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versys 650 My 2015 vs nc 750x....indecisione cronica
15324312
15324312 Inviato: 24 Apr 2015 9:45
Oggetto: versys 650 My 2015 vs nc 750x....indecisione cronica
 

Ciao a tutti, é da un po di tempo che cerco di attingere informazioni dai vari Topic...il quesito é il seguente: ho deciso di passare da scooter (xmax...scooter comodo spazioso e divertente, ma pur sempre scooter) a una moto...l'utilizzo che ne farei sarebbe principalmente città spesso in due e poi gite nel week end in due e qualche viaggio in estate sempre in due...quindi desidero una moto comoda, pratica e che viaggi stabile e non sono interessato a prestazioni estreme del motore
Ho un buget intorno agli 8000...e ho intenzione, comunque vada di montare almeno le valigie laterali poiché anche in città ho sempre un bel po di roba da portare...
Ho provato una nc750x con il dct e mi é sembrata uno spasso, ma non ho potuto provare ne vedere dal vivo la kawa.
Visto che manca pochissimo al grande passo, la scimmia si sta impossessando di me e vorrei qualche consiglio sia da chi le ha acquistate...
Grazie mille
 
15324348
15324348 Inviato: 24 Apr 2015 10:21
Oggetto: Re: versys 650 My 2015 vs nc 750x....indecisione cronica
 

giorgio27 ha scritto:
Ho provato una nc750x con il dct e mi é sembrata uno spasso, ma non ho potuto provare ne vedere dal vivo la kawa.

secondo me la Versys è una moto "migliore"

però se sei indeciso con una moto con DCT e l'utilizzo che farai è spesso in città eusa_think.gif eusa_think.gif

io nei tuoi panni prenderei la Honda probabilmente.
 
15324351
15324351 Inviato: 24 Apr 2015 10:26
 

giorgio27 ha scritto:
l'utilizzo che ne farei sarebbe principalmente città


Ciao Giorgio27, a parer mio moto e città non si accoppiano mai bene eusa_wall.gif , da fresco ex scooterista ti posso dire che se devi rispettare i limiti ( e lo devi fare per forza) con la moto in città riesci si e no ad inserire la terza, una vera sofferenza 0509_mitra.gif ;
per i viaggi in due con la moto non c'è storia 0509_doppio_ok.gif ; se il tuo budget è quello indicato, riesci a prenderti una Versys 650 2015 con borse e bauletto. Ho avuto il tuo stesso dubbio sulla Honda NC750 ma poi ho visto che ha solo 55 CV contro i 69 della Kawasaki ed ogni tanto avere qualche cavallo i più non guasta. doppio_lamp.gif
Buona scelta e soprattutto buon divertimento.
 
15324371
15324371 Inviato: 24 Apr 2015 10:56
 

Grazie per le risposte, ma come dicevo, la potenza non credo sia un problema...la maneggevolezza, la stabilità e le doti da moto tuttofare sono quelle che mi interessano maggiormente, visto che la mia zavorrina (a differenza mia icon_smile.gif storce già il naso al solo pensiero di passare da un comodo e tranquillo scooter ad una moto...
Per il.discorso città, pensavo che il dct fosse l'arma giusta per rendere tutto meno traumatico (ho pochissima esperienza con il cambio tradizionale e per lo più su quad)...non ho dubbi che una volta fatti un migliaio di chilometri avrei comunque modo di imparare a non far cavolate e tutto tornerebbe alla normalità, magari con qualche soddisfazione in più...non so davvero...che casino! Le valigie dedicate della kawa mi sembrano bellissime, mentre sulla honda monterei probabilmente delle outback...
Sono un po perplesso anche sulla comodità anche perché non leggo riscontri felici sulla sella della nc! Praticamente facendo pro e contro risultano (per me) "diversamente uguali" e non vorrei fare la scelta sbagliata...
Non considero la prova in concess. della kawa poiché dubito che mettano a provare moto persone che hanno poca esperienza di guida col cambio e quindi dovrò scervellarmi sulle Vs risposte e prendere una decisione...quindi continuate a darmi delucidazioni : )
Grazie
 
15324408
15324408 Inviato: 24 Apr 2015 11:43
 

giorgio27 ha scritto:

Per il.discorso città, pensavo che il dct fosse l'arma giusta per rendere tutto meno traumatico (ho pochissima esperienza con il cambio tradizionale e per lo più su quad)...non ho dubbi che una volta fatti un migliaio di chilometri avrei comunque modo di imparare a non far cavolate e tutto tornerebbe alla normalità, magari con qualche soddisfazione in più...
Praticamente facendo pro e contro risultano (per me) "diversamente uguali" e non vorrei fare la scelta sbagliata...

io di DCT ho provato solo il 1200..
ti posso dire che non toglie nessuna soddisfazione, anzi sentire la cambiata sempre pulita veloce e precisa appena tocchi col dito il comando da un certo che icon_asd.gif icon_asd.gif ..

la mancanza di cavalli c'è , ma è anche vero che la coppia è più o meno la stessa , solo che il motore Honda è più "automobilistico" e non sale troppo di giri
 
15324441
15324441 Inviato: 24 Apr 2015 12:02
 

A parte tutte le considerazioni e differenze tecnico/ciclistiche tra le due, ma vuoi mettere i 4 anni di garanzia Honda e la comodità del fantastico vano della NC750X eusa_dance.gif 0509_up.gif doppio_lamp.gif 0510_saluto.gif
 
15324446
15324446 Inviato: 24 Apr 2015 12:09
 

Ti parlo da 20enne amante delle moto ed incallito "pedivellatore".
Se cerchi una moto lascia stare la 750 honda. Il DTC non è altro che una sorta di cambio sequenziale semi automatico da auto su una moto (alla fine fa questo, cambia al posto tuo). La moto è a marce, fine. Avere un dispositivo del genere la rende semplicemente un malagutti darkon (Motorino con variatore) e tira via il piacere della cambiata, di sentire la leva quando ingrana la marcia... con un DTC metti su l'automatico e vai... perfino in città dopo 5 secondi a uno come me verrebbe il vomito (e io uso una moto senza avviamento e senza impianto elettrico in città)

Detto questo resta la versys.
 
15324459
15324459 Inviato: 24 Apr 2015 12:22
 

Giorgio27 , per il tuo utilizzo vai sul sicuro con la Honda NC750 DTC rotfl.gif in quanto non dovrai pensare alle marce, in città sarà sufficiente dosare piano l'acceleratore e sui viaggi lunghi godrai dei benefici di una moto icon_smile.gif .
I maligni la chiamano sooterone icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif , ma ti garantisco che dello scooter ha solo la comodità del cambio dct per il resto è una bella moto. L'ho provata, ottima impressione ma non era per me; io volevo tornare al cambio tradizionale ed una moto leggermente più "cattiva". icon_mrgreen.gif
 
15324542
15324542 Inviato: 24 Apr 2015 13:56
 

Sono il giro con la Moto..

Ti rispondo con calma quando sono a casa..

Posso dirti che ho avuto sempre Scooter e negli ultimi 4 il TMax

Volevo fare come te, mille dubbi su tutto poi ne ho provate 2 tra cui la NCX 750 DCT e quando ho visto la Versys gialla non ho avuto più dubbi, l'ho persino comprata senza provarla...

Adesso ho fatto 3020 Km in poco più di un mese.. tornassi indietro.. rifarei la stessa scelta, ne sono entusiasta...

Io ho preso la base ma tra 10 giorni l'avró allestita coma la Gran Tourer
 
15324557
15324557 Inviato: 24 Apr 2015 14:09
 

Marco_A ha scritto:
Giorgio27 , per il tuo utilizzo vai sul sicuro con la Honda NC750 DTC rotfl.gif in quanto non dovrai pensare alle marce, in città sarà sufficiente dosare piano l'acceleratore e sui viaggi lunghi godrai dei benefici di una moto icon_smile.gif .
I maligni la chiamano sooterone icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif , ma ti garantisco che dello scooter ha solo la comodità del cambio dct per il resto è una bella moto. L'ho provata, ottima impressione ma non era per me; io volevo tornare al cambio tradizionale ed una moto leggermente più "cattiva". icon_mrgreen.gif

non è una moto, se ha il "variatore" o il cambio che fa tutto da solo... non è una moto, chiamatemi integralista ma questa "moda" del DTC e della sua "superiorità" mi da la stessa impressione di chi cerca di affermare che il T-max va quanto una moto o di più! Se il fenomeno va in questa direzione veramente si avranno gruppi di non-motociclisti che credono di avere una moto perché la posizione di guida è simile
 
15324656
15324656 Inviato: 24 Apr 2015 15:53
 

Dire che una Moto non è una moto solo perchè ha un cambio elettronico automatico o un variatore o un sequenziale elettronico o chi più ne ha più ne metta.. non è integralismo.. è semplicemente una sciocchezza..

Un Auto smettere di essere un auto se ha il cambio sequenziale?

Le moto si distinguono dagli Scooter per impostazioone di guida, telaio ecc.. non di certo per il cambio.. una Vespa 200 del 1980 è una Moto?

Può piacere o non piacere.. ma una Moto è una Moto a prescindere dal tipo di cambio... o da quali sospensioni ha.. o da quale misura del cerchio ha.. o da quanta elettronica ha..

Il panorama è molto vario, a ognuno la sua che soddisfi i propri gusti..

Il TMax che ho avuto il piacere di avere per 4 anni non è una Moto, ma neppure uno Scooter, la stessa Yamaha fino all'ultima verione non lo aveva inserito tra gli Scooter nel proprio catalogo.. semplicemente perchè di preciso non è ne l'uno ne l'altro.. è semplicemente "fuori dalla classificazione" così ristretta...

Se va più di una moto? dell'Honda 750 senza ombra di dubbio si.. molto di più.. non come velocità di punta ma sul chilometro gli da 250 Mt e in accellerazione neppure la vede dagli specchietti..

Va più della Versys 650 mY2015? assolutamente no.. ma ci sono 25 Cv di differenza e ci mancherebbe altro.. comunque le prestazioni, nei TMax con variatore modificato (il 99%) sono abbastanza vicine...

Detto questo.. la Moto è un altra cosa rispetto al TMax... e a scuola mi hanno sempre insegnato che non si possono sommare le pere con le mele.. sono due cose diverse... a ognuno la sua...

Tornando in tema.. a me il DCT non piace per nulla.. l'ho provato a Firenze una sera di Gennaio e ne sono rimasto delusissimo.. molto meglio il Variatore del DCT se devo scegliere un Automatico...

IO volevo una Moto con cambio tradizionale.. la 750 NCX andava meno del mio Timmy.. si guidava peggio perchè non è facile abituarsi a un cambio normale che cambia da solo senza avere la frizione..

Ho trovato molto più facile abituarmi a un cambio tradizionale con frizione che al DCT.. ogni volta che davo gas singhiozzava da far paura.. ho persino perso le chiavi del TMax che mi sono cadute di tasca durante la prova e sono dovuto tornare a casa con una moto in prestito..

Esperienza per me "frustrante".. o cambia da solo in maniera fluida, senza colpi come il variatore (che di fatto non cambia ma varia il rapporto) oppure frizione e cambio tradizionale.. ma non perchè se nò non è una moto.. ma solo perchè è un altra soddisfazione...

NC750S o NC750X sono Moto al 100% sia con DCT sia senza...anche la CrossTourer la vendono in versione DCT.. anche quella non è una Moto?

Anche la Cross Runner ha il QuickShift.. si cambia senza frizione.. e per questo non è una Moto??

Tra qualche anno ci saranno tantissime Moto con cambi "elettronici".. ma non smetteremo mai di chiamarle Moto...

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Ultima modifica di fabrizio_d il 24 Apr 2015 16:14, modificato 1 volta in totale
 
15324662
15324662 Inviato: 24 Apr 2015 16:06
 

Condivido il pensiero di Fabrizio_d , in ogni caso la NC750X esiste anche con cambio tradizionale che io ho scelto perché anche a me piace di più del DCT . La NC quindi con cambio tradizionale E' UNA MOTO .secondo il pensiero di fctz giusto? a questo punto non ti resta che scegliere quella che più incontra i tuoi gusti estetici e di manutenzione. 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif
 
15324664
15324664 Inviato: 24 Apr 2015 16:08
 

Avevo una NC750X manuale. Pro: consumo irrisorio, bauletto nel finto serbatoio: semplicemente geniale. Contro: prestazioni modeste, sex appeal sottozero.
E' una vera tuttofare che, come ogni tuttofare, non fa nulla veramente bene. L'equivalente a due ruote di una onesta giardinetta da famiglia.
 
15324693
15324693 Inviato: 24 Apr 2015 17:02
Oggetto: Re: versys 650 My 2015 vs nc 750x....indecisione cronica
 

giorgio27 ha scritto:
Ciao a tutti, é da un po di tempo che cerco di attingere informazioni dai vari Topic...il quesito é il seguente: ho deciso di passare da scooter (xmax...scooter comodo spazioso e divertente, ma pur sempre scooter) a una moto...l'utilizzo che ne farei sarebbe principalmente città spesso in due e poi gite nel week end in due e qualche viaggio in estate sempre in due...quindi desidero una moto comoda, pratica e che viaggi stabile e non sono interessato a prestazioni estreme del motore
Ho un buget intorno agli 8000...e ho intenzione, comunque vada di montare almeno le valigie laterali poiché anche in città ho sempre un bel po di roba da portare...
Ho provato una nc750x con il dct e mi é sembrata uno spasso, ma non ho potuto provare ne vedere dal vivo la kawa.
Visto che manca pochissimo al grande passo, la scimmia si sta impossessando di me e vorrei qualche consiglio sia da chi le ha acquistate...
Grazie mille


la parte in grassetto non se l'è cagata nessuno...

io ho la versys 650, a me i suoi cavalli vanno benissimo.
Però sono sincero....quando sei in due, con il tris di valige, la borsa frigo e l'ombrellone 0509_si_picchiano.gif non è che "avanzi molto".

quindi non so in certo condizioni (o simili, magari la birra te la prendi fresca al bar e l'ombrellone lo noleggi), come possa rendere una moto ancora meno potente. doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
15324761
15324761 Inviato: 24 Apr 2015 18:23
 

Ciao, ringrazio tutti per i vostri consigli...
Volevo ribadire che la nc750x dct l'ho provata da solo e mi sembrava molto valida anche come prestazioni, forse sarò un 27enne anomalo ma sembrava veloce, rapida e stabile in curva (mappatura sport e manuale) e poi é vero che fa 28 km con un litro...quindi se dovessi scegliere la nc la prenderei assolutamente col dct...
Ovvio che se avessi intenzioni pistaiole mi sarei orientato diversamente...
A me la moto serve per il piacere di portarla tutti i giorni e godermi qualche viaggio (senza spaccarci la schiena) con la mia ragazza...
L'ultima volta che ho provato un cambio tradizionale era una ktm 990...andavo a 10 all'ora in seconda e per sbaglio ho ritardato a tirare la frizione e mi sono addobbato : ) per fortuna la moto non si é fatta un graffio...
Quindi, scusate la mia esperienza ridotta, ma mi interessava sapere se il cambio della versys fosse altrettanto scorbutico. É ovvio che basta fare confidenza, ma soprattutto all'inizio, non vorrei trovarmi in situazioni simili magari con borse e passeggero...tutto qua.
Se avessi potuto provare la kawa e testare questa cosa avrei più elementi per decidere... icon_redface.gif
 
15324815
15324815 Inviato: 24 Apr 2015 19:14
 

Bè... non esiste un cambio con cui puoi fermarti senza tirare la frizione.. salvo gli automatici e i variatori...

Se quella è una priorità assoluta, allora vai di DCT o meglio ancora di Timmy... magari di 1 anno... per rientrare nel Budget..

A me la NC750 è sempre piaciuta e la stavo per comprare, ma il momento è arrivato quando volevo una Moto che avesse maggiori prestazioni e sono andato sulla nuova Crossrunner.. poi il prezzo è la troppa potenza mi hanno fatto fare una scelta intermedia.. di cui non potrei essere più contento...

Con la Versys si fanno minimo 19,5 Km/l di media

Io gli tiro sempre il collo e in mio consumo è quello...
 
15324818
15324818 Inviato: 24 Apr 2015 19:15
 

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15324821
15324821 Inviato: 24 Apr 2015 19:17
 

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15325170
15325170 Inviato: 25 Apr 2015 6:09
 

Ciao!
Credo che nella tua domanda i sia la risposta: uso frequente in città.
Ora la Versys è un ottima moto: abbastanza comoda, agile e divertente.
Ma non che la Honda non lo sia, o meglio lo è alla sua maniera! In generale da un senso di moto più matura e posata, questo non è un difetto è proprio il carattere Honda, sai che lei non ti ostacolerà mai e ti verrà sempre dietro, mentre Kawasaki mette in primo piano il "dominio" della moto come divertimento! (ok parliamo di due moto comunque semplici da usare, il carattere è questo!)

Se il tuo utilizzo fosse stato diverso ti direi Versys, ripeto in città, specie se sei alla prima Moto (si esatto moto, se si seguissero certi ragionamenti saremmo ancora con il cambio a mano....) vai di Honda.
Poi, quando un domani vorrai qualcosa di diverso, di Versys ne vedono finchè vuoi! 0509_up.gif
 
15325173
15325173 Inviato: 25 Apr 2015 6:52
 

ciao, ero andato anche io a provare la honda poi sono passato davanti a un concessionario kawa e ho preso la versys senza provarla.
La versys ha molti difetti. Ma per quello è una moto vera che sa farsi amare. All'inizio ero quasi pentito. Pensa che al posto del serbatoio ha ...il serbatoio...
se hai 27 anni e non hai mai avuto una moto, sarebbe ora di cominciare.
Tutto gioca a favore della honda: non vibra, finiture, lo scalda vivande al posto del serbatoio, consumi e facilità di manutenzione... Ma poi ogni volta che guardo il doppio disco a margherita, gli steli rovesciati o sento l'urlo del motore (con marmittina aftermarket) oltre i 6mila giri...mi rendo conto di aver fatto la cosa giusta.
Se il tuo uso è prettamente cittadino è perchè hai uno scooter, fatti una moto e ti ritroverai a fare gli svincoli della tangenziale al lunedi mattina immaginando di fare i tornanti dello stelvio.
Se ti serve solo un mezzo da lavoro cittadino: resta con lo scooter, nessuna moto lo eguaglierà mai.
Le moto sono un po come le donne, se posso permettermi, quindi scegli quella che ti trasmette più emozioni e non ti far spaventare dal cambio, si impara.
buona moto.
 
15325218
15325218 Inviato: 25 Apr 2015 9:33
 

Ciao, secondo me per l'uso che ne devi fare scegli la Honda, ma per piacere senza il cambio sequenziale (roba da mutilati fisici e pigri mentali). Credo che il punto forte della Honda sia il mitico vano nel finto serbatoio (che aspettano le altre case a ricavarlo su tutti i modelli??), i consumi umani, e il prezzo basso. A me piace di più la Kawasaki ma se hai bisogno di capacità di carico, una sella comoda anche per il passeggero, ecc... vai di Honda.
 
15325220
15325220 Inviato: 25 Apr 2015 9:35
 

Marco_A ha scritto:
Ciao Giorgio27, a parer mio moto e città non si accoppiano mai bene eusa_wall.gif
o.


pregasi non bestemmiare! E a cosa si accoppierebbe bene la moto? ai weekend, al bar, alle pose per le foto????
 
15325240
15325240 Inviato: 25 Apr 2015 10:13
 

Credo che Marco_A volesse dire, e io mi associo, che per l'uso cittadino qualsiasi scooter è più pratico di qualsiasi moto.
 
15325247
15325247 Inviato: 25 Apr 2015 10:28
 

Non litighiamo, su. Per piacere. Vedo che tutti dicono che la Honda é meglio ma poi si comprerebbero la versys. Al cuor non si comanda:-)

Ultima modifica di cioccato il 25 Apr 2015 10:30, modificato 2 volte in totale
 
15325248
15325248 Inviato: 25 Apr 2015 10:28
 

Vespista1960 ha scritto:
Credo che Marco_A volesse dire, e io mi associo, che per l'uso cittadino qualsiasi scooter è più pratico di qualsiasi moto.


più pratico forse , più emozionante mai!
 
15325297
15325297 Inviato: 25 Apr 2015 11:35
 

fabrizio_d ha scritto:

Il TMax che ho avuto il piacere di avere per 4 anni non è una Moto, ma neppure uno Scooter, la stessa Yamaha fino all'ultima verione non lo aveva inserito tra gli Scooter nel proprio catalogo.. semplicemente perchè di preciso non è ne l'uno ne l'altro.. è semplicemente "fuori dalla classificazione" così ristretta...

Se va più di una moto? dell'Honda 750 senza ombra di dubbio si.. molto di più.. non come velocità di punta ma sul chilometro gli da 250 Mt e in accellerazione neppure la vede dagli specchietti..


Giusto per non far passare il messaggio che la nc sia una moto ferma, richiamo quanto riportato da fabrizio per precisare che non è possibile che il tmax dia 250mt alla nc750x sul km lanciato parlando di prestazioni pure. E anche per il discorso accelerazione... non ho i dati sotto mano ma secondo me al massimo stiamo là.
Comprendo che il tmax sia un gran mezzo però non esageriamo dai icon_mrgreen.gif
Detto ciò, la scelta tra i due mezzi da un punto di vista esclusivamente razionale è più semplice di quel che sembri perchè i due mezzi sono un po' differenti come filosofia di utilizzo.. Se si percorrono prevalentemente tratti urbani direi nc750x con dct tutta la vita (più parca nei consumi, comodità del dct+coppia in basso+baricentro basso+sezione frontale più stretta la rendono imbattibile nel traffico cittadino, vano porta oggetti, ...), altrimenti meglio versys (più protettiva, più prestazionale, più comoda, ..) che comunque va benissimo anche in città (in questo ambito ha il vantaggio di essere più corta della nc750x).
Altro elemento da sottolineare è la lunghezza della sella che nella nc è piuttosto corta, per cui le coppie alte ci stanno strette.
Per ora non mi viene altro in mente.
doppio_lamp.gif
 
15325329
15325329 Inviato: 25 Apr 2015 12:08
 

Uno Scooter è un mezzo di trasporto e nel caso del trasporto urbano non ha eguali per comodità e praticità.

La Moto è emozione allo stato puro, ovunque la si usi... ma se la si usa solo come mezzo per andare da un posto all'altro e non ci emoziona.. troppo più pratico uno Scooter

Il DCT è sicuramente un bel cambio, io non l'ho apprezzato ma questo non vuol dire nulla, tutti quelli che ce l'hanno ne sono entusiasti...

Sicuramente il futuro delle moto andrà in quella direzione, è inevitabile... considerare minorati che apprezza una evoluzione è solo sintomo di disagio verso l'innovazione...

Comunque considera anche che se compri la NCX non è che per forza la devi tenere tutta la vita e non potrai avere altra moto all'infuori di lei...

La usi e se ti accorgerai che vuoi qualcosa di più la cambi
 
15325371
15325371 Inviato: 25 Apr 2015 13:05
 

castoro, nel traffico di Milano in questo periodo le massime emozioni sono fare almeno venti metri senza mettere i piedi a terra e parcheggiare senza che qualcuno scriva al Corriere della Sera per lamentare la maleducazione dei motociclsti...
 
15325374
15325374 Inviato: 25 Apr 2015 13:07
 

Il fatto é proprio questo...il cervello vuole la nc...l'istinto é indeciso sapendo che il cambio in fondo in fondo te la da quella soddisfazione in più! Comunque ho deciso che la settimana prossima vado in conce kawa e vedo che mi dicono anche come prezzo e a quanto mi valutano lo scooter e poi decido...
Per il cambio ci tengo a precisare una cosa: il mio é un discorso sicurezza vs adrenalina...visto che il più delle volte la moto la uso in due...magari può capitare una frenata d'emergenza (in città capita spesso)...tutto qua!
Non é sicuramente un discorso di pigrizia...ci mancherebbe!
Lo sccoter mi ha servito meglio di qualsiasi moto (confronto con amici) nella frenetica città di Roma...ci ho viaggiato anche (Abruzzo, Sardegna, costa laziale...) in due stracarichi, ma, visto che sto tornando in Puglia (Gargano...Salento...Città molto più tranquille in generale) voglio qualcosa di più emozionante! In questa settimana deciderò...anche grazie al vostro contributo.
doppio_lamp_naked.gif
 
15325376
15325376 Inviato: 25 Apr 2015 13:13
 

Comunque...fighi stima la kawa di fabrizio_d...complimenti
Ê bello che le valigie laterali hanno un attacco super discreto e immagino anche molto pratico...
 
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