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[compatibilità tra] Scarichi Sport 750 e SS900
14656611
14656611 Inviato: 25 Set 2013 20:47
 



ame4deo ha scritto:
no è un discorso sbagliato:
Le curve dei collettori sono disegnati per fornire una certa contropressione che il motore necessita....


eusa_think.gif Il tuo discorso e' corretto.. ma per come la vedo io (a mio personale parere) non credo proprio ci abbiano studiato piu' di tanto, ed avevano altro per la testa che cercare l'ultimo cavallo sui 2V quando i modelli di punta e piu' seguiti erano i 4V..quindi trovato il compromesso prestazioni-erogazione-emissioni secondo me erano a posto..

Non aveva senso ricercare l'ultimo cavallo su un motore dove gia' all'epoca le concorrenti della stessa fascia avevano molti piu' cavalli..

Tra l'altro ho provato diversi scarichi (terminali) con altri omologati (e non) piu' liberi e non
ho ho proprio notato queste differenze prestazionali solo uno spostamento della curva di coppia..

Resta comunque il fatto che se tornassi indietro rifarei sicuramente la stessa scelta e a tuttora non cambierei mai il mio 2 valvoloni con un 4..
 
14657681
14657681 Inviato: 26 Set 2013 12:54
 

mac71 ha scritto:
In parte condivido il tuo discorso ed in parte no

per quanto riguarda i collettori quelli della nostra moto gli stessi hanno un disiegno semplicissimo ed in pratica si tratta di due tubi curvati al solo scopo di farli arrivare sotto la moto.Gli stessi inoltre sono uniti da una crociera che compensa la differenza di lunghezza tra i due.

Per quanto riguarda il discorso dei terminali sono daccordo con te. Gli scarichi omologati, devendo rispettare dei limiti nelle emissioni di gas inquinanti ed acustiche, sono ottimizzati in base alle catatteristice del motore con il qule dovranno lavorare. A parità di emissioni uno scarico progettato per lavorare con un mille sarà sicuramente più chiuso rispetto ad uno progettato per un motore di cubatura minore.


Il disegno dei collettori DEVE variare da modello a modello se lo si vuole ottimizzato per qul motore specifico, così come anche la sezione dei tubi.
Se leggessi quell'estratto (come altri che trovi facilmente on line) troveresti che lunghezza e sezione degli scarichi deve essere "accordati" con il motore....è impossibile che questo sia perfettamente identico fra 800 e 1000.
 
14657692
14657692 Inviato: 26 Set 2013 13:00
 

ZED73 ha scritto:
eusa_think.gif Il tuo discorso e' corretto.. ma per come la vedo io (a mio personale parere) non credo proprio ci abbiano studiato piu' di tanto, ed avevano altro per la testa che cercare l'ultimo cavallo sui 2V quando i modelli di punta e piu' seguiti erano i 4V..quindi trovato il compromesso prestazioni-erogazione-emissioni secondo me erano a posto..

Non aveva senso ricercare l'ultimo cavallo su un motore dove gia' all'epoca le concorrenti della stessa fascia avevano molti piu' cavalli..

Tra l'altro ho provato diversi scarichi (terminali) con altri omologati (e non) piu' liberi e non
ho ho proprio notato queste differenze prestazionali solo uno spostamento della curva di coppia..

Resta comunque il fatto che se tornassi indietro rifarei sicuramente la stessa scelta e a tuttora non cambierei mai il mio 2 valvoloni con un 4..


Sì sì il fatto che se ne siano "fregati" è evidente, mi stupivo appunto della cosa...nel senso può starmi bene per altre case che producono milioni di pezzi in serie, ma Ducati che ha sempre avuto numeri ridotti e che "si è sempre fatta pagare" mi sarei atteso che avessero studiato scarichi diversi per cubature diverse...poi ci sta partire dalla stessa base...come detto giocando su lunghezza e sezione puoi ottenere il medesimo risultato (quindi magari per il 1.000 degli scarichi più lunghi e per l'800...si sega via quel pezzettino in più), ma proprio proprio lo stesso scarico è veramente una "ciofecata".
Soprattutto in luce del fatto che ci stracassano le pa..e per non poter modificare tale pezzo con uno tagliato su misura....che vuol dire migliore resa del motore->minori gas incombusti
oltre che migliore erogazione e cavalli.
 
14658257
14658257 Inviato: 26 Set 2013 16:19
 

ame4deo ha scritto:
Il disegno dei collettori DEVE variare da modello a modello se lo si vuole ottimizzato per qul motore specifico, così come anche la sezione dei tubi.
Se leggessi quell'estratto (come altri che trovi facilmente on line) troveresti che lunghezza e sezione degli scarichi deve essere "accordati" con il motore....è impossibile che questo sia perfettamente identico fra 800 e 1000.


guarda sono pressocché certo che i collettori del mio 900 siano identici a quelli dei modelli di cubature diversa sia come conformazione che come diametro.
Inoltre la presenza della crociera, che difatto unisce i due scarichi allo scopo di comensare le due differenti lugnezze degli stessi dimostra che i collettori non hanno una progettazione cosi complessa
se prendi ad esempio quello della testa in alto non é talmente corto e poco curvo che non credo svolga particolari funzioni.
Se andiamo invece su collettori di Ducati più moderne quali ad esempio il Diavel allora sono daccordissimo con te.
A mio avviso sul nostro modello il lavoro di ottimizzazioene del flusso dei gas di scarico viene svolto dai terminali
 
14658449
14658449 Inviato: 26 Set 2013 18:07
 

Mi pare che il problema i cui all'originario post si è perso di vista ovvero se poteva montare gli scarichi di un modello sull'altro. Che siano pressochè identici e che tutto grossomodo funzionerebbe siamo daccordo, ma che che poi gli scarichi di fatto non si riescano a montare perchè la staffa è spostata risulta essere il vero problema.
 
14658472
14658472 Inviato: 26 Set 2013 18:16
 

vi posterei la foto dei ZDM 31, ma non la carica.
comunque mi pare di capire che tecnicamente funzionino anche sulla sport 750, nel senso che non mi scoppia il bicilindrico!! icon_eek.gif
l'unico problema potrebbe essere l'aggancio delle staffe??
 
14659075
14659075 Inviato: 26 Set 2013 23:08
 

nicotina1981 ha scritto:
vi posterei la foto dei ZDM 31, ma non la carica.
comunque mi pare di capire che tecnicamente funzionino anche sulla sport 750, nel senso che non mi scoppia il bicilindrico!! icon_eek.gif
l'unico problema potrebbe essere l'aggancio delle staffe??


Ma non scoppia nulla.. icon_asd.gif al massimo inquini meno..

Comunque per le staffe non c'e problema..quelle con la pedana dove va fissato il silenziatore sono identiche per tutti i modelli I.E. e di conseguenza il silenziatore e' staffato per agganciarsi sempre in quel punto.. doppio_lamp.gif
 
14659569
14659569 Inviato: 27 Set 2013 10:03
 

mac71 ha scritto:
guarda sono pressocché certo che i collettori del mio 900 siano identici a quelli dei modelli di cubature diversa sia come conformazione che come diametro.
Inoltre la presenza della crociera, che difatto unisce i due scarichi allo scopo di comensare le due differenti lugnezze degli stessi dimostra che i collettori non hanno una progettazione cosi complessa
se prendi ad esempio quello della testa in alto non é talmente corto e poco curvo che non credo svolga particolari funzioni.
Se andiamo invece su collettori di Ducati più moderne quali ad esempio il Diavel allora sono daccordissimo con te.
A mio avviso sul nostro modello il lavoro di ottimizzazioene del flusso dei gas di scarico viene svolto dai terminali


No ti sbagli....leggiti un po' di tecnica e scoprirari che conta la lunghezza di tutto lo scarico....nello scarico sono previste delle onde di andata e ritorno la cui frequenza dipende dalla lunghezza dello scarico stesso...la frequenza serve a far sì che scarico e motore siano "accordati" e i gas di scaricano svolgano la loro funzione di "risucchio" per la miscela aria-benzina....difatti se l'onda di ritorno arriva in prossimita della camera troppo in anticipo i gas avranno già perso potere di "aspirazione" nei confronti della miscela, se arriva troppo tardi svolge anzi funzione lesiva poichè entra in camera di scoppio il gas e spinge indietro la miscela aria benzina. Uno scarico coretto nel dimensionamento permette quindi di avere una sorta di "turbo" sull'aspirazione, mentre uno errato è lesivo delle performance etc.
La velocità di quest'onda è determinata quindi da
a) la lunghezza dello scarico (deve arrivare in fondo per tornare indietro)
b) dalla sezione del tubo

più la sezione è piccola e maggiore è la pressione...pertanto a parità di lunghezza una sezione più piccola fa percorrere ai gas più velocemente il tragitto avanti e indietro....se la sezione è costante più lo scarico è corto e più velocemente le onde faranno avanti e indietro.

Partendo dal presupposto che la pressione in uscita dei gas di un motore 800 e di uno 1000 è sostanzialmente diversa, risulta evidente che uno scarico identico, se progettato per l'800 farà tornare troppo in fretta i gas sul 1000 e se progettato sul 1.000 l'onda sarà troppo lenta per l'800.

Questo aspetto è fondamentale per i 2T e sui 4T...specialmente quelli vecchi con catalizzatori non invasivi, con linee molto dirette fra scarico e motore.
Difatti diventa senza senso per i motori turbo (in quanto l'onda di certo non può tornare integralemnte fino al motore essendone una parte deviata sul turbo etc).
Morale: 2 scarichi identici non possono essere ottimizzati per 2 moto da cilindrata diversa.
Poi si può pure montare il tubo della stufa se lo si vuole, ma questo è più probabile che comporti un calo di prestazioni invece di un miglioramento
 
14659571
14659571 Inviato: 27 Set 2013 10:03
 

Peraltro a vedere le due foto a confronto nel primo post non mi pare proprio che gli scarichi siano tutti compatibili con i vari modelli di moto.
 
14660975
14660975 Inviato: 27 Set 2013 21:06
 

ame4deo ha scritto:
No ti sbagli....leggiti un po' di tecnica e scoprirari che conta la lunghezza di tutto lo scarico....nello scarico sono previste delle onde di andata e ritorno la cui frequenza dipende dalla lunghezza dello scarico stesso...la frequenza serve a far sì che scarico e motore siano "accordati" e i gas di scaricano svolgano la loro funzione di "risucchio" per la miscela aria-benzina....difatti se l'onda di ritorno arriva in prossimita della camera troppo in anticipo i gas avranno già perso potere di "aspirazione" nei confronti della miscela, se arriva troppo tardi svolge anzi funzione lesiva poichè entra in camera di scoppio il gas e spinge indietro la miscela aria benzina. Uno scarico coretto nel dimensionamento permette quindi di avere una sorta di "turbo" sull'aspirazione, mentre uno errato è lesivo delle performance etc.
La velocità di quest'onda è determinata quindi da
a) la lunghezza dello scarico (deve arrivare in fondo per tornare indietro)
b) dalla sezione del tubo

più la sezione è piccola e maggiore è la pressione...pertanto a parità di lunghezza una sezione più piccola fa percorrere ai gas più velocemente il tragitto avanti e indietro....se la sezione è costante più lo scarico è corto e più velocemente le onde faranno avanti e indietro.

Partendo dal presupposto che la pressione in uscita dei gas di un motore 800 e di uno 1000 è sostanzialmente diversa, risulta evidente che uno scarico identico, se progettato per l'800 farà tornare troppo in fretta i gas sul 1000 e se progettato sul 1.000 l'onda sarà troppo lenta per l'800.

Questo aspetto è fondamentale per i 2T e sui 4T...specialmente quelli vecchi con catalizzatori non invasivi, con linee molto dirette fra scarico e motore.
Difatti diventa senza senso per i motori turbo (in quanto l'onda di certo non può tornare integralemnte fino al motore essendone una parte deviata sul turbo etc).
Morale: 2 scarichi identici non possono essere ottimizzati per 2 moto da cilindrata diversa.
Poi si può pure montare il tubo della stufa se lo si vuole, ma questo è più probabile che comporti un calo di prestazioni invece di un miglioramento


a me la lughezza e la forma dei collettori della SS sembra identica sia sul 900 che sul 750. Ad ogni modo appena possibile andro' a misurare lunghezze e diametri cosi da togliermi ogni dubbio.

Per quanto riguarda le onde di ritorno avevano una valenza fondamentale nei motori due tempi tanto e vero che l'interno degli scarichi avevano una forma a doppio cono proprio per favorire questa cosa. Nei motori ad iniezione la miscela aria e benzina é regolata da una centralina elettronica che determina la quantità di combustibile che gli iniettori devono spruzzare. Questo per quanto concerne il discorso collettori.
Per quanto riguarda il discorso scarichi come già deto sono concorde con te specialmente al riguardo di quelli catalitici
 
14664087
14664087 Inviato: 30 Set 2013 10:36
 

mac71 ha scritto:
a me la lughezza e la forma dei collettori della SS sembra identica sia sul 900 che sul 750. Ad ogni modo appena possibile andro' a misurare lunghezze e diametri cosi da togliermi ogni dubbio.

Per quanto riguarda le onde di ritorno avevano una valenza fondamentale nei motori due tempi tanto e vero che l'interno degli scarichi avevano una forma a doppio cono proprio per favorire questa cosa. Nei motori ad iniezione la miscela aria e benzina é regolata da una centralina elettronica che determina la quantità di combustibile che gli iniettori devono spruzzare. Questo per quanto concerne il discorso collettori.
Per quanto riguarda il discorso scarichi come già deto sono concorde con te specialmente al riguardo di quelli catalitici


No aspetta...
forse ti sei perso qualche mio passaggio prima della dissertazione tecnica.
Io mi sono stupito del fatto che 750 e 900 così come 800 e 1000 avessero gli scarichi identici.
Intendo che è vero che sono identici, ma la scelta di DUCATI è solo per motivi di costo perchè questa scelta è totalmente errata a livello di progetto.
Ogni motore deve avere il suo scarico (dal collettore al silenziatore) e ogni scelta che non segue questa logica porta a situazioni di compromesso inadatte (in questo caso sia per la cubatura più piccola che per quella più grande).
Appurato ciò il mio stupore permane, poichè ducati le moto non le ha mai regalate e non aveva numeri tali di produzioni da giustificare chissà quale economia di scala.

L'iniettore non c'entra assolutamente nulla con l'onda di ritorno....l'onda di ritorno se mal sincronizzata tenderà a far tornare indietro la miscela buttata in camera....a prescindere del modo in cui vi è giunta. Così come favorirà il riempimento della camera se ben sincronizzata.
E' solo che è evidente che è più importante sui 2T rispetto ai 4T perchè sui primi incide sul 50% dei T mentre nel secondo sul 25%....
 
14664682
14664682 Inviato: 30 Set 2013 14:32
 

ame4deo ha scritto:
No aspetta...
forse ti sei perso qualche mio passaggio prima della dissertazione tecnica.
Io mi sono stupito del fatto che 750 e 900 così come 800 e 1000 avessero gli scarichi identici.
Intendo che è vero che sono identici, ma la scelta di DUCATI è solo per motivi di costo perchè questa scelta è totalmente errata a livello di progetto.
Ogni motore deve avere il suo scarico (dal collettore al silenziatore) e ogni scelta che non segue questa logica porta a situazioni di compromesso inadatte (in questo caso sia per la cubatura più piccola che per quella più grande).
Appurato ciò il mio stupore permane, poichè ducati le moto non le ha mai regalate e non aveva numeri tali di produzioni da giustificare chissà quale economia di scala.

L'iniettore non c'entra assolutamente nulla con l'onda di ritorno....l'onda di ritorno se mal sincronizzata tenderà a far tornare indietro la miscela buttata in camera....a prescindere del modo in cui vi è giunta. Così come favorirà il riempimento della camera se ben sincronizzata.
E' solo che è evidente che è più importante sui 2T rispetto ai 4T perchè sui primi incide sul 50% dei T mentre nel secondo sul 25%....


ok adesso i tonni contano ehm volevo i conti tornano 0509_up.gif
 
14669482
14669482 Inviato: 2 Ott 2013 20:35
 

Ragazzi per ovviare al problema bastava montare questi.. icon_asd.gif

immagini visibili ai soli utenti registrati



Anche se ormai credo che nessuno produca piu' collettori per le nostre...se non artigianali.. icon_rolleyes.gif

Riguardo a silenziatori che dovrebbero essere specifici e studiati per cilindrata, ma invece un tipo vale per piu' modelli , ci sono anche delle stranezze a riguardo sugli after market...

Gli stessi shark che avevo (omologati) erano specifici 916 poi estesi ad altri modelli 750-900 compresi(4 e 2 V con lo stesso numero di omologa..quindi disegno interno uguale..)

E ciliegina...gli scarichi A & B 04 (originali 90 SS mod. '89-97) erano motati di serie sulle 400 SS serie '89 !! icon_eek.gif (...si esisteva anche il 400 gia' dal modello '89..solo per mercato jappo! icon_asd.gif e per di piu' montava 2 silenziatori al posto del singolo della 350 versione '91.. )

Link a pagina di Mjbike.com

in una delle foto si vedono chiaramente i numeri..
 
14689356
14689356 Inviato: 14 Ott 2013 10:14
 

ZED73 ha scritto:
Ragazzi per ovviare al problema bastava montare questi.. icon_asd.gif

Immagine: Link a pagina di S21.postimg.org

Anche se ormai credo che nessuno produca piu' collettori per le nostre...se non artigianali.. icon_rolleyes.gif

Riguardo a silenziatori che dovrebbero essere specifici e studiati per cilindrata, ma invece un tipo vale per piu' modelli , ci sono anche delle stranezze a riguardo sugli after market...

Gli stessi shark che avevo (omologati) erano specifici 916 poi estesi ad altri modelli 750-900 compresi(4 e 2 V con lo stesso numero di omologa..quindi disegno interno uguale..)

E ciliegina...gli scarichi A & B 04 (originali 90 SS mod. '89-97) erano motati di serie sulle 400 SS serie '89 !! icon_eek.gif (...si esisteva anche il 400 gia' dal modello '89..solo per mercato jappo! icon_asd.gif e per di piu' montava 2 silenziatori al posto del singolo della 350 versione '91.. )

Link a pagina di Mjbike.com

in una delle foto si vedono chiaramente i numeri..


Beh il problema è tutto lì in una tua parentesi: (omologati)
omologare ha un costo non indifferente e in termini di perdite di tempo di burocrazia è forse il maggiore costo per un costruttore.
Questo discorso (polivalenza di un modello) è più sensato per i produttori aftermarket che per una Casa...l'after rischierebbe di accollarsi il costo fisso della burocrazia per vendere pochissimi pezzi, quando invece una casa ha qualche migliaia di moto su cui spalmare il costo...il costo delle case su questo punto non è tanto quello burocratico, ma avere linee di costruzione e montaggio diverse.
Morale....il migliore prodotto è sempre il custom made, prodotto artigianale costruito ad hoc...anche perchè lo sappiamo tutti noi...il cuore delle nostre piccole è sempre diverso l'una dall'altra...anche a parità di modello e cilindrata.
 
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