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[FZ6] cambio pignone e corona [per avere più coppia]
15794021
15794021 Inviato: 12 Apr 2017 9:53
Oggetto: [FZ6] cambio pignone e corona [per avere più coppia]
 



Buongiorno a tutti,
l'altro giorno ho lasciato la mia compagna dal meccanico, sapete ha compiuto 60 mila kilometri ed ha bisogno di una generale revisione, quindi filtri candele olio catena di distribuzione olio forcella e trasmissione finale.
Per quest'ultima ho scelto di modificare leggermente (un po piu' dell'8%) il rapporto di trasmissione (denti corona/denti pignone) facendo in modo da avere un po di coppia in piu' ed un po meno di allungo nelle varie marcie, cosi ho optato per diminuire di un dente il pignone passando da 16 a 15 e contestualmente, per diminuire un po lo stress alla catena ed alla corona causato dalla diminuzione del pignone, di aumentare di un dente la corona, in realta' per togliere tutto lo stress determinato dalla diminuzione di un dente al pignone avrei dovuto aumentare circa tre denti alla corona ma cosi' facendo la variazione di rapporto sarebbe passata dall'8% al 12% e mi sembrava un po troppo.
Quindi spero che la configurazione che ho scelto e cioe' 15 denti di pignone e 47 denti di corona sia equilibrata.
In questa immagine due calcoli sulle variazioni indotte per le varie combinazioni di cambio dei denti su corona e pignone

immagini visibili ai soli utenti registrati


in quest'altra immagine il dettaglio di cio' che ho scelto di fare

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Adesso vado ai punti che vorrei chiarire con chi ha avuto gia' esperienza di questo tipo di modifica:
1) i consumi aumentano o diminuiscono? - per fare bene la valutazione si dovrebbe tenere conto che la lettura dei chilometri totali cosi come per le velocita' sara' affetta da errore e quindi andrebbero corretti i dati prima di fare i conti, io ritengo che i consumi in realta' debbano restare identici.
2) l'usura degli ingranaggi della corona e pignone e l'usura della catena peggiorano certamente diminuendo di un dente ma questo peggioramento e' apprezzabile e si riflette sulla durata?
qualcuno mi sa indicare su quale filo dell'impianto elettrico passa il segnale impulsivo che va in input al contagiri/tachimetrto in modo che io possa intercettarlo cosi da interporre un circuito a microcontrollore che, sopprimento ad arte qualche impuiso mi corregga il valore visualizzato della velocita anche se in questo modo sballo il valore dei girimmotore misurati?
 
15794025
15794025 Inviato: 12 Apr 2017 9:59
 

Dimenticavo di chiedere una cosa: mi servirebbe il diagramma potenza/giri ed i rapporti nelle varie marcie perche' vorrei fare il grafico per valutare come, con le modifiche indicate, vari la curva della potenza con la velocita' alle varie marcie e quindi anche della coppia con la velocita' alle varie marcie
 
15794087
15794087 Inviato: 12 Apr 2017 10:58
Oggetto: Re: cambio pignone corona fz6
 

ulissefz6 ha scritto:
cosi ho optato per diminuire di un dente il pignone passando da 16 a 15 e contestualmente, per diminuire un po lo stress alla catena ed alla corona causato dalla diminuzione del pignone, di aumentare di un dente la corona


non ha molto senso tutto ciò... fai in modo di cambiare un solo componente, risparmi tempo e denaro.
La cosa migliore sarebbe una corona con 3 denti in più, e basta.
I consumi possono variare, ma non è detto che peggiorino drammaticamente.
Lascia perdere la correzione del tachimetro, ti fai troppi problemi icon_smile.gif

ciao

WK
 
15794192
15794192 Inviato: 12 Apr 2017 13:30
Oggetto: Re: [FZ6] cambio pignone e corona
 

ulissefz6 ha scritto:
per diminuire un po lo stress alla catena ed alla corona causato dalla diminuzione del pignone, di aumentare di un dente la corona
Questo non ha senso. Il problema è che hai calato di pignone, se vuoi mitigare il problema... non calare di pignone. Più info qui:
icon_arrow.gif Catena, corona e pignone: l'effetto poligono e i multipli

ulissefz6 ha scritto:
in realta' per togliere tutto lo stress determinato dalla diminuzione di un dente al pignone avrei dovuto aumentare circa tre denti alla corona
Piano, piano... Un dente di pignone "vale" (a spanne) un po' meno di tre denti di corona, e fin qua ci siamo. Ma questa cosa riguarda la lunghezza del rapporto, non lo stress sulla catena. E in ogni caso pignone e corona lavorano al contrario, cioé se cali da una parte devi aumentare dall'altra per mantenere invariato il rapporto (ripeto: rapporto, non usura).

ulissefz6 ha scritto:
1) i consumi aumentano o diminuiscono? [...] io ritengo che i consumi in realta' debbano restare identici.
Di per sé no. Però...

Se accorci il rapporto finale, per mantenere la stessa velocità media dovrai stare a giri più alti. E quello sì che determina un aumento di consumi.

ulissefz6 ha scritto:
l'usura degli ingranaggi della corona e pignone e l'usura della catena peggiorano certamente diminuendo di un dente ma questo peggioramento e' apprezzabile e si riflette sulla durata?
Leggi l'articolo che ti ho linkato all'inizio, sopratutto le considerazioni in fondo; più di quanto già riportato lì non so cosa aggiungere... anche perché l'ho scritto io icon_asd.gif

ulissefz6 ha scritto:
qualcuno mi sa indicare su quale filo dell'impianto elettrico passa il segnale impulsivo che va in input al contagiri/tachimetrto in modo che io possa intercettarlo cosi da interporre un circuito a microcontrollore che, sopprimento ad arte qualche impuiso mi corregga il valore visualizzato della velocita anche se in questo modo sballo il valore dei girimmotore misurati?
Veramente di norma giri motore e velocità sono misurati da due sensori completamente differenti. Per la velocità di norma c'è un sensore sul pignone, butta un occhio...

Comunque, esistono gli SpeedoHealer icon_razz.gif Certo, se hai le competenze per fare tutto da solo buon per te, ti diverti di più e spendi (parecchio) meno...

wkowalski ha scritto:
La cosa migliore sarebbe una corona con 3 denti in più, e basta.
Concordo, e comunque sono già tantini 3 denti di corona, di solito due bastano.
 
15794255
15794255 Inviato: 12 Apr 2017 14:56
 

rispondo a quanto tu hai scritto: "
ulissefz6 ha scritto nel post# 15794021:
in realta' per togliere tutto lo stress determinato dalla diminuzione di un dente al pignone avrei dovuto aumentare circa tre denti alla corona
Piano, piano... Un dente di pignone "vale" (a spanne) un po' meno di tre denti di corona, e fin qua ci siamo. Ma questa cosa riguarda la lunghezza del rapporto, non lo stress sulla catena. E in ogni caso pignone e corona lavorano al contrario, cioé se cali da una parte devi aumentare dall'altra per mantenere invariato il rapporto (ripeto: rapporto, non usura)."

Per spiegare perche' diminuendo di un dente il pignone ed a parita' di altre condizioni la tensione della catena aumenti devo ricorrere a qualche semplice formula.
Facciamo finta di stare ad un certo numero di giri e che il motore a quel regime dia una potenza di X cavalli, e che gli ingranaggi abbiano massa trascurabile cosi come anche gli altri componenti che trasferiscono potenza alla ruota e inestensibilita' degli stessi componenti o che si viaggi a velocita' costante.
In queste condizioni possiamo dire che il principio di conservazione dell'energia implica che ogni ingranaggio che fa parte della trasmissione della potenza dalla biella a manovella fino alla ruota (ovviamente vanno fatti i valori medi per quelli che sono i valori velocemente variabili) varra' la relazione coppia motrice per velocita' angolare uguale potenza,
Dobbiamo anche ricordare che la coppia motrice e'uguale alla forza per il braccio (braccio= raggio dell'ingranaggio) quindi la forza che agisce sull'ingranaggio (che e' la tensione della catena sara' uguale alla potenza diviso (velocita' angolare per il raggio dell'ingranaggio).
Quindi forza tensiva della catena = potenza/(vel. angolare*raggio) , da quest'ultima equazione e' facile verificare che se il raggio dell'ingranaggio diminuisce la forza di tensione della catena aumenta.
A rigore ho gia' scritto che cio' e' valido solo a velocita' costante e quindi non in accelerazione o anche in accelerazione pero' nella ipotesi che le masse ruotanti e masse traslanti implicate nel processo di trasferimento della potenza siano trascurabili ed anche inestensibilita' degli stessi componenti.
Quindi diminuendo un dente si diminuisce il raggio e conseguenzialmente si aumentano le forze che nel caso di passaggio da 16 a 15 denti aumenteranno del 6% circa mentre se si aumentano i denti alla corona si ottiene l'effetto di aumentare il raggio e cosi' a parita' di potenza erogata e di numero di giri ruota si ottiene una forza minore. Per questyo avevo scritto che aumentare i denti compensa in parte lo squilibrio
dovuto alla diminuzione del pignone.
E' da queste considerazioni che si arriva ad affermare, cosi come ha scritto prima qualcuno che
"La cosa migliore sarebbe una corona con 3 denti in più, e basta." solo che tre denti forse non basta la lunghezza di catena normale, alkmeno cosi mi ha detto il meccanico che cosi mi ha indicato di diminuire un dente al pignone cosi io per compensare in parte l'aumento dello stress ho indicato al meccanico di aumentare almeno un dente di corona cosi da diminuire l'aumentato stress
 
15794281
15794281 Inviato: 12 Apr 2017 15:17
 

Ho letto dell'effetto poligono e condivido cio' che hai scritto, ma la mia obiezione sull'usura parte da considerazioni sulle forze di azione e reazione che si instaurano nella catena di ingranaggi che trasferisce la potenza, insomma sono considerazioni diverse rispetto alle tue e che non escludono quato tu avevi scritto
 
15794287
15794287 Inviato: 12 Apr 2017 15:21
 

ulissefz6 ha scritto:
Per spiegare perche' diminuendo di un dente il pignone ed a parita' di altre condizioni la tensione della catena aumenti
Tutto molto interessante, ma... esci dall'astratto e pensa al concreto.

Nello specifico: la catena con un +3 di corona è troppo tesa? Sposta un pelo in avanti la ruota posteriore e hai risolto. Soluzione rapida, a costo zero e che non richiede giri di testa e fogli di calcolo icon_smile.gif

Certo spostare la ruota posteriore influisce sull'interasse, ma qua si sta parlando di tre denti, non di mettere una corona da stunt. Sfido chiunque a notare, in sella, la differenza di interasse conseguente.
 
15794308
15794308 Inviato: 12 Apr 2017 15:41
 

Ma difatti io avrei aumentato tre denti e lasciato il pignone com'era, cosi avevo chiesto al mio meccanico che pero' mi ha detto che era meglio un dente in meno al pignone, io sinceramente non sono molto convinto della scelta fatta, poi a me un po di interasse in meno e quindi un po di reattivita' in piu' mi avrebbe fatto anche piacere, comunque le considerazioni che ho fatto io, come le tue, sono realissime e per niente astratte.
Comunque provero' a passare oggi pomeriggio dal mecanico e gli chiedereo' se e' ancora possibile aumemtare tre denti sulla corona e lasciare cosi il pignone originale che mi sa che ha anche il parastrappi.
p.s. per il contachilometri ti rispondo dopo
 
15794436
15794436 Inviato: 12 Apr 2017 17:33
 

È "meglio" perché costa meno. Sia come ingranaggio in sé, sia perché non devi allungare/cambiare la catena.

BTW, mettici in conto anche una catena nuova, se non l'avevi fatto.
 
15794442
15794442 Inviato: 12 Apr 2017 17:38
 

Bene,
sono appena tornato dal meccanico, gli ho detto di mettere il pignone originale col parastrappi da 16 denti e la corona da 49 denti.
In questo modo lo stress e la tensione in trazione della catena diminuisce cosi aumenta la durata e sopratutto diventa piu' affidabile.
La variazione si aggirera' intorno al 6% leggermente ingeriore a quella precedentemente impostata, ma per le ragioni che ho scritto e' quella migliore.
Qui la nuova proiezione:

immagini visibili ai soli utenti registrati

 
15794452
15794452 Inviato: 12 Apr 2017 17:46
 

A proposito di velocità reale e misurata...

Occhio che il tachimetro di serie non misura mai la velocità reale. Tutt'altro. Di base hanno uno scarto minimo del 5%, per legge. Poi c'è l'ovvio scarto dovuto alla bontà dello strumento, ma su una moto come la tua è trascurabile (se arrivi a mezzo punto percentuale è già enorme).

Quindi, 5% di serie, più 6% della variazione, uguale un bell'11% di scarto. Non poco, devo dire.
 
15794468
15794468 Inviato: 12 Apr 2017 17:58
 

oops, nella mia vita c'e' chi mi fa confusione attorno distraendomi e facendomi fare qualche errore.
Mi sono accorto che ci sono degli errori nella parte di velocita' reale e misurata, qui i valori corretti:

immagini visibili ai soli utenti registrati


La parte di velocita' reale e misurata e numero di giri nelle colonne a destra si riferisce a cio' che si ottiene col pignone 16 e corona 49 cioe' la seconda riga a sinistra.

Ultima modifica di ulissefz6 il 12 Apr 2017 19:17, modificato 1 volta in totale
 
15794469
15794469 Inviato: 12 Apr 2017 17:59
 

ulissefz6 ha scritto:
come ha scritto prima qualcuno che
"La cosa migliore sarebbe una corona con 3 denti in più, e basta." solo che tre denti forse non basta la lunghezza di catena normale


le catene di ricambio infatti sono vendute aperte e con un numero di maglie superiore al necessario, basta fare la prova con la corona nuova per capire quante maglie togliere, e il gioco è fatto... e infatti leggo sotto che anche il meccanico approva icon_smile.gif

ciao

WK
 
15794474
15794474 Inviato: 12 Apr 2017 18:05
 

la verita' e', come si dice dalle mie parti, che i meccanici se la profumano cioe' si impreziosiscono e ti impiccano alle parole che hai detto magari anche sulla base delle loro indicazioni.
Comunque sia la questione adesso pare sia chiusa in questo miglior modo.
Quando ho commissionato il lavoro al mio meccanico, che e' il migliore della mia zona, gli chiesi consiglio su quale soluzione adottare visto che dopo 60 mila chilometri la catena pignone e corona erano da cambiare e ne volevo approfittare per regolare un po meglio i rapporti della moto visto che io non vado quasi mai a 230 all'ora.
Cosi' decisi in prima battuta su suo consiglio di togliere un dente al pignone, poi arrivato a casa mi resi conto dello sforzo in piu' sulla catena e corona e cosi tentai di tamponare strappando per telefono un dente in piu' sulla corona ed oggi che ho avuto conforto che tre denti in piu' sulla corona non fanno male a nessuno sono tornato e le cose sono a posto

Ultima modifica di ulissefz6 il 12 Apr 2017 18:53, modificato 1 volta in totale
 
15794476
15794476 Inviato: 12 Apr 2017 18:07
 

Ringrazio tutti per i preziosi consigli, e se qualcuno vuole correggere io contachilometri mi dica dove sta il filo che se e' possibile il progetto del circuito lo metto qui sul forum gratis per tutti
 
15794497
15794497 Inviato: 12 Apr 2017 18:57
 

ulissefz6 ha scritto:
mi dica dove sta il filo che se e' possibile il progetto del circuito lo metto qui sul forum gratis per tutti


sulla maggior parte delle moto il segnale del contakm viene da un sensore di Hall posto davanti al pignone.

ciao

WK
 
15794503
15794503 Inviato: 12 Apr 2017 19:05
 

Yep, confermo, e l'avevo anche detto sopra. Se nei paraggi del pignone c'è un cavo, l'hai trovato.
 
15794515
15794515 Inviato: 12 Apr 2017 19:21
 

grazie dell'indicazione, i conti tornano tutti, col sensore sul pignone le variazioni sulle trasmissione finale si riperquotono sulla misura della velocita'. Io esssendo del mestiere aqvevo pensato che YAMAHA avesse risparmiato un sensore di Hall, che comunque costa, ed avesse fatto una modifica al software deducendo la velocita' attraverso i giri motore e la marcia innestata.
Cerchero' di vedere se e' possibile prendere in paralelo il segnale e se avro' tempo progettero' il circuito
 
15794517
15794517 Inviato: 12 Apr 2017 19:28
 

TommyTheBiker ha scritto:
A proposito di velocità reale e misurata...

Occhio che il tachimetro di serie non misura mai la velocità reale. Tutt'altro. Di base hanno uno scarto minimo del 5%, per legge. Poi c'è l'ovvio scarto dovuto alla bontà dello strumento, ma su una moto come la tua è trascurabile (se arrivi a mezzo punto percentuale è già enorme).

Quindi, 5% di serie, più 6% della variazione, uguale un bell'11% di scarto. Non poco, devo dire.

Io prima di lasciare la moto al meccanico ho fatto le prove col gps ed ho rilevato che faceva un errore di circa 3%, quindi nei limiti che tu hai indicato
 
15794584
15794584 Inviato: 12 Apr 2017 22:01
 

qualcuno sa dove comprare una corona a 49 denti per FZ6 2006?
 
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