde direzionalità, la moto va dritta per forza d'inerzia e viene meno la forza centrifuga che è l'elemento che tiene in piedi una moto quando è piegata. Fondamentalmente a quel punto è come se si stesse cercando di mettere in equilibrio una mannaia sulla propria lama, basta uno sbilanciamento anche solo minimo per portare la forza di gravità a fare il suo lavoro e spingere a terra la moto.

La conseguenza più visibile di una perdita di aderenza sulla ruota anteriore (data da bloccaggio o meno), a parte la caduta, è che la geometria della moto non farà più il suo lavoro di raddrizzare/tenere in posizione lo sterzo ma tenderà a far girare tutto a destra o tutto a sinistra il manubrio. Questa è quella che si chiama chiusura dell'anteriore.

Una moto con la ruota anteriore bloccata diventa un sistema fortemente instabile e basta una minima applicazione di forza su un lato o sull'altro per portarla a cascare molto velocemente verso quel lato. Ed è questa la distinzione più grossa con una macchina: una macchina sta in piedi da sola per questioni puramente geometriche (4 punti di appoggio ai 4 estremi di un rettangolo), una moto no, per farlo ha bisogno di forze che si attivano soltanto in movimento.

Un pilota con una certa esperienza percepisce immediatamente la chiusura dell'anteriore e finché ha la moto dritta il recupero è abbastanza gestibile perché nonostante sia una reazione piuttosto violenta si ha qualche decimo di secondo di margine per togliere le forze che agiscono sulla ruota e permettergli di recuperare il grip.
Il problema vero è quando si ha una chiusura dell'anteriore in piega. In quel caso è pressocché impossibile recuperare perché essendo inclinati i tempi sono molto ridotti e non si può eliminare la forza d'inerzia che spinge la moto ad esterno curva. L'unica persona ad oggi che riesce con una certa costanza a salvare chiusure d'anteriore in piega è Marc Marquez e fondamentalmente ci riesce sostenendo l'intero peso della moto con il proprio corpo finché la gomma anteriore non riesce a riprendere il grip a terra Link a pagina di Youtube.com
 
15999256
15999256 Inviato: 13 Ago 2018 15:34
 

Aggiungo un piccolo contributo all' intervento di "Kino" , su cui concordo quasi in toto .
In particolare , sulla gestione della deriva dell' anteriore come appannaggio esclusivo del grande Marquez .
E' indubbio che attualmente lui abbia un grande controllo sulla moto , ma a quei livelli tutti i piloti in griglia gestiscono le perdite di aderenza ( sia davanti che dietro ) con lodevole competenza e dimestichezza .
Molti di loro lo fanno in maniera meno spettacolare , ma lo fanno .
I piloti di un certo livello imparano a convivere con il sottosterzo , inteso come deriva dell' avantreno verso l' esterno della svolta .
E' impossibile avere sotto le chiappe una moto sempre a posto .
Così , a volte per usura eccessiva della gomma anteriore , a volte per un setting poco indovinato , a volte per entrambe le variabili , l' agonista deve comunque "portare la pagnotta a casa" .
Anche se per farlo deve "combattere" con un anteriore che non ne vuol sapere di andare dove dovrebbe .
E , da fuori , il sottosterzo è quasi invisibile ai più .
Escludendo ovviamente le "chiusure" di avantreno più eclatanti , tipo quella linkata dal buon "Kino" , e che il gesto di Marquez successivo all' azione di recupero fà capire quanto fosse vicino alla caduta .
E spesso viene scambiato da chi osserva come un atteggiamento poco incisivo e motivato , proprio perchè , da fuori , è di difficile identificazione .
A parte questa divagazione di origine sportiva , su strada come fra i cordoli l' azione sui freni ha 2 "must" : progressività d' azione e sensibilità .
La pressione sui comandi applicata in maniera crescente favorisce i menzionati trasferimenti di carico e permette ai pneumatici di deformarsi correttamente , fornendo la miglior aderenza disponibile .
E a chi agisce sui comandi di percepire altrettanto progressivamente i segnali che arrivano dalla ciclistica .
La sensibilità , aiutata anche dalla progressività d' azione , ci permette di porre rimedio in tempo reale per recuperare il controllo della situazione .
Entrambe vanno allenate , perchè istintivamente si tende ad agire in maniera brusca e poco progressiva sui comandi , finendo così per sfruttare solo una parte del potenziale frenante , sia come spazi d' arresto , sia come gestibilità del mezzo durante lo specifico contesto di guida .




doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
15999264
15999264 Inviato: 13 Ago 2018 16:16
 

Ok. Tutto più chiaro ora. Grazie ad entrambi, Kino e Ansetup, sempre disponibili e competenti 0510_inchino.gif
 
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