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Aiuto, Nuovo motociclista si spera [125 sportivo]
15100225
15100225 Inviato: 23 Ago 2014 20:38
Oggetto: Aiuto, Nuovo motociclista si spera [125 sportivo]
 

Ciao a tutti volevo un consiglio, devo acquistare la mia prima moto in assoluto, non ho mai guidato neanche il motorino, e vorrei una 125 perchè alcune persone che conosco mi hanno detto di iniziare con una cilindrata bassa visto che sono un pivello netto, in modo da vedere se mi piace e mi trovo bene sulle due ruote quindi volevo un consiglio su qualche 125 modello sportivo, ho visto che ci sono a 2t e 4t ma non so cosa vuol dire visto che è il mio primo approccio con modo delle moto, l'utilizzo sarebbe tragitto scuola casa 6km e in tempo libero, non mi interessa che arrivi a 2000 al ora ma ben si che abbia una prestazione che non mi lasci a piedi e che consumi poco.
Grazie a tutti e scusate per il papiro.
 
15100235
15100235 Inviato: 23 Ago 2014 20:51
Oggetto: Re: Aiuto, Nuovo motociclista si spera :D
 

Allora, 2t e 4t vogliono dire rispettivamente "due tempi" e "quattro tempi", riguardano le tipologie di motore.

Detto MOLTO terra-terra, un 125 2t ha prestazioni (ed allo stato attuale una ciclistica) nettamente superiori rispetto ai 4t di pari cilindrata, inoltre è facilmente elaborabile e ripotenziabile; tuttavia consuma molto di più e richiede manutenzione molto più frequente (anche se è tutta roba molto semplice di norma).

Ora, un 125 4t te lo sconsiglio per le prestazioni imho troppo scarse, ti andrebbe "stretto" in fretta; un 2t però te lo sconsiglio per via del discorso consumi e manutenzione, e perché per avere alte prestazioni devi girare con la moto depo a libretto, che pur essendo ampiamente tollerato (tanto quanto girare con un cinquantino sbloccato) è comunque assolutamente illegale.

Ergo, fatti la A2 e prenditi una moto di cilindrata superiore. Non farti spaventare troppo dai cc: esistono moto di media cilindrata assolutamente gestibili da un neofita totale, che richiedono pochissima manutenzione ed hanno consumi molto bassi, pur avendo comunque prestazioni valide (ben più di un 125).

Il problema è che di sportive di questo tipo ce ne sono pochette. Allo stato attuale il meglio disponibile imho è la Kawasaki Ninja 300, che però essendo molto recente non si trova facilmente usata ed ha ancora prezzi piuttosto elevati; non so se questo sia un problema, non conoscendo il tuo budget. Inoltre, non è neanche una vera sportiva, ma una stradale sportivizzata. Una alternativa è l'Honda CBR 500, ma la solfa è identica.

Se fossi disposto a qualche compromesso, prendendo una stradale vera e propria, la rosa di moto papabili è molto più ampia: in particolare ti consiglio la Kawasaki er6f, la Yamaha XJ6F e, seppur un po' più difficilina come prima moto (sopratutto per via del peso) Suzuki GSX650F.

Per completezza, ti segnalo questa lista:
icon_arrow.gif Lista moto per patente A2 (depotenziabili e non) dal 2013

doppio_lamp.gif

PS: ti giuro che appena ho aperto il topic ho letto "nuovo motociclista si spara", sono rimasto un attimo sul "wtf?" rotfl.gif
 
15100243
15100243 Inviato: 23 Ago 2014 21:05
 

Quoto in tutto e per tutto il collega Tommy! 0509_up.gif

Anche il "spara" icon_asd.gif
 
15100245
15100245 Inviato: 23 Ago 2014 21:09
 

Ciao! icon_biggrin.gif
intanto quanti anni hai? pensi di guidare il 125 con la A1? con la B? o pensi di prende una patente superiore e per ora limitare la cilindrata?

Sul discorso 2t e 4t ti han già risposto sulla differenza (almeno a livello molto generico)..
ed io, a differenza di Tommy, penso che un 125 potrebbe essere una valida soluzione.. forse perchè io ho iniziato con questa cilindrata e ne sono felice (come esperienza e step d'apprendimento)
tutte le moto che ti sono state proposte sono ottimi mezzi per imparare comunque (lungi da me dire il contrario)..
Dipende in primis dal tuo budget e se pensi di tenere questa moto per tanto o se sai già di volerla usare come "scuola" per poi passare ad altro..
Fra i 125 sportivi ti propongo dei grandi classici quali: Mito 125 (Cagiva) ed RS 125 (Aprilia) (entrambe 2t) e l'RS esiste anche la versione a 4t (mi pare che la nuova sia così)
sui 4t: R125 (Yamaha), CBR 125 (Honda)...
quando ti sarai un po chiarito le idee troverai mille topic aperti su questi modelli e relative differenze, costi, consumi, guida eccecc 0509_up.gif
doppio_lamp_naked.gif
 
15100247
15100247 Inviato: 23 Ago 2014 21:09
 

Grazie mille del tempo e della risposta icon_biggrin.gif comunque ahaha si può sbagliare ahah
 
15100257
15100257 Inviato: 23 Ago 2014 21:25
 

Ciao ho appena 19 anni e la guiderei con la patente b, comunque si sarebbe come scuola per poi passare ad una cilindrata maggiore in seguito, i soldi ci sono anche se preferisco risparmiare ovviamente. grz mille della tua risp .. ps ho visto la honda cbr 125 e la yahama 125 secondo te quale la migliore ?? per le mie esigenze intendo .. grz ancora
 
15100275
15100275 Inviato: 23 Ago 2014 21:52
 

Yamaha e leggermente più potente e più sportivo, l'Honda è una stradale non una sportiva, fatta bene ed è indistruttibile, ha una velocità di punta notevole ma accelerazione minore della Yamaha, ed è molto comoda, anche a livello di sospensioni.
Se punti una "vera" sportiva 125 4T prendi o Yamaha o Aprilia RS4.
Io sono sempre stato contro la yzf-r125 della Yamaha, mi è sempre sembrato un plasticone per questo consiglio l'Aprilia (anche perché sono di parte icon_asd.gif).
 
15100290
15100290 Inviato: 23 Ago 2014 22:13
 

Se devi farti una sportiva 125 io ti sconsiglio con tutto il cuore i quattro tempi.
Sono noiosissime, spompati e si mettono in crisi facilmente anche su strada.
Inoltre la manutenzione al confronto dei 2t è vero che richiede meno manutenzione "quotidiana", ma a quanto ti si rompe qualcosa preparati a sborsare cifre ben più elevate rispetto ad un 2t.
Insomma la spesa non vale la resa, i 2t non saranno ugualmente potenti come un 600 ovviamente, ma sa farti divertire parecchio, senza contare che anche a livello di ciclistica non hanno paragoni, sopratutto RS e mito.

Per esperienza personale posso dirti che se sei disposto di farti l'A2 E prendere una naked o una stradale fai meglio, anche perché le attuali sportive guidabili con la nuova A2 sono solo quelle due che ti hanno detto prima.
 
15100301
15100301 Inviato: 23 Ago 2014 22:34
 

_NDR_ ha scritto:
Se devi farti una sportiva 125 io ti sconsiglio con tutto il cuore i quattro tempi.
Sono noiosissime, spompati e si mettono in crisi facilmente anche su strada.
Confermo in toto.

Non sono assolutamente un "manico", però alla prima prova su strada sono riuscito a mandare in crisi con facilità disarmante gomme e forcelle dell'R125 prima serie... mentre, tra parentesi, ho sempre trovato la ciclistica stock di TZR 50 e RS 50 più che adeguata considerate le moto nel loro complesso. Fate vobis.

_NDR_ ha scritto:
Insomma la spesa non vale la resa, i 2t non saranno ugualmente potenti come un 600 ovviamente, ma sa farti divertire parecchio, senza contare che anche a livello di ciclistica non hanno paragoni, sopratutto RS e mito.
Non posso che concordare. Il problema dei 2t è che per avere prestazioni valide devi tenerle depo a libretto. Ora, è una cosa più che tollerata, ma rimane una violazione del CdS, per cui nell'improbabile caso nel quale si venga beccati, sono dolori...

AlejandroQ ha scritto:
Ciao ho appena 19 anni e la guiderei con la patente b, comunque si sarebbe come scuola per poi passare ad una cilindrata maggiore in seguito, i soldi ci sono anche se preferisco risparmiare ovviamente
Dato che i soldi ci sono, prenditi la patente A2. Una entry level di media o mediobassa cilindrata è una "scuola di moto" nettamente migliore di un 125 4t, ma rimane comunque una moto perfettamente gestibile da un neofita.
 
15100308
15100308 Inviato: 23 Ago 2014 22:52
 

Ora come ora c'è la Duke 390 che a parer di molti è un ottima moto ma naked.
Se aspetti ancora un po c'e la RC che è la versione sportiva icon_wink.gif
 
15100402
15100402 Inviato: 24 Ago 2014 0:11
 

AlejandroQ ha scritto:
Ciao ho appena 19 anni e la guiderei con la patente b, comunque si sarebbe come scuola per poi passare ad una cilindrata maggiore in seguito, i soldi ci sono anche se preferisco risparmiare ovviamente. grz mille della tua risp .. ps ho visto la honda cbr 125 e la yahama 125 secondo te quale la migliore ?? per le mie esigenze intendo .. grz ancora

se la terrai poco prendi un aprilia rs usata che si trovano a poco e in condizioni buone magari la trovi depo a libretto che è si illegale ma è appunto come detto da tommy paragonabile ad un ciclomotore sbloccato...comunque se la dovessi tenere depo lasciala stare e prendi una yamaha yzf-125 o appunto il cbr 125 che sono 4t e hanno la stessa potenza comunque potresti puntare anche piu in alto magari un cbr 250rr o la ninja 300 e non preoccuparti anche se sei un neofita impari subito...pensa che io a 8-9 anni avevo un cross da competizione 110 a marce e gia la prima volta non l'ho ne fatto spegnere o altro la guidavo abbastanza bene...io ti consiglio di prendere l a2 e provare con le 2 sopracitate o con una naked sui 500 di cilindrata che sono simili alle sportive ma piu alla mano e gestibili soprattutto per i principianti...detto questo io ti dico che ci metti passione e lo vuoi davvero puoi guidare anche una rg gamma 500 come prima moto 0509_lucarelli.gif doppio_lamp.gif l'importante è esserci dentro...quindi lascia stare numeri o altro...va dove ti porta il cuore e prendi la moto che vuoi...cadrai?forse 1 volta...forse 2 ma alla fine imparerai specialmente se ci metti passione
 
15100404
15100404 Inviato: 24 Ago 2014 0:14
 

ps:complimenti per non aver scelto il solito scooter come fanno molti principianti io mi sto pentendo molto di aver preso la vespa(è quella senza cambio tranquilli)...W LE SPORTIVE
 
15100566
15100566 Inviato: 24 Ago 2014 12:09
 

Ciao nuovamente icon_biggrin.gif
ci tengo a precisare che la mia opinione Pro-125 non è Contro-cc-superiore a priori...
anzi capisco benissimo chi ti propone di iniziare con una Entry.Level semplice, economicamente poco dispendiosa all'acquisto e nel mantenimento e perfetta come "scuola".. 0509_up.gif
Io ero a favore del 125 per 3 motivi, dato che non sai ancora se ti piacciono le due ruote o meno (pieno di gente che acquista una moto e dopo 4 mesi la rivende) quindi:
- un 125 usato ti costa meno all'acquisto e se lo rovini un po non ti piangerà il cuore (non troppo almeno).
- Non devi prenderti una patente che, nel caso in cui abbandonassi il motociclismo, sarebbe relativamente inutile (più risparmio economico).
- una volta fatta esperienza con una moto vera (perchè una RS 2t è una moto a tutti gli effetti a mio avviso, anche se con "solo" 26 CV da ripotenziata) saprai scegliere con gusto e consapevolezza la moto del futuro. 0509_doppio_ok.gif

Tutto questo si può fare anche con una ninja 300... ma costa di più comprarla, se la rovini piangi in cinese (non per tirartela eh) e devi prenderti una patente apposita. 0509_pernacchia.gif

Ora, ad ognuno la propria opinione.. poi sta a te icon_wink.gif

Nota personalissima.. concordo che un "vecchio" 2t sia una scelta migliore di un 4t...
stanno scomparendo e io sono orgoglioso di averne ancora guidata una (ho 24 anni) e se non lo fai sul 125.. non lo farai mai (e, nella loro categoria... viaggiano alla grandissima!! )

doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
15100659
15100659 Inviato: 24 Ago 2014 14:17
 

ciao,prendi l a2 direttamente e poi un 600 depotenziato,l unica sportiva (altrimenti ce una lunga lista tra le naked) se non erro e la ninja 636 e la ducati 749,non spaventarti per la mole e per la potenza,sono abbastanza facili e molto,ma molto piu moto delle varie 125,250 in circolazione,ciao
 
15100664
15100664 Inviato: 24 Ago 2014 14:22
 

Hemm... ne la 636 (ne qualsiasi sportiva 600 jap), ne la 749 (ne qualsiasi sportiva Ducati) sono guidabili con la patente A2 attuale, manco se le depotenzi, perchè di serie hanno più di 70 kW.
 
15100942
15100942 Inviato: 24 Ago 2014 21:06
 

Ciao.
Mi sento di consigliarti un 125, 4t, usato.
125 perchè non ti serve subito la patente e la potrai fare con la dovuta calma (entro la prox estate mi sembra un buon obbiettivo).
4t perchè sono economiche, affidabili e facili più dei 2t.
Usata perchè potrai investire prossimamente una cifra superiore se, come ti auguro, diventerai un buon motociclista.
Tutto questo perchè dici di non avere mai guidato nessuna moto. Per diventare un buon motociclista conviene fare i passi con calma, uno alla volta. In un annetto o due, e con un po' di migliaia (meglio decine di migliaia) di km sulle spalle, capirai da solo quale potrebbe essere la tua moto ideale.
Non farti invogliare da chi dice di avere iniziato da zero con moto sportive, a loro è solamente andata bene oppure erano nati così, "già imparati".
Prendi un bel 125, 1000/1500 euro, 3/4 anni di vita, magari endurina o simile, cerca un buon affare, tira sul prezzo. Tra un anno lo potresti già rivendere senza perdere nulla (o quasi) avendo solo allora le idee più chiare sul tuo futuro di rider.
doppio_lamp_naked.gif
 
15101010
15101010 Inviato: 24 Ago 2014 22:36
 

vanpec ha scritto:
Ciao.
Mi sento di consigliarti un 125, 4t, usato.
125 perchè non ti serve subito la patente e la potrai fare con la dovuta calma (entro la prox estate mi sembra un buon obbiettivo).
4t perchè sono economiche, affidabili e facili più dei 2t.
Usata perchè potrai investire prossimamente una cifra superiore se, come ti auguro, diventerai un buon motociclista.
Tutto questo perchè dici di non avere mai guidato nessuna moto. Per diventare un buon motociclista conviene fare i passi con calma, uno alla volta. In un annetto o due, e con un po' di migliaia (meglio decine di migliaia) di km sulle spalle, capirai da solo quale potrebbe essere la tua moto ideale.
Non farti invogliare da chi dice di avere iniziato da zero con moto sportive, a loro è solamente andata bene oppure erano nati così, "già imparati".
Prendi un bel 125, 1000/1500 euro, 3/4 anni di vita, magari endurina o simile, cerca un buon affare, tira sul prezzo. Tra un anno lo potresti già rivendere senza perdere nulla (o quasi) avendo solo allora le idee più chiare sul tuo futuro di rider.
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concordo a parte il. Fatto del 4t...se e provvisorio visto i costi delle sportive 4t che sono ancora nuove non penso gli convenga cosi tanto...ss e tanto se a 1000-1500 La trovi buona 2tempi andando sotto quelle cifre si trova sempre l inconveniente...(km alti,righe spacche alle catene per le cadute e altro)
 
15101056
15101056 Inviato: 24 Ago 2014 23:20
 

Sinceramente non mi sembra il caso di consigliare un enduro ad uno che parte convinto per le sportive.

Certe cose vanno provate in prima persona; se è così convinto per le sportive... che inizi con una sportiva. Per carità, magari poi si trova male ed è costretto a cambiarla, ma al limite ci perde qualche centinaio di euro, non di più. Magari però si trova meravigliosamente bene e se la tiene per anni. Noi non possiamo saperlo.

Io direi: in cuor tuo "senti" che è quello il genere di moto che vuoi Buttati. Alla peggio, hai ritardato di qualche mese l'incontro con il tuo "grande amore" (cioé il tuo vero genere di moto ideale) ed hai perso poche centinaia di euro. Alla tua età, rischi come questi sono accettabilissimi, ed anzi, io direi che se non li corri ora non lo potrai fare mai più...

PS: l'ideale sarebbe provare una moto prima di comprarla, ci si toglierebbe molti dubbi... però, se non se ne ha la possibilità, si fa un piccolo salto nel buio, e come va va.

PPS: una mia carissima amica ha iniziato con una sportiva, ora ha un supermotard ed un enduro; non si è mai detta pentita di aver iniziato con una sportiva: le è comunque servito per capire meglio la sua strada.
 
15101149
15101149 Inviato: 25 Ago 2014 0:37
 

Volevo solo essere realista, se mi viene chiesto da chi non ha mai guidato nemmeno un "Ciao", che moto prendere, questa è la mia risposta.
Proponevo pure un cambio di moto per l'anno successivo con quella che sarebbe risultata di maggiore gradimento dopo un po' di esperienza con un mezzo facile.
Non mi sembrava di essere andato così fuori tema.
Il mio consiglio, se qui si cercano consigli e non pacche sulla spalla, resta valido. Poi se a 19 anni, senza avere avuto una moto prima, non si ha bisogno di pareri, forse non si interroga neppure un forum.
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15101152
15101152 Inviato: 25 Ago 2014 0:42
 

E perché mai dovrebbe essere così difficile partire con una sportiva? Si parla di (al massimo) una Ninja 300 (moto nient'affatto estrema, neanche per chi ha esperienza zero), mica di buttarlo subito su una R1 o una Panigale...
 
15101176
15101176 Inviato: 25 Ago 2014 1:57
Oggetto: Re: Aiuto, Nuovo motociclista si spera [125 sportivo]
 

AlejandroQ ha scritto:
Ciao a tutti volevo un consiglio, devo acquistare la mia prima moto in assoluto, non ho mai guidato neanche il motorino, e vorrei una 125 perchè alcune persone che conosco mi hanno detto di iniziare con una cilindrata bassa visto che sono un pivello netto, in modo da vedere se mi piace e mi trovo bene sulle due ruote quindi volevo un consiglio su qualche 125 modello sportivo, ho visto che ci sono a 2t e 4t ma non so cosa vuol dire visto che è il mio primo approccio con modo delle moto, l'utilizzo sarebbe tragitto scuola casa 6km e in tempo libero, non mi interessa che arrivi a 2000 al ora ma ben si che abbia una prestazione che non mi lasci a piedi e che consumi poco.
Grazie a tutti e scusate per il papiro.


Non vorrei essere frainteso, ma se a 19 anni non si è "mai guidato neanche un motorino", non si conosce la differenza tra 2/4 tempi e ci si definisce "un pivello netto", vuole dire trovarsi, in questo settore, molto, molto sotto lo zero.
Alejandro ha perso qualche anno motociclistico, niente di grave, ma orientarlo su moto troppo difficili per lui, è come consigliare di fare un bel biennio al cepu chi ha perso un anno in una scuola vera.
Rimarrebbe comunque un somaro, e di somari in moto non ne vorrei proprio.
0509_up.gif
 
15101183
15101183 Inviato: 25 Ago 2014 2:28
Oggetto: Re: Aiuto, Nuovo motociclista si spera [125 sportivo]
 

Se moto come la Ninja 300, piuttosto che la er6f, o le altre moto citate, vengono chiamate entry level un motivo c'è: significa che sono specificatamente concepite per chi ha esperienza risicatissima o addirittura nulla.

Ripeto: nessuno mi pare gli abbia consigliato di lanciarsi su una supersportiva d'alta cilindrata, perchè "visto che ti piacciono le sportive..."; si è sempre e comunque parlato di moto gestibili anche per uno che ha basi teoriche e pratiche pari a zero.

Va benissimo procedere per piccoli passi, in modo da imparare con gradualità; ma partire da un 125 4t... beh, a parer mio non insegna un bel niente, se non come si mettono le marce. Meglio puntare su qualcosa di meglio, sempre restando nei limiti della "fattibilità"; impari molto di più e sopratutto la moto non ti viene a noia dopo pochi mesi, ma dopo alcuni anni...
 
15101193
15101193 Inviato: 25 Ago 2014 4:05
 

Divido la "contesa" (che di fatto non è).

Ho provato tanti 50 elaborati (anche ciclisticamente) che di fatto vanno quanto un 125 4T: devo dire che insegnano poco.
Ho provato anche un paio di 125 4T, e confermo l'ipotesi del 2T, anche perché ne ho uno.

Il 4T 125 sportivo non insegna nulla, perché c'è di mezzo il semplice fatto che la sportiva ha un carattere ed un comportamento ciclistico consono alle alte velocità, cosa che un 125 4T non raggiunge di certo.
Se parliamo di motard il discorso è l'opposto, perché moto leggere e nate per essere 4T.

IMHO (e a detta di molti)
Se parliamo di sportive:
125 4T: Impari a mettere le marce e a conoscere la posizione di guida particolare
125 2T: All'elenco sovrastante si aggiunge l'abilità del scegliere il rapporto, il dosare il gas, cominciare a staccare seriamente e imparare a guidare una vera moto sportiva.

Parliamo di 125 stradali, se parlassimo di vecchie ottavo di litro da mondiale o campionato sp posso capire e giustamente condividere il discorso molto corretto di vanpec.
 
15101277
15101277 Inviato: 25 Ago 2014 9:41
 

Appunto forse insegna un rs malossi mhr che la rs4 comunque non e che se e 2t vuol dire che si deve impennare da sola o che e difficile da portare eh!poi concordo in pieno con Tommy. Mica gli abbiamo consigliato un r1 o peggio una rd 500(moto che a parer mio farebbe paura anche ai neofiti della motogp visto il rapporto peso potenza e lq mancanza di elettronica)che si alza di gas pure con la terza

Ps:cominciare con un 2t vecchia scuola e per me la cosa migliore perché si guida una moto nuda e cruda invece una moto moderna ti agevola sempre con l elettronica invece e imparando con l elettronica non si impara davvero a mio avviso
 
15101430
15101430 Inviato: 25 Ago 2014 11:40
 

vanpec ha scritto:
Ciao.
Mi sento di consigliarti un 125, 4t, usato.
125 perchè non ti serve subito la patente e la potrai fare con la dovuta calma (entro la prox estate mi sembra un buon obbiettivo).
4t perchè sono economiche, affidabili e facili più dei 2t.
Usata perchè potrai investire prossimamente una cifra superiore se, come ti auguro, diventerai un buon motociclista.
Tutto questo perchè dici di non avere mai guidato nessuna moto. Per diventare un buon motociclista conviene fare i passi con calma, uno alla volta. In un annetto o due, e con un po' di migliaia (meglio decine di migliaia) di km sulle spalle, capirai da solo quale potrebbe essere la tua moto ideale.
Non farti invogliare da chi dice di avere iniziato da zero con moto sportive, a loro è solamente andata bene oppure erano nati così, "già imparati".
Prendi un bel 125, 1000/1500 euro, 3/4 anni di vita, magari endurina o simile, cerca un buon affare, tira sul prezzo. Tra un anno lo potresti già rivendere senza perdere nulla (o quasi) avendo solo allora le idee più chiare sul tuo futuro di rider.
doppio_lamp_naked.gif


Quoto, è la stessa cosa che sto facendo io, la mia "moto ideale" rispetto a 2 anni fa è cambiata icon_asd.gif Il sogno era il 600 sportivo (tipo 600rr) ora invece è l'ultima moto che vorrei 0509_si_picchiano.gif
Il bello del 125 4T è che consuma poco, a volte guardando il parziale mi domando se la spia della riserva sia rotta icon_asd.gif La cosa che non sopporto è fare montagna , il motore va in crisi.
 
15102194
15102194 Inviato: 25 Ago 2014 23:39
 

Scusate mi sono perso, in che universo siamo che un 125 4t costa meno di un 2t? 0509_si_picchiano.gif
Se vuoi farti la vita facile ti fai lo scooter, un po di impegno ci serve sempre, altrimenti in che modo ti gratifichi?
Io penso che il ragionamento di prima sui 125 sia perfetto:
Motard quattro tempi
Sportiva due tempi
 
15102307
15102307 Inviato: 26 Ago 2014 0:48
 

All'acquisto il 4T e più dispendioso, se preso usato.
A lungo andare pero si risparmia col 4T, a meno che, molto difficilmente, si rompi qualcosa, e li son mazzate
 
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