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La crisi secondo i tingavertiani
14724747
14724747 Inviato: 5 Nov 2013 10:27
Oggetto: La crisi secondo i tingavertiani
 

Vorrei sapere cosa pensate della crisi o meglio secondo voi da cosa nasce e perchè e così duratura.
Io ho fatto un percorso durato parecchio tempo per capire come sia possibile che con tutte le tecnologie disponibili non siamo capaci di star bene tutti e la mia conclusione è molto dura da accettare, ma la esporro qui (non prendetemi per matto mi raccomando) tra 2/3 giorni ma prima vorrei sapere prima la vostra opinione.
 
14724759
14724759 Inviato: 5 Nov 2013 10:33
 

Argomento alquanto delicato. . . . per evitare ot, sposto in Motobar. 0509_up.gif
 
14724764
14724764 Inviato: 5 Nov 2013 10:35
 

motociclope ha scritto:
Argomento alquanto delicato. . . . per evitare ot, sposto in Motobar. 0509_up.gif


non ero gia in motobar? Perdono! icon_redface.gif
 
14724776
14724776 Inviato: 5 Nov 2013 10:44
 

Wild79 ha scritto:
non ero gia in motobar? Perdono! icon_redface.gif


Eri in chiacchere degli ubriachi. icon_wink.gif

Tranquillo, nessun bisogno di perdono, ci mancherebbe. . . . 0510_abbraccio.gif
 
14724780
14724780 Inviato: 5 Nov 2013 10:46
 

Sintetizzo per mancanza di tempo e non per poca voglia di esporre.
Quando mi capita di parlarne a voce, davanti ad una birra, il discorso si fa complesso e ampio.

Nella mia sintesi che non vorrei fosse mal interpretata o poco compresa, direi che le cause principali della crisi sono: poca consapevolezza delle spese (grazie alla ormai elevata facilità di pagamenti elettronici), la spropositata offerta (nel recente passato) di prestiti e concessioni finanziarie con misere assicurazioni a riguardo da parte degli istituti eroganti (e pochi controlli da parte dei Governi...hanno anche loro una certa colpa...) e, last but not least, la bramosia di comprare anche cose inutili da parte del genere umano. Ormai il superfluo è diventato essenziale.

Mia idea, del tutto personale, non condivisibile, da esporre meglio ma... terra terra...è questo ciò che penso.

Poi ogni singolo punto da vita ad una miriade di argomentazioni... ma, mi ripeto, non posso scrivere un tema.

Alla prima birra. icon_wink.gif
 
14724906
14724906 Inviato: 5 Nov 2013 11:56
 

Pur essendo d'accordo con Kimo,per me bastano solo due parole per descrivere le cause pricipali: Euro ed Europa
 
14724907
14724907 Inviato: 5 Nov 2013 11:58
 

KIMO ha scritto:
Sintetizzo per mancanza di tempo e non per poca voglia di esporre.
Quando mi capita di parlarne a voce, davanti ad una birra, il discorso si fa complesso e ampio.

Nella mia sintesi che non vorrei fosse mal interpretata o poco compresa, direi che le cause principali della crisi sono: poca consapevolezza delle spese (grazie alla ormai elevata facilità di pagamenti elettronici), la spropositata offerta (nel recente passato) di prestiti e concessioni finanziarie con misere assicurazioni a riguardo da parte degli istituti eroganti (e pochi controlli da parte dei Governi...hanno anche loro una certa colpa...) e, last but not least, la bramosia di comprare anche cose inutili da parte del genere umano. Ormai il superfluo è diventato essenziale.

Mia idea, del tutto personale, non condivisibile, da esporre meglio ma... terra terra...è questo ciò che penso.

Poi ogni singolo punto da vita ad una miriade di argomentazioni... ma, mi ripeto, non posso scrivere un tema.

Alla prima birra. icon_wink.gif


Cerco di dare degli indizi: il discorso è molto più ampio ed allargato all'intero mondo occidentale il problema principale E: Inquinamento, sovrappopolazione, scarse risorse primarie, modello economico vecchio al collasso, fallimento del capitalismo, globalizzazione spietata sul piano industriale che ha la tendenza a livellare tutti verso il basso per quanto riguarda la classe produttiva a favore di pochissimi grandi capitalisti.
Svendita di tutto il bene pubblico (costruito con i sacrifici) per donarlo a corporazioni bancarie di proprietà dei sempre e soliti noti.
La "loro" risoluzione al problema è in atto da moltissimo tempo.
Loro Chi? Quelli che presiedono alla commissione Trilaterale, all'Aspen Institute, BCE, FMI.
Come Agiscono? Hanno il controllo sulle nazioni Perchè sono di fatto "Organizzazioni Sovra nazionali" (Al di sopra delle nazioni) e possono decidere la politica economica del paese.
Dove prendono queste decisioni? Al Bilderberg.
Chi gli ha dato questo potere? Chi firmò trattati internazionali come: Maastricht, Lisbona, Velsen.
Poi ci sono vari sottogruppi presieduti dalla politica e dalle varie associazioni Mafio/massoniche
Come ad esempio la P2 Link a pagina di It.wikipedia.org Hanno il compito di far credere al popolo che ci sia un governo eletto dal popolo e che ci sia una democrazia. Anche se gli avvenimenti odierni sono chiari e di facile interpretazione come ad esempio governi non leggittimamente eletti che si permettono di modificare la costituzione inserendo al loro interno il MES una piccola leggina che obbliga gli stati a stanziare un piccolo fondo annuale (miliardi di euro) da devolvere in beneficenza alle banche in crisi.
Questo è solo parte del meccanismo contorto il discorso è molto piu lungo e articolato.
All'interno di questa prefazione ci sono sicuramente delle imprecisioni mi scuso anticipatamente ma scrivendo di fretta non posso esporre chiaramente tutto in modo piu che preciso

Ultima modifica di Wild79 il 5 Nov 2013 12:03, modificato 1 volta in totale
 
14724915
14724915 Inviato: 5 Nov 2013 12:00
 

painkiller92 ha scritto:
Pur essendo d'accordo con Kimo,per me bastano solo due parole per descrivere le cause pricipali: Euro ed Europa


icon_wink.gif già siamo un pezzo avanti 0510_saluto.gif
 
14724928
14724928 Inviato: 5 Nov 2013 12:05
 

Adesso riposo ed attendo i fatidici 3gg per spiegare con precisione il tutto 0510_amici.gif intanto mi farebbe piacere continuare a leggere le versioni dei forumer. icon_biggrin.gif
 
14724936
14724936 Inviato: 5 Nov 2013 12:11
 

vediamo di evitare la politica però... eusa_think.gif
 
14724964
14724964 Inviato: 5 Nov 2013 12:22
 

Und3r ha scritto:
vediamo di evitare la politica però... eusa_think.gif


Und3r la politica in tutti i suoi colori e forme è solo un attore che recita una parte, nel discorso che ho in mente di fare ha solo un ruolo marginale ma comunque è citata, se questo è contro il regolamento o la si vuole evitare a prescindere dimmelo che reprimo il discorso sul nascere. 0510_saluto.gif
 
14725036
14725036 Inviato: 5 Nov 2013 12:50
 

il fatto è che difficilmetne si può affrontare un discorso simile senza parlare anche della situazione politica passata, presente e futura del nostro paese e degli altri coinvolti. La politica, come sai, è argomento bandito da questo forum (a parer mio giustamente). Per questo direi di provare a continuare, magari si riesce a rimanere in tema senza esagerare con gli excursus politici...ne dubito ma ci spero 0509_up.gif
 
14725561
14725561 Inviato: 5 Nov 2013 17:46
 

senza tirare in ballo la politica o scomodare discorsi più grossi di me, penso che uno dei micro-motivi che ha portato alla crisi, intesa come carenza di lavoro e accentramento del potere di acquisto, sia l'automazione industriale/informatizzazione.
Automazione ha significato ottimizzazione su più fronti, purtroppo più a favore di un tornaconto dell'imprenditore.
Abbattimento dei costi a lungo termine, ottimizzazione delle tempistiche, riduzione del margine di errore, sfoltimento del personale che diventa in molti ruoli un optional!
A fronte di un investimento iniziale, si va incontro ad un risparmio enorme nel tempo.
Non servono nemmeno più le cassiere nei supermercati, c'è la cassa rapida elettronica! Il supermercato continua a vendere quel che vendeva (all'incirca), ma paga meno stipendi e concede meno diritti (le macchine non ne hanno ancora)! (piccolo esempio)
Ormai si fa tutto da casa,acquisti, bollette, operazioni bancarie e postali, tutto bello, velocissimo e comodissimo, ma con bassa necessità di personale addetto!
Chi riesce a spremere questo sistema....mangia in grande, gli altri annaspano.
Chiaro che la crisi attuale ha radici ben più profonde e articolate (risorse non sfruttate,produzione estera a basso costo,scelte politiche,accentramento del potere,ecc..), ma penso sia innegabile che l'automazione stia facendo estinguere figure professionali.
 
14725649
14725649 Inviato: 5 Nov 2013 18:46
 

L'avanzamento tecnologico non è il problema. Il problema è l'uomo che non lo sfrutta nel giusto modo.
 
14725702
14725702 Inviato: 5 Nov 2013 19:18
 

KIMO ha scritto:
L'avanzamento tecnologico non è il problema. Il problema è l'uomo che non lo sfrutta nel giusto modo.


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14725732
14725732 Inviato: 5 Nov 2013 19:40
 

La maggior parte degli italiani, per diversi anni ha vissuto al di sopra delle proprie possibilità.
Questo fin che è durato ha portato ad un esplosione dell' economia.
Tutti compravano di tutto grazie a finanziamenti fatti per qualsiasi cosa (telefonini, vacanze, tv 40 pollici) che hanno fatto arricchire le banche e le finanziarie.
Tutto questo comprare a credito, fin che è durato ha prodotto lavoro, per costruire e vendere tutte queste coste, ma quando si arriva al punto che se vado a comprare un auto o una moto, questa, come prezzo base (interessi esclusi), costa meno se pagata con un finanziamento piuttosto che in contanti, vuol dire che c'è qualcosa che non va.
Piano piano però i nodi hanno cominciato a venire al pettine, le rate dei vari finanziamenti cominciavano a sovrapporsi e a diventare troppo pressanti
Così, tutti quelli che prima vivevano al di sopra delle loro possibilità sono stati costretti a fare grosse economie a causa dei finanziamenti fatti in precedenza.
Hanno dovuto smettere di comprare anche quello che si potevano permettere, per poter riuscire a far fronte agli impegni presi in precedenza per i finaziamenti fatti per qualsiasi stipidaggine.
E questo ha portato ad una enorme contrazione dei consumi che ha fatto chiudere tantissime aziende e licenziare tantissime persone.

A questo bel quadretto aggiungeteci un costo del lavoro e una tassazione tra le più alte d'europa causate dall'avidità unita alla disonestà di chi ci ha governato, a qualsiasi livello, negli ultimi 50 anni e avrete la crisi che stiamo vivendo che è ancora ben lontana dal risolversi.

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14725756
14725756 Inviato: 5 Nov 2013 19:53
 

arkus ha scritto:
senza tirare in ballo la politica o scomodare discorsi più grossi di me, penso che uno dei micro-motivi che ha portato alla crisi, intesa come carenza di lavoro e accentramento del potere di acquisto, sia l'automazione industriale/informatizzazione.
Automazione ha significato ottimizzazione su più fronti, purtroppo più a favore di un tornaconto dell'imprenditore.
Abbattimento dei costi a lungo termine, ottimizzazione delle tempistiche, riduzione del margine di errore, sfoltimento del personale che diventa in molti ruoli un optional!
A fronte di un investimento iniziale, si va incontro ad un risparmio enorme nel tempo.
Non servono nemmeno più le cassiere nei supermercati, c'è la cassa rapida elettronica! Il supermercato continua a vendere quel che vendeva (all'incirca), ma paga meno stipendi e concede meno diritti (le macchine non ne hanno ancora)! (piccolo esempio)
Ormai si fa tutto da casa,acquisti, bollette, operazioni bancarie e postali, tutto bello, velocissimo e comodissimo, ma con bassa necessità di personale addetto!
Chi riesce a spremere questo sistema....mangia in grande, gli altri annaspano.
Chiaro che la crisi attuale ha radici ben più profonde e articolate (risorse non sfruttate,produzione estera a basso costo,scelte politiche,accentramento del potere,ecc..), ma penso sia innegabile che l'automazione stia facendo estinguere figure professionali.


Quattro o cinque anni fa, quando ancora nessuno nel mondo parlava di crisi, l'automazione industriale era circa sui livelli di oggi.
L'abbatimento dei costi a lungo termine, ottimizzazione delle tempistiche, riduzione del margine di errore, sfoltimento del personale sono stati piuttosto una conseguenza della crisi.

Personalmente ritengo che tante aziende che oggi purtroppo hanno chiuso, avrebbero potuto essere ancora aperte se fossero riuscite a "rimpicciolirsi" in tempo.
Quando le cose vano bene, le aziende si espandono e assumono, quando le cose vanno male bisogna usare la stessa mentalità, licenziare (purtroppo) e ridimensionarsi , solo che questo cambiamenteto deve essere molto più tempestivo di quello che si può adottare quando le cose vanno bene.
Per fare un esempio, in un azienda con 20 dipendenti è meglio tenere aperto licenziando 10 persone piuttosti che tenere tutti e chiudere definitivamente dopo due anni.

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14725768
14725768 Inviato: 5 Nov 2013 20:01
 

biondob ha scritto:
La maggior parte degli italiani, per diversi anni ha vissuto al di sopra delle proprie possibilità.
Questo fin che è durato ha portato ad un esplosione dell' economia.
Tutti compravano di tutto grazie a finanziamenti fatti per qualsiasi cosa (telefonini, vacanze, tv 40 pollici) che hanno fatto arricchire le banche e le finanziarie.
Tutto questo comprare a credito, fin che è durato ha prodotto lavoro, per costruire e vendere tutte queste coste, ma quando si arriva al punto che se vado a comprare un auto o una moto, questa, come prezzo base (interessi esclusi), costa meno se pagata con un finanziamento piuttosto che in contanti, vuol dire che c'è qualcosa che non va.
Piano piano però i nodi hanno cominciato a venire al pettine, le rate dei vari finanziamenti cominciavano a sovrapporsi e a diventare troppo pressanti
Così, tutti quelli che prima vivevano al di sopra delle loro possibilità sono stati costretti a fare grosse economie a causa dei finanziamenti fatti in precedenza.
Hanno dovuto smettere di comprare anche quello che si potevano permettere, per poter riuscire a far fronte agli impegni presi in precedenza per i finaziamenti fatti per qualsiasi stipidaggine.
E questo ha portato ad una enorme contrazione dei consumi che ha fatto chiudere tantissime aziende e licenziare tantissime persone.

A questo bel quadretto aggiungeteci un costo del lavoro e una tassazione tra le più alte d'europa causate dall'avidità unita alla disonestà di chi ci ha governato, a qualsiasi livello, negli ultimi 50 anni e avrete la crisi che stiamo vivendo che è ancora ben lontana dal risolversi.

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Quello che dici è sicuramente vero, però andrebbe un attimino analizzata la frase al di sopra delle proprie possibilità...... cosa vuol dire al di sopra delle proprie possibilità? Chi vive al di sopra delle proprie possibilità? l'operaio con 40 anni di lavoro alle spalle che ha dato tanto alla società? il medico che ha salvato vite umane? o magari larve che hanno sempre sperperato? figli di imprenditori che non hanno mai fatto niente nella vita ma in cambio hanno dilaniato l'azienda? che "tengo a precisare" che è un bene anche di chi ha contribuito a sviluppare quell'impresa investendo la propria vita.
 
14725896
14725896 Inviato: 5 Nov 2013 21:13
 

KIMO ha scritto:
L'avanzamento tecnologico non è il problema. Il problema è l'uomo che non lo sfrutta nel giusto modo.


È un'affermazione corretta che però lascia il tempo che trova, questo è un discorso che vale per qualsiasi cosa.
Non si può analizzare un problema prescindendo dalla componente umana, quella c'è ed è alla base.
 
14725941
14725941 Inviato: 5 Nov 2013 21:46
 

La vera crisi è lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo.
e non mi sembra di aver detto poco........
 
14726076
14726076 Inviato: 5 Nov 2013 23:28
 

KIMO ha scritto:
Sintetizzo per mancanza di tempo e non per poca voglia di esporre.
Quando mi capita di parlarne a voce, davanti ad una birra, il discorso si fa complesso e ampio.

Nella mia sintesi che non vorrei fosse mal interpretata o poco compresa, direi che le cause principali della crisi sono: poca consapevolezza delle spese (grazie alla ormai elevata facilità di pagamenti elettronici), la spropositata offerta (nel recente passato) di prestiti e concessioni finanziarie con misere assicurazioni a riguardo da parte degli istituti eroganti (e pochi controlli da parte dei Governi...hanno anche loro una certa colpa...) e, last but not least, la bramosia di comprare anche cose inutili da parte del genere umano. Ormai il superfluo è diventato essenziale.

Mia idea, del tutto personale, non condivisibile, da esporre meglio ma... terra terra...è questo ciò che penso.

Poi ogni singolo punto da vita ad una miriade di argomentazioni... ma, mi ripeto, non posso scrivere un tema.

Alla prima birra. icon_wink.gif


sono perfettamente daccordo , togliamo 1 stipendio per il cellulare smartphone all'anno, il treno di gomme del suv che costa 3 volte quello di un auto normale, la tv 30" a led, il tablet , e chissà quali altre diavolerie che ci bruciano 3 stipendi all'anno e allora forse molti non arriverebbero a fine mese coi soldi contati , anzi starebbero "bene" come negli anni 80 , ma poi che vita da vecchi sarebbe ... solo che questo discorso è valido per chi dice che con 1500€ al mese è dura vivere , ma il problema di pone quando non ci sono posti di lavoro per tutti ...
anche se a volte sento le notizie "il tasso di disoccupazione è ai livelli del 1979!" e dico , ma come una volta non si stava bene , economia in espansione, tutti lavoravano ecc. eusa_think.gif
 
14726080
14726080 Inviato: 5 Nov 2013 23:30
 

Wild79 ha scritto:
Quello che dici è sicuramente vero, però andrebbe un attimino analizzata la frase al di sopra delle proprie possibilità...... cosa vuol dire al di sopra delle proprie possibilità? Chi vive al di sopra delle proprie possibilità? l'operaio con 40 anni di lavoro alle spalle che ha dato tanto alla società? il medico che ha salvato vite umane? o magari larve che hanno sempre sperperato? figli di imprenditori che non hanno mai fatto niente nella vita ma in cambio hanno dilaniato l'azienda? che "tengo a precisare" che è un bene anche di chi ha contribuito a sviluppare quell'impresa investendo la propria vita.


Il mio discorso è molto più semplice e purtroppo comprende una miriade di persone e categorie molto più ampie di quelle da te elencate.

Faccio una piccola premessa, che può sembrare ovvia, ma che secondo me non lo è così tanto.
Un finanziamento è un debito, quindi quando faccio un debito chiedo in prestito dei soldi a qualcuno, banca, finanziaria ecc non ha importanza, questo personaggio che mi presta i soldi lo fa solamente per guadagnarci, cioè riempie il frigorifero con gli interessi che io gli pago.
Quanto ho scritto qui sopra succede sempre, il cento per cento delle volte che chiedo soldi in prestito, nonostante i tanto sbandierati interessi zero.

Capito ciò, diventa facile capire che qualsiasi cosa io compri facendo un debito, alla fine della fiera mi sarà costata di più di quello che mi sarebbe costata se l'avessi comprata senza fare nessun debito.

Ci sono situazioni in cui abbiamo bisogno di comprare qualcosa che costa tanto e che ci serve prima che riusciamo a mettere da parte i soldi per poterlo comprare, cose tipo la casa, l'auto e forse anche la moto.
In questi casi è giusto e sacrosanto fare un finanziamento.

Fare un debito per comprare un l'iphone di ultima generazione, la tv a 40 pollici o per fare le vacanze, vuol dire vivere al di sopra delle proprie possibilità.
Se non ho i soldi per andare in vacanza, sto a casa risparmio e l'anno successivo vado, non faccio un finanziamento che magari si accumula a quello della casa/auto, nella migliore delle ipotesi, ma spesso si somma anche a quello per il telefonino/pc/tv/ecc.

Nelle cose in cui ritengo sensato fare un debito, ho messo anche la moto ma avrei potuto SOSTITUIRLA anche con altre cose non strettamente necessarie ma che riguardano un hobby/passione.
Ho scritto sostituirla in maiuscolo perché credo che una persona possa anche indebitarsi per una passione, ma deve essere in grado di fare delle scelte.
Nel senso che se faccio l'operaio con relativo stipendio, non posso permettermi la moto, il telefonino ultimo grido, la mega tv con tanto di sky, le vacanze al mare d'estate e la settimana bianca d'inverno, però posso, sempre nei limiti del mio stipendio, una di queste passioni, o la moto, o i viaggi o la tecnologia ultimo grido, o .............
Se non sono in grado di fare questo tipo di scelte e non voglio rinunciare a niente, sto vivendo al di sopra delle mie possibiltà.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14726086
14726086 Inviato: 5 Nov 2013 23:34
 

AN-94 ha scritto:
La vera crisi è lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo.
e non mi sembra di aver detto poco........


Frase fatta, ad effetto, ma che alla fine, secondo me, non esprime il pensiero di chi la scrive.
Per fare un esempio, anche lo sfruttamento dell'uomo sull'azienda porta alla vera crisi.


doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14726449
14726449 Inviato: 6 Nov 2013 9:43
 

biondob ha scritto:
Il mio discorso è molto più semplice e purtroppo comprende una miriade di persone e categorie molto più ampie di quelle da te elencate.

Faccio una piccola premessa, che può sembrare ovvia, ma che secondo me non lo è così tanto.
Un finanziamento è un debito, quindi quando faccio un debito chiedo in prestito dei soldi a qualcuno, banca, finanziaria ecc non ha importanza, questo personaggio che mi presta i soldi lo fa solamente per guadagnarci, cioè riempie il frigorifero con gli interessi che io gli pago.
Quanto ho scritto qui sopra succede sempre, il cento per cento delle volte che chiedo soldi in prestito, nonostante i tanto sbandierati interessi zero.

Capito ciò, diventa facile capire che qualsiasi cosa io compri facendo un debito, alla fine della fiera mi sarà costata di più di quello che mi sarebbe costata se l'avessi comprata senza fare nessun debito.

Ci sono situazioni in cui abbiamo bisogno di comprare qualcosa che costa tanto e che ci serve prima che riusciamo a mettere da parte i soldi per poterlo comprare, cose tipo la casa, l'auto e forse anche la moto.
In questi casi è giusto e sacrosanto fare un finanziamento.

Fare un debito per comprare un l'iphone di ultima generazione, la tv a 40 pollici o per fare le vacanze, vuol dire vivere al di sopra delle proprie possibilità.
Se non ho i soldi per andare in vacanza, sto a casa risparmio e l'anno successivo vado, non faccio un finanziamento che magari si accumula a quello della casa/auto, nella migliore delle ipotesi, ma spesso si somma anche a quello per il telefonino/pc/tv/ecc.

Nelle cose in cui ritengo sensato fare un debito, ho messo anche la moto ma avrei potuto SOSTITUIRLA anche con altre cose non strettamente necessarie ma che riguardano un hobby/passione.
Ho scritto sostituirla in maiuscolo perché credo che una persona possa anche indebitarsi per una passione, ma deve essere in grado di fare delle scelte.
Nel senso che se faccio l'operaio con relativo stipendio, non posso permettermi la moto, il telefonino ultimo grido, la mega tv con tanto di sky, le vacanze al mare d'estate e la settimana bianca d'inverno, però posso, sempre nei limiti del mio stipendio, una di queste passioni, o la moto, o i viaggi o la tecnologia ultimo grido, o .............
Se non sono in grado di fare questo tipo di scelte e non voglio rinunciare a niente, sto vivendo al di sopra delle mie possibiltà.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif


Ok questo è stato il boom dei finanziamenti ma che con la crisi c'entra come i cavoli a merenda perchè qui non si parla di persone indebitate per cazzatine (questi in genere sono chi i soldi ce li ha) ma parlo di chi ha perso e sta per perdere il lavoro, della morsa fiscale, dei servizi ormai inesistenti come la sanità, gente che si suicida, che muore perchè non può permettersi di farsi una visita.
Questo è l'aspetto della crisi vera! e intanto continuano a tagliare invece di risollevare il paese perchè "l'Europa ce l'ha imposto" quest'ultima frase è il nodo della faccenda, perchè l'Europa non è altro che l'unione di banche private che strozzinano uno stato cosi come una banca strozzina una persona e lo possono fare perchè detengono la proprietà della moneta! cosa vietata dalla costituzione.
 
14726547
14726547 Inviato: 6 Nov 2013 10:32
 

Wild79 ha scritto:
Ok questo è stato il boom dei finanziamenti ma che con la crisi c'entra come i cavoli a merenda perchè qui non si parla di persone indebitate per cazzatine (questi in genere sono chi i soldi ce li ha) ma parlo di chi ha perso e sta per perdere il lavoro, della morsa fiscale, dei servizi ormai inesistenti come la sanità, gente che si suicida, che muore perchè non può permettersi di farsi una visita.
Questo è l'aspetto della crisi vera! e intanto continuano a tagliare invece di risollevare il paese perchè "l'Europa ce l'ha imposto" quest'ultima frase è il nodo della faccenda, perchè l'Europa non è altro che l'unione di banche private che strozzinano uno stato cosi come una banca strozzina una persona e lo possono fare perchè detengono la proprietà della moneta! cosa vietata dalla costituzione.
Vorrei fare un'osservazione. 100 milioni di cazzatine per una media di 1000€ di piccoli debiti (vedi carte di debito rilasciate a iosa)... fanno più o meno 100 miliardi di € di cazzatine...
 
14726593
14726593 Inviato: 6 Nov 2013 10:51
 

KIMO ha scritto:
Vorrei fare un'osservazione. 100 milioni di cazzatine per una media di 1000€ di piccoli debiti (vedi carte di debito rilasciate a iosa)... fanno più o meno 100 miliardi di € di cazzatine...


Capito, ma per me la crisi non potersi più permettere il suv o l'Iphone.
Per me la crisi è di chi non può più pagare le cose basilari e sfido che chi non ci riesce abbia un suv o un iphone.
Io parlo di tassazione sempre più asfissiante, di assenza di servizi, di lavoro che scarseggia.
Per questo andrebbe rivisto il modello economico stilare delle priorità nazionali/mondiali che adesso sono l'ambiente, la salute, e uno stile di vita diverso.
Cosa credi che questa sia una decrescita imprevista? La decrescia è controllata! cosa credi che i potenti non sono a conoscenza dei gravi problemi in cui ci siamo cacciati?
Hai idea della contaminazione dei cibi a causa delle aziende? hai idea di quel che continua a succedere a fukushima? Sai che i mari ormai sono al collasso? i tonni si sono quasi tutti estinti e quelli rimanenti hanno un alto tasso di radiottività perchè sono pesci che migrano verso il Giappone?
Chi ha in mano l'economia lo sà e stà studiando il modo di uccidere la gente traendone addirittura profitto! perchè ti do un altro dato siamo 7 miliardi di individui, attualmente la terra non può soppartarne altri specie per il modello economico di sprechi che abbiamo.
Allora ecco che entra in gioco la guerra economica tra stati, le risosrse sono poche e i più forti
cercano di depredare gli altri, noi siamo uno stato piccolo e remissivo, quindi siamo "prede" degli
stati grandi capitalisti che hanno in mano l'economia creativa (finanza)
 
14726649
14726649 Inviato: 6 Nov 2013 11:36
Oggetto: Re: La crisi secondo i tingavertiani
 

Wild79 ha scritto:
Vorrei sapere cosa pensate della crisi o meglio secondo voi da cosa nasce e perchè e così duratura.


Secondo me la crisi è provocata innanzitutto dalla mancanza di giustizia ed equità sociale.
Un sistema economico è in grado di sopportare fino ad un certo punto i privilegi di una parte della popolazione che vive sulle spalle degli altri.
In Italia si è superato il limite, hanno privilegi tutti gli alti funzionari, i politici, i militari, intere categorie di professionisti (notai, farmacisti, perfino i tassisti...), pensate solo che il Vaticano da solo si prende quasi l'1% dell'Irpef...
Il tutto è poi aggravato dall' evasione fiscale diffusa, corruzione e criminalità generale, burocrazia impossibile da gestire...

Se il sistema fosse risanato vedreste come ripartirebbe tutto!

Ovviamente tutto IMHO.

Lamps!
 
14726654
14726654 Inviato: 6 Nov 2013 11:39
 

La crisi di oggi è un effetto di più cause che hanno portato alla luce l'inadeguatezza del sistema economico europeo.
E' figlia della crisi della bolla di internet del 2000, che portò ad un generale abbassamento dei tassi di interesse negli USA, l'innesco della bolla immobiliare, quindi alla concessione dei mutui "subprime" (nella miope convinzione che la bolla sarebbe durata in eterno), l'esplosione della bolla nel 2006, crisi dei mutui subprime, che nel frattempo erano stati cartolarizzati e rivenduti come strumenti finanziari ("derivati"), fallimento di alcune banche che avevano investito molto in "derivati".
Il fallimento delle banche ha portato ad un blocco degli invesimenti nei prodotti finanziari, investimenti che si sono spostati verso dei beni rifugio quali oro, petrolio e materie prime, anche alimentari. Questi ingenti investimenti hanno provocato un aumento generale dei prezzi.
Per arginare l'aumento dei prezzi la BCE ha ben pensato di aumentare i tassi di interessi (mossa idiota, dato che era un'inflazione importata, non un aumento dei prezzi causato da eccessiva liquidità).
Nel frattempo le banche non si fidavano più tra di loro (essendo i derivati stumenti molto complessi, era difficile definire con chiarezza quanto le banche fossero esposte con questi asset "tossici"), ciò ha portato ad un restringimento del credito a persone e imprese.
L'aumento dei prezzi, dei tassi di interesse (per chi aveva mutui a tasso variabile) e la contemporanea impossibilità di accedere al credito, ha creato disagi che si sono manifestati con fallimenti di imprese e rate non pagate.
Alcuni Stati si sono trovati costretti a salvare le banche, che tra "avvelenamento" da derivati e crediti inesigibili, rischiavano il fallimento.
Mentre negli Stati Uniti si prcedeva con una specie di piano Marshall per la ripresa economica, in Europa i Governi non avevano gli stessi poteri e neppure la BCE stessa era autorizzata a procedere per garantire la ripresa dato che il suo mandato principale è quello di mantenere l'inflazione sotto al 2%.
La gestione della crisi portoghese, irlandese, spangola, ma sopratutto greca, ha dimostrato quando l'Europa sia succube del rigore tedesco, che non ha esitato a fare macelleria sociale nei vari Stati pur di mantenere certi (stupidi IMHO) vincoli. Per poter ottenere una forma di sostegno economico Europeo è stato introdotto il "fiscal-compact" (i cui effetti pegiori si vedranno tra un paio d'anni).
L'instabilità economico-politica dell'europa ha scoraggiato chi ci voleva investire, e chi poi ha deciso di investire in Europa si è rivolto verso paesi forti come la Germania, aumentando ancora di più la sua forza a discapito degli altri Stati.
In Italia la crisi ha messo a nudo l'incapacità del sistema politico di garantire la sopravvivenza del proprio sistema economico, causando la chiusura di aziende, aumento della disoccupazione riduzione dei consumi interni e quindi riduzione del PIL.
L'instabilità politicha ha portato ad un aumento dei tassi di interesse nel nostro debito, che si è tradotto in una maggiore spesa per ripagare gli interessi.
Se aumentano le spese, ma le entrare rimangono invariate, il deficit aumenta.
Se il pil diminuisce, le entrate calano e il deficit aumenta ancora di più.
Se il deficit aumenta, e il pil diminuisce, il raporto deficit/pil su cui si basa il patto di stabilità europeo, schizza alle stelle.
Volendo ad ogni costo (e stupidamente visto il periodo di crisi) rimanere all'interno del vincolo europeo, i parametri su cui intervenire sono 3: aumentare le entrate, ridurre le uscite, incrementare il PIL.
Essendo un popolo di capre comandato da caproni, per ridurre le uscite, ovviamente si va a tagliere i servizi alla popolazione e non gli sprechi (dove i politici e i loro amici hanno la mangiatoia).
Per aumentare le entrate si aumentano le tasse (poi se questo porterà ad una riduzione dei consumi, quindi una nuova riduzione delle entrate, si provvederà ad aumentare ancora di più le tasse icon_rolleyes.gif ).
Per aumentare il PIL è necessario facilitare gli investimenti in Italia, aumentando l'occupazione, tra le manovre a costo zero ci sarebbe una riduzione della burocrazia. Ovviamente la riduzione di burocrazia ridurrebbe la necessità di tangenti per mandare avanti i lavori, quindi si fa finta di nulla. Dovrà essere l'imprenditore ad arrangiarsi con il risultato che se può, l'imprenditore abbandona l'italia, se l'azienda è florida la vende a qualche multinazionale straniera, se non va tanto bene, chiude. Se l'azienda che va male è un carrozzone di voti, lo stato si accolla i debiti, passa l'azienda ripulita a qualche amico che la spolperà e dopo qualche anno la venderà a qualche straniero, o la farà fallire o richederà l'aiuto dello stato (ogni riferimento ad alitalia è puramente voluto)
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14726775
14726775 Inviato: 6 Nov 2013 12:33
 

Mikkoko ha scritto:
La crisi di oggi è un effetto di più cause che hanno portato alla luce l'inadeguatezza del sistema economico europeo.
E' figlia della crisi della bolla di internet del 2000, che portò ad un generale abbassamento dei tassi di interesse negli USA, l'innesco della bolla immobiliare, quindi alla concessione dei mutui "subprime" (nella miope convinzione che la bolla sarebbe durata in eterno), l'esplosione della bolla nel 2006, crisi dei mutui subprime, che nel frattempo erano stati cartolarizzati e rivenduti come strumenti finanziari ("derivati"), fallimento di alcune banche che avevano investito molto in "derivati".
Il fallimento delle banche ha portato ad un blocco degli invesimenti nei prodotti finanziari, investimenti che si sono spostati verso dei beni rifugio quali oro, petrolio e materie prime, anche alimentari. Questi ingenti investimenti hanno provocato un aumento generale dei prezzi.
Per arginare l'aumento dei prezzi la BCE ha ben pensato di aumentare i tassi di interessi (mossa idiota, dato che era un'inflazione importata, non un aumento dei prezzi causato da eccessiva liquidità).
Nel frattempo le banche non si fidavano più tra di loro (essendo i derivati stumenti molto complessi, era difficile definire con chiarezza quanto le banche fossero esposte con questi asset "tossici"), ciò ha portato ad un restringimento del credito a persone e imprese.
L'aumento dei prezzi, dei tassi di interesse (per chi aveva mutui a tasso variabile) e la contemporanea impossibilità di accedere al credito, ha creato disagi che si sono manifestati con fallimenti di imprese e rate non pagate.
Alcuni Stati si sono trovati costretti a salvare le banche, che tra "avvelenamento" da derivati e crediti inesigibili, rischiavano il fallimento.
Mentre negli Stati Uniti si prcedeva con una specie di piano Marshall per la ripresa economica, in Europa i Governi non avevano gli stessi poteri e neppure la BCE stessa era autorizzata a procedere per garantire la ripresa dato che il suo mandato principale è quello di mantenere l'inflazione sotto al 2%.
La gestione della crisi portoghese, irlandese, spangola, ma sopratutto greca, ha dimostrato quando l'Europa sia succube del rigore tedesco, che non ha esitato a fare macelleria sociale nei vari Stati pur di mantenere certi (stupidi IMHO) vincoli. Per poter ottenere una forma di sostegno economico Europeo è stato introdotto il "fiscal-compact" (i cui effetti pegiori si vedranno tra un paio d'anni).
L'instabilità economico-politica dell'europa ha scoraggiato chi ci voleva investire, e chi poi ha deciso di investire in Europa si è rivolto verso paesi forti come la Germania, aumentando ancora di più la sua forza a discapito degli altri Stati.
In Italia la crisi ha messo a nudo l'incapacità del sistema politico di garantire la sopravvivenza del proprio sistema economico, causando la chiusura di aziende, aumento della disoccupazione riduzione dei consumi interni e quindi riduzione del PIL.
L'instabilità politicha ha portato ad un aumento dei tassi di interesse nel nostro debito, che si è tradotto in una maggiore spesa per ripagare gli interessi.
Se aumentano le spese, ma le entrare rimangono invariate, il deficit aumenta.
Se il pil diminuisce, le entrate calano e il deficit aumenta ancora di più.
Se il deficit aumenta, e il pil diminuisce, il raporto deficit/pil su cui si basa il patto di stabilità europeo, schizza alle stelle.
Volendo ad ogni costo (e stupidamente visto il periodo di crisi) rimanere all'interno del vincolo europeo, i parametri su cui intervenire sono 3: aumentare le entrate, ridurre le uscite, incrementare il PIL.
Essendo un popolo di capre comandato da caproni, per ridurre le uscite, ovviamente si va a tagliere i servizi alla popolazione e non gli sprechi (dove i politici e i loro amici hanno la mangiatoia).
Per aumentare le entrate si aumentano le tasse (poi se questo porterà ad una riduzione dei consumi, quindi una nuova riduzione delle entrate, si provvederà ad aumentare ancora di più le tasse icon_rolleyes.gif ).
Per aumentare il PIL è necessario facilitare gli investimenti in Italia, aumentando l'occupazione, tra le manovre a costo zero ci sarebbe una riduzione della burocrazia. Ovviamente la riduzione di burocrazia ridurrebbe la necessità di tangenti per mandare avanti i lavori, quindi si fa finta di nulla. Dovrà essere l'imprenditore ad arrangiarsi con il risultato che se può, l'imprenditore abbandona l'italia, se l'azienda è florida la vende a qualche multinazionale straniera, se non va tanto bene, chiude. Se l'azienda che va male è un carrozzone di voti, lo stato si accolla i debiti, passa l'azienda ripulita a qualche amico che la spolperà e dopo qualche anno la venderà a qualche straniero, o la farà fallire o richederà l'aiuto dello stato (ogni riferimento ad alitalia è puramente voluto)
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Hai esposto chiaramente i fatti visibili, ma hai omesso quelli invisibili! ovvero perchè ciò che hai descritto è avvenuto perchè hanno creato un meccanismo così contorto sempre per favore dell'alta finanza a discapito dell'economia reale? perchè nessuno fa niente? siamo in balia di incompetenti oppure di ottimi attori?
Ricorda che alcune banche sono fallite, ma altre si sono arricchite e hanno inglobato quelle morte.
Scommettiamo che quelle che si sono arricchite sono quelle quotate in BCE?
Perchè prendono i tassi di interesse se a salvarle poi è il popolo? l'interesse non è un tasso dovuto appunto dal rischio?
Comprano denaro dalla bce all'1% poi acquistano titoli in base all'andamento dello spreed che è attorno al 4% tanto l'interesse dei titoli lo paghiamo noi con le tasse! perchè vanno sul debito pubblico.
Soldi facili, garantiti e sopratutto tantissimi! strozzi il paese, ti appropri di beni comuni, ecc..ecc..
non ci spaventiamo se domani nasceremo su suolo privato è tutto normale!
L'Economia è matematica, se li levi da una parte devono andare per forza da un altra parte!
Se il sistema non fosse creato per uccidere le nazioni oggi avremmo una BCE pubblica e non privata che acquisterebbe i titoli all'1% per il bene delle nazioni, non per far arricchire i grandi capitalisti proprietarie di banche Nazionali che sono quotate in BCE.
29 DOCET.
 
14726910
14726910 Inviato: 6 Nov 2013 13:47
 

biondob ha scritto:
Frase fatta, ad effetto, ma che alla fine, secondo me, non esprime il pensiero di chi la scrive.
Per fare un esempio, anche lo sfruttamento dell'uomo sull'azienda porta alla vera crisi.


doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif


si ho l'ho fatto apposta di scrivere una frase ad effetto.

non capisco come io operaio di 20 anni possa sfruttare l'azienda dove lavoro.....
semmai è il contrario è l'azienda dove lavoro che sfrutta me per ottenere guadagno e offrire servizi, tra l'altro essendo un officina piuttosto piccola il guadagno anche dello stesso titolare non è poi tanto più alto di quello degli altri due dipendenti che ci sono, solo io che sono in apprendistato vengo pagato meno ma è giusto così, dato che tanti miei coetanei sono costretti ad emigrare o sono disoccupati.......

dove lavora mio padre (in porto) non è così.
c'e il padrone (che è il figlio del vecchio padrone) i suoi sottoposti ai piani alti, e poi tutti gli operai ai quali non è concesso nessun diritto (tranne che uno stipendio sempre più basso) e sono completamente sacrificabili sia numericamente che fisicamente ti faccio un esempio :
mio padre è caduto da un container perchè la gru che lo stava sistemando lo aveva inondato d'olio, si è rotto una spalla (è ancora infortunato) e non gli hanno riconosciuto l'infortunio sul lavoro per cui non percepisce più stipendio e deve pagarsi da solo le spese mediche......
secondo l'Inail la colpa è sua!(immaginati quanto è incazzato)
ma in realta di chi è la colpa?
degli operai che lavorano con ciò che l'azienda offre e che hanno segnalato più volte i guasti delle attrezzature alla manutenzione.
della squadra di manutenzione.
o del padrone che non ha intenzione di far riparare le attrezzature.
La colpa è solo che del padrone che è un farabutto figlio di p*****a (ma anche di papà)che non fà un c***o da mattina alla sera e si intasca tutti i guadagni, e la cosa più irritante e che tale persona và a dire in giro di essere alla pari coi suoi dipendenti e operai 0509_vergognati.gif

il punto è che se da me in officina manca il titolare sappiamo sbrigarcela anche senza di lui possiamo mandare avanti l'azienda.
in porto da mio padre (ma anche in fabbriche acciaierie ecc....) non è così senza il padrone se ne andrebbero tutti a casa (se la avranno ancora) e morti di fame!
li il potere è tutto nelle mani di una persona, e se è questo che tu chiami lo sfruttamento dell'uomo sull'azienda allora hai pienamente ragione, e purtroppo una dura verità con cui dobbiamo convivere

c'e un detto : il popolo affamato fà la rivoluzione , ma non lo sento quasi mai dire tranne da qualche persona quando ormai è troppo tardi e che allora ha perso tutto.
io vorrei che rinascesse un pò di cognizione di classe tra le persone e che queste si capacitassero dell'immenso potere che legittimamente gli appartiene.

Basta non so più cosa scrivere tanto finchè la tv sarà accesa i centri commerciali aperti e faranno nuovi smartphone alla GENTE (non meritano di essere chiamati Popolo)non gliene fregerà nulla della vera libertà.
fintanto che il capitalismo sopravviverà non ci sarà liberta ma solo e sempre crisi
una Dittatura conosciuta come ''Democrazia'' che permetterà alla classe dominante (i Borghesi e chi senno?)di schiacciare tutte le altre......
 
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