Beh ma non stavamo parlando del giusto valore delle cose, stavamo parlando di soldi, ossia di un mezzo per avere scambi commerciali.
il problema di fondo per te non mi sembra sia il denaro o il fatto che ci siano problemi, ma che ti da fastidio che alcune persone guadagnino molto più di altre a tuo dire senza fare niente, sbaglio?

No, ci mancherebbe, il problema non è il fatto che qualcuno guadagni di più, non ho detto che debba essere alla pari (in termini di retribuzione), sto parlando di distribuire in modo intelligente e gestibile le risorse. Il guadagnare tanto va bene, guadagnare troppo no, troppo è sintomo di difetto, soprattutto quando va a discapito degli altri. Per me è normale che ci sia un controllo, un tetto massimo, ripeto, non ho detto che dobbiamo guadagnare tutti uguale, però non va bene che ci siano 30 persone che non guadagnano nulla mentre una guadagna per 100! (si parte dal presupposto che queste 30 persone abbiano voglia di lavorare e lo facciano nel modo corretto!)
Parlo anche di presa di responsabilità, credo che il mio esempio di fallimento con licenziamento, con giro in ferrari il giorno dopo, faccia capire bene cosa intendo. Lo so, ho estremizzato, ma giusto per rendere bene l'idea.
Allo stato dei fatti, non controllare le ricchezze significa accentrare il potere nelle mani di sempre meno persone, il mercato è concorrenza, il che significa che si combatte per prevalere sugli altri, alla fine ne rimarrà solo uno! (altra frase stupida, da film, ma che credo faccia capire cosa intendo).

P:S non ho nulla contro la categoria degli imprenditori, come detto nel precedente post, ho preso questa come esmpio solo perchè è quella attorno alla quale gira gran parte del soldo.
Poi ovvio che mi faccia più strano pensare che ci siano calciatori che guadagnano 20ml all'anno per dare un calcio ad un pallone ed inseguire le veline, e diciamolo, questi non guadagano perchè hanno studiato o perchè salvano vite tutti i giorni

Sul discorso iniziale sono d'accordo, anche se hai dimenticato che i soldi aggrattis te li davano le finanziarie, non per acquisti importanti come la casa, ma per cose da qualche migliaio di euro, che consentivano a tante persone di vivere al disopra delle proprie possibilità.

La parte in neretto è in contraddizione, prima dici che il capitalismo è fallito e che la causa principale della crisi, poi dici che i soldi veri li produce l'economia dove produci qualcosa di reale, ma per produrre qualcosa di reale servono fabbriche ed aziende e visto che non vogliamo metterle in mano agli imprenditori capitalisti, dovrebbero essere gestite dallo stato che non è in grado di gestire nemmeno se stesso.

Poi, gli accordi globali, il mercato globale non sempre portano miglioramenti, prova a chiedere ad un contadino quanto gli pagano un quintale di grano, lo stesso che lo pagano ad un contadino canadese che però, vista l'estensione della sua coltivazione dà il diserbante con l'aereo, mentre il contadino italiano vista l'estensione della sua coltivazione dà il diserbate con l pompa a spalla.





In un azienda ti devi misurare con il mercato

" Tanto tempo fà costruimmo la nazione e facemmo il debito pubblico che era in lire, poi successivamente il debito non è restato stabile, aumentava sempre, ma aumentava anche il pil.
Adesso invece il debito aumenta, nonostante stiamo vendendo quello che abbiamo costruito col debito pubblico in lire ed il pil crolla. Informati sulla sovranità monetaria, informati su che fine hanno fatto i soldi dell'Imu, anzi te lo dico io sono serviti per ripianare i debiti del monte dei paschi di siena.
Le tue comunque sono belle parole, p.s sei in pensione? sai perchè nel 1970 molti vecchietti sono andati in pensione a 45/50 anni di età, questi potrebbero dare il buon esempio su come aiutare il prossimo, noi giovani raccoglieremo solo i cocci, se ci saranno i cocci, tra pensione ritardata, malattie neoplastiche ecc...ecc.... la generazione che ha vissuto e governato negli anni 60/70 ci hanno lasciato solo un cumulo di macerie."
Fantastico. 1) Se hai letto quello che ho scritto, non lo hai capito. A cominciare del mio nick : Brk72, il numero non è una misura anatomica nè l'età : è l'anno di nascita. Io di pensione non ne vedrò, o comunque poca. 2) Per cominciare, nè io ne tu abbiamo costruito gran chè di questo paese, semmai chi è venuto prima di noi. E ha fatto anche tante vaccate, per inciso. Ad ogni modo, tu metti inseme il problema ecologico, la crisi in Italia e e le teorie complottiste sul dominio del mondo da parte dei capitalisti. Ora, è vero che fa tutto parte della realtà che stiamo vivendo, ma è veramente troppa carne al fuoco.Molte delle cose che dici sono lapalissiane, ma essendo anche immutabili, è pressapoco come parlare del sesso degli angeli... mentre Costantinopoli cade. Cerco di essere più chiaro : i grandi poteri economici sono sempre stati privi di ogni scrupolo o remora, in ogni epoca e ad in ogni latitudine . Sono cambiati i sistemi : un tempo le crociate, ora le guerre si combattono prima di tutto in borsa.
Il sistema si può cambiare ? Ne dubito fortemente. e su questo, per ora stop. Inquinamento : Guarda, abito a meno di tre km. dal fiume Bormida....fai te. ; Crisi : qui il discorso è lungo e complicato, perchè i fattori sono tanti. Su alcuni si può intervenire, sul atri meno, su alcuni no in nessun modo. In realtà anche il miglior governo può far poco contro una crisi globale sistemica dell'economia : se poi pensi ai governi italiani....vabbè, mi sembra chiaro, no ? Comunque, per caprici : sul Pil io la vedo come Robert Kennedy, vedi un pò....

Quello a cui volevo far porgere attenzione e che il problema è molto più vasto e ha radici diverse da quel che si crede...... Il problema di fondo per me è il meccanismo totale che è sbagliato, se si parla di crisi si deve valutare il quadro generale della faccenda.
Sono abituato a pensare che chiunque abbia di più purtroppo lo sottrae al prossimo, ciò non mi disturberebbe se il compenso fosse commisurato a quello che si ha da offrire alla società, se di società vogliamo parlare......
Se vogliamo parlare solo di soldi il discorso cambia, ma per me il benessere non è solo questo, è avere un ambiente sano e pulito, tempo libero per coltivare passioni, affetti, ecc.... e vivere in assoluta spensieratezza.
Non mi interessa lo yacht, non mi interessa la Ferrari, non mi circondo di cose inutili....... per me il benessere è tutt'altra cosa.
Ho letto sopra del ragazzo che ha il padre disoccupato e che lui vive di contratti, credi che la causa di ciò sia solo il fatto che non ci sia più lavoro oppure che il meccanismo si sia inceppato?
Io credo che il problema di fondo stia nel meccanismo contorto, dell'alta finanza che di alto non ha nulla, delle speculazioni di vario genere e del fatto che viviamo in un mondo con risorse finite e che non può reggere a lungo questo modello di società.
Siamo in guerra finanziaria se non ce ne siamo accorti, i stati più forti con le corporazioni bancarie più forti vogliono impoverire le altre nazioni per poter proseguire fino a quanto possibile in questo modello economico che fa acqua da tutte le parti e a cui noi non siamo capaci di liberarci, questo è a discapito di tutti (che faremo la fine dei cinesi) e dell'ambiente che produrrà sempre meno cibo e avrà sempre meno risorse....... e le malattie dovute all'ambiente precario e inquinato aumenteranno.
Considerando poi che avremo sempre meno soldi da destinare alla sanità questo diventa vitale per le persone meno ambienti, non hanno anche loro diritto alla vita? E l'ambiente non l'hanno di certo ucciso loro, ma le multinazionali!
I soldi posso essere un ottimo metro di misura se rimane tale, ma oggi tale non è!

Ad un certo punto hai detto bene, "per me il benessere". Ognuno ha concezioni diverse, per te è una cosa x me un altra. Poi è difficile avere tutte le comodità e il tempo necessario per fare quello che ci piace quando ci sono lavori che richiedono tempi molto lunghi, purtroppo...

Si va ripartito, secondo me tra le persone che se lo meritano.
Detto questo per tornare IT il fatto che alcune persone guadagnino miliardi penso centri poco con la crisi.
Alla fine la crisi è dovuta al fatto che sempre più persone volessero vivere al di sopra delle proprie possibilita senza accontentarsi di quello che avevano.

Vediamo se riesco a farmi capire, se tu hai un azienda di vernici, e guadagni tanto (meritatamente)
ma nel frattempo inquini fiumi, mari, città, ecc... ecc.... il tuo meritato guadagno è costruito sulle spalle di qualcun altro, perché mentre tu ti arricchisci io muoio a causa tua.
Riguardo al discorso di vivere sopra le proprie possibilità forse ci riferiamo a 2 cose diverse, per me vivere sopra le possibilità è ricevere più di quanto si è dato, e se io operaio ho lavorato 30 anni, e in questi 30 anni ho contribuito a far crescere e arricchire l'azienda prendendo solo 1000 euro al mese io sto vivendo al di sotto delle mie possibilità (perché ho dato di più di quel che ricevo)
Se poi oggi siamo in periodo di crisi (economica) non dimenticare che parecchi imprenditori nel periodo di crescita guadagnavano 100 milioni e ne spendevano 80 in cappelle varie senza mettere niente nel fondo in caso di rallentamento dell'economia perché l'essere umano e poco lungimirante e chiaramente egoista. Mentre i dipendenti sempre 1000 E prendevano.
Poi con l'euro i guadagni dei venditori si è letteralmente raddoppiato e lo stipendio dei dipendenti dimezzato.
Oggi con uno stipendio riesci a malapena a pagare un affitto ed il cibo, ma se io lavoro per far arricchire l'azienda, e questa mi ricambia inquinando l'ambiente, sperperando aiuti dello stato ecc...ecc.... chi vive al di sopra delle proprie possibilità è appunto l'azienda, e non l'operaio che a malapena ci rimedia la sopravvivenza bene che vada.
I soldi guadagnati dagli imprenditori dovrebbero servire 1° alla ricerca e allo sviluppo per rimanere competitivi nel tempo.
2° in un fondo da far fronte ai periodi di crisi, perché anche un neonato sa che non si può crescere per sempre producendo sempre le stesse cose, col tempo il mercato si satura!
Invece succede che bastano 2 soldi per sentirsi gradassi e onnipotenti, sentendosi tutti briatore iniziando a comprare cazzate varie inutili perché fa figo, perché il suv è necessario la villa a 8 piani con sopra il grattacielo è indispensabile altrimenti come fanno le mogli ed i figli ad usufruire di 1000mq a persona?
Andiamo....sono questi che vivono sopra le loro possibilità solo che adesso la ciccia è finita a causa della loro poca lungimiranza frignano come agnellini scaricandosi la colpa.

Beh 2 cose se uno inquina ecc ecc fa una cosa illegale ed è gia punito dalla legge, quindi direi che nn è meritato il suo guadagno.
2 se uno ha un azienda e guadagna ha il diritto di spendere i soldi come vuole, è giusto che pensi per se stessto(quindi indirettamente anche all'azienda) ma nn. Ha senso che che tenga da parte i soldi per l'azienda perche altrimenti userebbe i suoi soldi per i dipendenti e nn avrebbe senso che si sbattesse tanto se poi i suoi soldi vanno a qualcun'Altro.
Detto questo qnd uno compra case e macchine di lusso sta pensando al suo futuro perche usa i soldi per comprare beni(case e macchine o simili) che avranno un valore nel futuro, mentre il valore dei soldi nn è costante ma cambia e diminuisce spesso!

Credimi, tu vivi solo del tuo orticello non ti sei mai ne interessato ne informato sui problemi e i disastri ambientali, non sai nemmmeno che tra un pò non ci saranno più pesci a causa dell'inquinamento, non sai che siamo troppi nel mondo, non sai dei disastri come Fukushima.
Adesso i nonnetti vivono di più grazie al fatto che hanno vissuto nella loro giovinezza su una terra ancora florida e da mangiare.
Comunque vedo che sei poco avvezzo ai ragionamenti e tendi a pretendere la ragione, tranquillo, non la voglio se ciò ti fa stare bene te la cedo volentieri, ma cerca almeno di ragionarci un attimino su.
Un mondo dove un essere umano (imprenditore o quel che sia) pretende sempre di più è un mondo che prima o poi si inceppa, se ci fai caso nessuno ha più soldi ma in compenso abbiamo beni fermi e si spreca cibo.
Se anzichè utilizzare il soldo come metro di misura usassimo altri paramentri magari tutti avrebbero una casa ed il cibo, a chi produce ricchezza anzichè dargli soldi che sicuramente userebbe pessimamente potrebbe essere ricompensato diversamente. Il ricco andrebbe rieducato non può sprecare risorse per 10mila altrimenti l'ambiete e la collettività inevitabilmente ne pagherà le conseguenze.... e questo non è giusto.

Io, nel mio piccolo orticello ho fatto una piccola ricerca e da nessuna parte ho trovato fonti che dicono che la vita dell'uomo in italia è in diminuzione, l'unico a dirlo sei tu e credo di essere più avvezzo ai ragionamenti di te, visto che prima di scrivere mi informo.
I nonnetti come li chiami tu vivono di più grazie ai progressi fatti dalla medicina, e si hanno vissuto la loro giovinezza in un ambiente meno inquinato, ma hanno anche fatto le tre volte della fatica.
Una persona che aveva 50 anni nel 1950 era fisicamente molto più sfatta e provata di una che ne aveva 50 nel 2010.
E questo, non lo dico io perché voglio avere ragione, ma perché è un dato di fatto inconfutabile.

Quella dei pesci è bellissima, se tu sai per certo, chissa da quali fonti, che tra un po non ci saranno più i pesci, saprai anche dirci tra quanto ciò accadrà, o no??

E poi come vorresti ricompensare chi produce ricchezza???

Un mondo dove l'essere umano pretende sempre di più??? Ma anche tu , nel tuo piccolo lo fai, hai pc, adsl, luce, gas acqua ecc, perché non rinunci tu per primo ad un po' di queste cose.

certo, a me dici di rinunciare alle cose basilari mentre agli altri la villa non si può toccare, beata coerenza.
P.S. in Italia l'informazione è censurata, le mie fonti sono più che attendibili e di provenienza estera, ma tu continua pure a fidarti di quella italiana, uno stato dove vende il ritalin ai bambini e l'aulin che è un medicinale vietato ovunque, e non solo, l'informazione italiana dice anche che siamo in ripresa credici pure, io ho smesso da un pezzo.
p.s.2 non me ne va di riempire il 3d di link, ho fatto 6 anni di ricerche e le cose non me le invento e ne tantomeno casco in siti bufala.
Potrei trovartene a decine di link dove è chiaro che la vita si accorcia e quello che sitamo combinando all'0ambiente, ma i frutti non li vedranno di certo i 60/70/80 enni di adesso per i motivi che elencavo sopra, ma vedo che non leggi.....
p.s.3 inutile continuare questa discussione, vedo che la vostra classe è abituata a vincere a prescindere, mentre io sono abituato a ragionare.

Solo una cosa, potresti definire quale è la mia classe e quale è la tua??


P.S.
Sei tu che vuoi che gli altri rinuncino alle loro cose senza tu però rinunciare alle tue.

Inutile io dico "a" e tu mi rispondi "z"
comunque stiamo degenerando, quello che volevo dire l'ho detto, chi vuole informarsi si informa e bona li.

Si, si, bona li, visto che non sai rispondere, facciamo pure così.

Si, ma sembra che tu a me non hai risposto a moltissime domande.
comunque hai ragione non so risponderti, e te la puoi tenere questa benedetta ragione, non mi serve, te l'ho detto anche in altri post.
Adesso puoi essere felice.

Ma daaaai, comprare macchine ad uso investimento è quanto più sbagliato ci possa essere....... comunque tutti ci sbattiamo, non è che si sbatte solo chi ha un impresa, solo che a differenza dell'operaio l'impresa può decidere di per se quanto guadagnare, un operaio no.
Se un operaio guadagna 1000 euro al mese ma ne rende 10mila la ricchezza accumulata la devi anche a lui, ed in una società civile una parte andrebbe ripartita.
Siete abituati a dire: i miei soldi vanno a qualcun altro, quel qualcun altro è parte integrante della tua azienda, lavora per contribuire al tuo benessere, e udite udite? senza dipendenti non potreste portare avanti l'azienda.
Dovreste incominciare a ragionare che si è una squadra e che una mano lava l'altra e due lavano il viso, invece vi dividete, guardate i collaboratori come nemici che vogliono spolparvi e vi siete dimenticati che nei bei tempi vi hanno fatto arricchire, la riconoscenza che fine ha fatto?
Chi inquina è fuorilegge? se fosse cosi non staremmo in queste condizioni! l'Api a Falconara ha inquinato ed inquina moltissimo, e talmente tanto che in zona hanno tutti problemi di tiroide, ma è in regola guardacaso
Chi ha il forno a legna? non inquina? eppure è in regola!
Chi produce grossi suv diesel con l'antiparticolato inquina di più e di parecchio anche, ma le società petrolifere vogliono cosi per guadagnare! e potei continuare per ore....
Lo dicevo io, siete abituati a ragionare egoisticamente, credete che i soldi che guadagnate siano solo vostri e sacrosanti, ma in realtà non è così!
Vabbè, la società ve lo permette, avete il coltello dalla parte del manico ecc...ecc.... ma non è come dite voi, ed il sistema lo sta dimostrando perché sta collassando e ci andrete di mezzo anche voi, perché chi è sopra di voi ed è abituato a ragionare come voi prima o poi vi farà fuori è solo questione di tempo.
Quando un giorno capiremo che siamo una società e che senza il prossimo non avremmo quel che abbiamo e che quindi il nostro benessere è dovuto al lavoro della collettività allora avremo fatto un piccolo passo avanti.
Ma l'umanità capisce queste cose solo quando è ad un passo dall'estinzione, ovvero quando è troppo tardi.

............Ultimo neretto perchè ti rivolgi direttamente a me o ad altri come se fossimo noi gli artefici di tutto o come se avessimo come scrivi tu "il coltello dalla parte del manico" ? Non capisco da che parte dovremmo essere sinceramente, o da che parte pensi che stiamo??

Se riesci a capirlo poi mi mandi un mp e mi spieghi, perchè nemmeno io ci riesco

MAgari fossi un imprenditore....
Per le rispsote alle altre domande????

Cos'altro vuoi che ti risponda? ho chiaramente detto nei miei post la colpa in tutte le forme e colori della crisi, sembra che non ti entra in testa o che tu non voglia sentire.
Se tu ti incaponisci dicendo che la colpa è di chi vive sopra le proprie capacità ti rispondo va bene, ok, viviamo sopra le nostre capacità.
Immagino che anche in India, Cina, Russia, Africa, ecc...ecc.... vivono sopra le loro possibilità

PArtendo dalle mie domande quella a cui volevo una risposta è, quella sull'operaio che ti fa guadagnare 10000€ prendendone 1000.
e comunque guarda forse non ci stiamo capendo mica tanto,
scusami ma per te che cosa è la crisi???

Beh se non ho capito male fai il conto su un mese di lavoro che penso ci voglia a fare un singolo trattore.
Quindi 1 trattore 100.000€ e 10 operai a 1000€ ognuno fa guadagnare 10.000 €.
Però sincermaente mi sembra che il conto faccia un po' di acqua, perchè consideri solo l'Operiaio che realizza il trattore e il suo stipendio netto.
Ma il conto da fare è un po' più vasto.
Trattore venduto 100.000€
da questo devi togliere.
Stipendio lordo che costa all'azienda il lavoratore. Se questo prende 1000€, l'azienda ne paga circa il doppio quindi 2000€ a persona e sono già 20000€ per ogni dipendente poi devi considerare le materie prime che non ho idea di quante siano e di che spesa si debba affrontare. Poi il costo di ammortamento di tutti gli stabilimenti e tutti i macchinari. Poi in ultimo il costo dei progettisti che hanno studiato per progettare il trattore e che hanno c0ontribuito indirettamente alal sua realizzazione.
Non so quante persone lavorino dietro la realizzazione di un trattore, ma pensare che l'operaio faccia guadagnare all'azienda 10000€ perchè fa fisicamente il trattore, mi sembra estremamente riduttivo nei confronti di quelli che hanno lavorato per farlo.
In primis per esempio il tuo ex capo che non penso fosse il mega dirigente ma semplicemente gestiva le persone e aveva un suo ruolo anche lui nella catena di produzione.
In ultimo da considerare anche le dimensioni dell'azienda e che se da una parte il tratttore viene venduto, un contadino non compra 1 trattore al mese, quindi devi anche considerare che il prezzo è correlato al numero di vendite che si possono fare.
Sinceramente lo vedo come un ragionamento troppo semplicistico e un po' classista. Operaio e capo dimenticandosi di tutti livelli intermedi che ci sono ora nell'industria.
Il tuo discorso avrebbe molto più senso in un azienda di piccole dimensioni 10 operai e il capo.
Quindi appurato che vediamo il settore industriale in 2 modi diversi, mi chiedevo appunto cosa fosse per te la crisi? perchè da qui possiamo ripartire a discutere e cercare di capirci meglio