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Motore 4 tempi ad alcool,mi servono consigli!
13718820
13718820 Inviato: 3 Set 2012 15:53
 



Ragazzi ma non avete paura di saltare in aria??? icon_eek.gif icon_eek.gif cioè, nonostante sia affascinato dall'alimentare il motore ad alcol la prima riflessione che mi salta in mente è la preoccupazione di fare qualche casino.. non temete qualche rischio per il fatto che l'alcool si vaporizza in modo diverso o che ne so...!! forse sono io che mi preoccupo troppo..se mi dici che con la vespa 2t riuscivi ad andare tranquillamente icon_confused.gif ma toglimi una curiosità: come hai modificato al carburazione??e hai dovuto cambiare anche l'anticipo??
....se ti trovavi bene con quella non fai prima a riprenderne una uguale? ok che consuma di più però ci puoi mettere meglio le mani e poi è già una tecnica collaudata, più che altro "rischi" di rovinare una vespa nuova x niente, se sei veramente intenzionato ad andare esclusivamente ad alcol!
 
13719312
13719312 Inviato: 3 Set 2012 18:10
 

Tranquillo Crudedark, non scoppia nulla, è la benzina che deflagra non l'alcoll, anzi, fatica in certe condizioni ad incendiarsi come dovrebbe, ed è per quello che se si decide di alimentare un motore con esso serve tutta una modifica ad hoc sul motore a livello elettrico (anticipo e candela) ma non solo, visto lo scarso rapporto stechiometrico (aria / combustibile) bisogna anche ridurre l'apporto di aria proprio perché l'eccessiva quantità di O2 non permette l'incendio della miscela.

Il fatto che abbia cambiato mezzo ed è passato da un 2T ad un 4T ha creato il dubbio, ma il 4T ha un vantaggio, elimina la questione lubrificazione della biella/manovella indi per cui la miscela carburante va direttamente in camera di scoppio senza percorsi alternativi.

Se hai altri dubbi chiedi, ciao!!!



0510_saluto.gif 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif
 
13725433
13725433 Inviato: 5 Set 2012 11:26
 

Sembra parecchio interessante... più a livello teorico magari icon_asd.gif però si potrebbe provare, certo che però su una moto nuova... icon_confused.gif teoricamente non dovrebbero esserci problemi con l'alluminio..i carter della vecchia vespa sono ben in alluminio no??
Trovassi un motore 4 tempi da buttare magari fare qualche prova... giusto per sfizio icon_smile.gif icon_smile.gif
per ridurre l'aria in entrata si può tappare un po' la cassa filtro dico bene? e per l'anticipo beh..dipende dalla moto ma in qualche modo ci si arrangia... più che altro bisognerebbe fare qualche calcolo con la velocità di combustione.. a scuola avevamo fatto un bel po' di cose.. magari se riprendo in mano il manuale di meccanica sono ancora capace a fare qualcosa... icon_redface.gif icon_asd.gif
 
13726348
13726348 Inviato: 5 Set 2012 14:44
 

Crudedark ha scritto:
Ragazzi ma non avete paura di saltare in aria???


Beh, quello è un rischio costante maneggiando combustibili in condizioni precarie (= in casa) icon_smile.gif
Più che altro mi chiedo che senso abbia mettersi a fare esperimenti che potrebbero fare danni da migliaia di euro, per risparmiare poi 3 euro al pieno se va bene.

Magari avendo fra le mani un vecchio motorino 2t... icon_smile.gif

ciao

WK
 
13726873
13726873 Inviato: 5 Set 2012 16:56
 

wkowalski ha scritto:


Beh, quello è un rischio costante maneggiando combustibili in condizioni precarie (= in casa) icon_smile.gif
Più che altro mi chiedo che senso abbia mettersi a fare esperimenti che potrebbero fare danni da migliaia di euro, per risparmiare poi 3 euro al pieno se va bene.

Magari avendo fra le mani un vecchio motorino 2t... icon_smile.gif

ciao

WK



beh, magari Gyready93 ha intenzione di fare 10mila Km alla settimana icon_asd.gif
 
13736978
13736978 Inviato: 8 Set 2012 15:02
 

Vai tranquillo ad alcool senza decolorarlo: la benzina ha pur colorante, ma mica ti distrugge il motore! La questione corrosione dell'alluminio è senza dubbio esagerata rispetto a quello che è il problema reale...una piccola corrosione esiste ma non inficia il funzionamento corretto del motore! Se dovessi avere problemi di accensione a freddo ti consiglio un 10% di benzina che si dovrebbe miscelare anche con l'alcool 90 gradi...se vai oltre 1il 15% di benzina però dovrebbe separarsi...
In alternativa per migliorare l'avvio a freddo, potresti mettere una parte di benzina, una parte di diluente nitro antinebbia (xilene toluene metanolo acetone) e 8 parti di alcool 90 gradi.
Il problema più grosso è la carburazione! Li devi metterti a provare e cercare di carburare al meglio...

Ho sperimentato centinaia di litri su un 2t con motore in alluminio, e dopo averlo aperto non c'era traccia del colorante ed era tutto ok! Senza considerare che i motori in alluminio sono cromati quindi il problema corrosione non c'è!
 
13737178
13737178 Inviato: 8 Set 2012 17:09
 

massimo91 ha scritto:

Ho sperimentato centinaia di litri su un 2t con motore in alluminio, e dopo averlo aperto non c'era traccia del colorante ed era tutto ok! Senza considerare che i motori in alluminio sono cromati quindi il problema corrosione non c'è!


cromati?
dove sono cromati i motori?
 
13737345
13737345 Inviato: 8 Set 2012 18:34
 

Ugo51 ha scritto:


cromati?
dove sono cromati i motori?

I motori in alluminio non possono avere la canna in alluminio "puro" che non resisterebbe all'usura al contrario della ghisa che resiste tranquillamente.



Devono quindi essere cromati oppure deve esserci un riporto in Ni-Kasil sulla canna 0509_up.gif
 
13737524
13737524 Inviato: 8 Set 2012 19:22
 

Ugo51 ha scritto:


cromati?
dove sono cromati i motori?

ti ha già risposto diego!
in ogni caso anche se non lo fossero, non è che l'etanolo è così corrosivo eh...
Credo sia molto più ingente l'usura del pistone causata dallo sfregamento che una eventuale corrosione da parte dell'alcool.
 
13737662
13737662 Inviato: 8 Set 2012 20:13
 

Citron1971 ha scritto:


Nei 4T poi si tende a compensare la mancanza di lubrificazione tramite il sistema blow-by che oramai è montato su tutti i motori di nuova generazione, in pratica è un sistema che preleva i vapori caldi dell'olio motore e li reimmette nell'air box per mandarli in combustione, con questo sistema si ovviano 2 problemi:

1) La componente "secca" della benzina verde che è in grado di corrodere anche le guarnizioni studiate ad hoc, otteniamo della lubrificazione indiretta dei gommini valvole.

2) Il non disperdere più tali vapori in atmosfera ma mandarli in combustione sembra il male minore come emissioni inquinanti.



0510_saluto.gif 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif


scusa per l'off topic; quindi togliendo il ricircolo dei vapori dell'olio dall'airbox rischio di fare solo danni? eusa_think.gif
 
13739553
13739553 Inviato: 9 Set 2012 18:29
 

massimo91 ha scritto:

Ho sperimentato centinaia di litri su un 2t con motore in alluminio, e dopo averlo aperto non c'era traccia del colorante ed era tutto ok!

mi stai dicendo che sei andato ad alcool soltanto?? icon_eek.gif icon_eek.gif comprandolo dal supermercato senza fare trattamenti strani ma solo cambiando carburazione?? icon_eek.gif
 
13741336
13741336 Inviato: 10 Set 2012 11:00
 

Crudedark ha scritto:

mi stai dicendo che sei andato ad alcool soltanto?? icon_eek.gif icon_eek.gif comprandolo dal supermercato senza fare trattamenti strani ma solo cambiando carburazione?? icon_eek.gif

usavo 2/3 di alcool 90° colorato e 1/3 benzina per facilitare gli avviamenti a freddo.
Ho ricarburato e cambiato candela
Non c'è nulla di strano icon_smile.gif I motori non sono per forza nati per andare a benzina, basta qualche accorgimento e si può cambiare carburante...
Ora farò qualche sperimentazione sulla Z750.
Ho trovato l'alcool a 99° che si mescola a tutte le percentuali con la benzina...proverò a vedere come va la moto con un 20% di alcool icon_smile.gif
Poi se tutto va bene, prossimamente, sperimenterò miscele molto più spinte con l'alcool 90 (quindi almeno 66% di alcool per riuscire a farlo mescolare con la benzina) ricarburando con la centralina Nitrox
Vi ricordo che senza comprare V power e additivi strani, potete usare l'alcool 99° come additivo per aumentare gli ottani della benzina icon_smile.gif

PS: ricordo che tutti i veicoli recenti devono supportare miscele di almeno 10% di etanolo come richiesta della UE. Infatti le benzine europee possono contenere appunto fino al 10% di alcool...
 
13741513
13741513 Inviato: 10 Set 2012 11:36
 

stai attento ad andare oltre però perchè rischi danni al serbatoio (è in abs, no?)
so di gente negli USA a cui gli è stato cambiato - in garanzia - perhcè usando la E10 in pratica si "fondeva"
 
13741678
13741678 Inviato: 10 Set 2012 12:17
 

Ugo51 ha scritto:
stai attento ad andare oltre però perchè rischi danni al serbatoio (è in abs, no?)
so di gente negli USA a cui gli è stato cambiato - in garanzia - perhcè usando la E10 in pratica si "fondeva"

è in metallo il serbatoio della zetina...
in ogni caso la corrosività dell'etanolo è molto amplificata in rete...è quasi una leggenda metropolitana....per carità, certe plastiche le rovina...ma non è chissà che corrosivo
in ogni caso la zeta supporta l'E10, quindi non si può corrodere con un po d'alcool...
 
13741774
13741774 Inviato: 10 Set 2012 13:08
 

però, serbatoio in metallo!
non me lo sarei aspettato icon_biggrin.gif
 
13741973
13741973 Inviato: 10 Set 2012 13:51
 

road96 ha scritto:


scusa per l'off topic; quindi togliendo il ricircolo dei vapori dell'olio dall'airbox rischio di fare solo danni? eusa_think.gif


Non so come è struttrato il motore che hai però sappi che si può fare tutto, basta volerlo, il sistema blow-by su moto di grossa cilindrata è quasi d'obbligo, qualcuno lo ha rimosso facendo andare i vapori in un serbatoio separato, il problema è che quando la pressione dell'olio è troppo alta in questo barilotto ti ritrovi parecchio olio e dopo qualche decina di km devi fermarti a riempire il motore.

Chiudere il sistema vuol dire avere un eccesso pressione nel carter motore, con il rischio che qualche paraolio ceda, oppure, risale il cilindro e comincia a mangiare olio, insomma, se si deve fare bisogna farlo con testa, chiudo l'OT, ciao!!!



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13746156
13746156 Inviato: 11 Set 2012 15:52
 

massimo91 ha scritto:
Ora farò qualche sperimentazione sulla Z750.
Ho trovato l'alcool a 99° che si mescola a tutte le percentuali con la benzina...proverò a vedere come va la moto con un 20% di alcool icon_smile.gif
Poi se tutto va bene, prossimamente, sperimenterò miscele molto più spinte con l'alcool 90 (quindi almeno 66% di alcool per riuscire a farlo mescolare con la benzina) ricarburando con la centralina Nitrox


L'alcool a 99° dove l'hai trovato? Quanto costa?
Io non supererei mai un 5-10%... il rapporto stechiometrico dell'etanolo è tipo 9:1, quindi se esageri con la percentuale su un motore fatto per la benzina (14,7:1), la carburazione diventa troppo magra e fondi tutto. L'alcool a 90° poi non lo prenderei manco in considerazione, l'acqua nel serbatoio corrode e combina guai. Tieni anche conto che i consumi aumenteranno parecchio (l'alcool ha un potere calorifico molto minore della benzina).

ciao

WK
 
13746325
13746325 Inviato: 11 Set 2012 16:53
 

wkowalski ha scritto:


L'alcool a 99° dove l'hai trovato? Quanto costa?
Io non supererei mai un 5-10%... il rapporto stechiometrico dell'etanolo è tipo 9:1, quindi se esageri con la percentuale su un motore fatto per la benzina (14,7:1), la carburazione diventa troppo magra e fondi tutto. L'alcool a 90° poi non lo prenderei manco in considerazione, l'acqua nel serbatoio corrode e combina guai. Tieni anche conto che i consumi aumenteranno parecchio (l'alcool ha un potere calorifico molto minore della benzina).

ciao

WK

Conosco benissimo i rapporti stechiometrici e come ho detto vedrò di ricarburare con la centralina Nitrox che inganna il sensore della temp dell'aria in modo da ingrassare la carburazione
Per quanto riguarda l'acqua nell'alcool, non crea grossi problemi...
anzi l'acqua aumenta il numero di ottani(hai voglia a farla detonare xD) e espandendosi assorbe calore trasformandolo in lavoro! inoltre ha un forte potere detergente contro i depositi carboniosi che si formano nel cilindro

L'alcool 99, che ricordo è ottimo per sperimentare in quanto si mescola a tutte le percentuali con la benzina, l'ho trovato al leroy merlin...costa parecchio: 15.50 per 5 litri, ma come ho detto mi serve solo per sperimentare vista la sua miscibilità
Il 90° purtroppo si mescola bene solo ad alte percentuali..almeno i 2/3 della miscela e quindi si presta male a sperimentazioni graduali...

Per quanto riguarda i consumi, hai ragione, aumentano! Ma bisogna considerare anche i costi: un litro di etanolo 90# lo trovo sui 1,09 euro/lt mentre la benzina qua da me costa sugli 1.86... anche considerando un 30% in più sui consumi il risparmio è più che buono
 
13746364
13746364 Inviato: 11 Set 2012 17:09
 

è strano che l'etanolo 99% costi così poco eusa_think.gif

qui da me un litro di etanolo 70% (Sigma Aldrich) costa 19 sterline icon_rolleyes.gif
quello più puro (99.8%) costa circa 35...
 
13746388
13746388 Inviato: 11 Set 2012 17:17
 

massimo91 ha scritto:

Conosco benissimo i rapporti stechiometrici e come ho detto vedrò di ricarburare con la centralina Nitrox che inganna il sensore della temp dell'aria in modo da ingrassare la carburazione


Così a occhio non credo che un impianto di iniezione fatto per la benzina abbia la portata necessaria ad ingrassare la miscela fino a 9:1 (che poi se vuoi star tranquillo dovrai stare sul 7-8:1)... visti i rischi, da uno z750 l'alcool ce lo terrei ben lontano... al limite gli esperimenti li farei su una moto vecchia a carburatori dal valore prossimo allo 0! icon_smile.gif

L'acqua poi non è affatto innocua, fa arrugginire il serbatoio e ossida i corpi farfallati.

ciao

WK
 
13746389
13746389 Inviato: 11 Set 2012 17:18
 

ti costa cosi tanto perche è etanolo da laboratorio icon_wink.gif
 
13746533
13746533 Inviato: 11 Set 2012 18:12
 

come hanno già risposto l'etanolo da laboratorio costa una barca perchè deve essere puro, mentre quello da supermercato no, quindi ha un costo minore...
Per quanto riguarda l'impianto iniezione, per fare un tentativo costa niente, al limite svuoto il serbatoio e ributto benzina...in ogni caso non proverei etanolo puro, ma un 70% quindi già così lo stechio è 10.65, se poi consideriamo che i motori di oggi viaggiano magri per motivi di consumi e di inquinamento, credo che ce la si possa fare
 
13746579
13746579 Inviato: 11 Set 2012 18:27
 

massimo91 ha scritto:
Per quanto riguarda l'impianto iniezione, per fare un tentativo costa niente, al limite svuoto il serbatoio e ributto benzina...


"costa niente"? Se giri troppo magro fai dei bei buchi nei pistoni, altro che niente!
Come giustamente dici, le moto di oggi già girano magre di fabbrica, aggiungendo alcool fai smagrire ancora di più... io eviterei. L'ideale sarebbe un mono a carburatore, così cambiando i getti sai esattamente cosa succede (che con le centraline non si sa mai...), e male che vada ci rimetti poco.

...oh, poi la moto è la tua, fai come credi! icon_smile.gif

ciao

WK
 
13746590
13746590 Inviato: 11 Set 2012 18:30
 

wkowalski ha scritto:


"costa niente"? Se giri troppo magro fai dei bei buchi nei pistoni, altro che niente!
Come giustamente dici, le moto di oggi già girano magre di fabbrica, aggiungendo alcool fai smagrire ancora di più... io eviterei. L'ideale sarebbe un mono a carburatore, così cambiando i getti sai esattamente cosa succede (che con le centraline non si sa mai...), e male che vada ci rimetti poco.

...oh, poi la moto è la tua, fai come credi! icon_smile.gif

ciao

WK

Scusa ma li leggi i messaggi?
Ho detto che tramite centralina ricarburo la moto.
Può essere che non sia sufficiente, ma non a tal punto da bucare il cielo del pistone...
Non è un 2t che se sei magro grippi che è un momento...
 
13746629
13746629 Inviato: 11 Set 2012 18:45
 

massimo91 ha scritto:
Può essere che non sia sufficiente, ma non a tal punto da bucare il cielo del pistone...
Non è un 2t che se sei magro grippi che è un momento...


Come tieni sotto controllo la miscela per capire se sta diventando troppo magra?
Ti assicuro che anche per i 4t la miscela magra è letale.

ciao

WK
 
13746704
13746704 Inviato: 11 Set 2012 19:12
 

wkowalski ha scritto:


Come tieni sotto controllo la miscela per capire se sta diventando troppo magra?
Ti assicuro che anche per i 4t la miscela magra è letale.

ciao

WK


con il colore della candela icon_lol.gif
 
13746812
13746812 Inviato: 11 Set 2012 19:42
 

road96 ha scritto:

con il colore della candela icon_lol.gif

ahahahhahah 0509_doppio_ok.gif
dovrai fidarti della centralina nitrox, premetto che se fosse la mia moto non lo farei, ma ti appoggio l'idea!!
 
13746883
13746883 Inviato: 11 Set 2012 19:57
 

wkowalski ha scritto:


Come tieni sotto controllo la miscela per capire se sta diventando troppo magra?
Ti assicuro che anche per i 4t la miscela magra è letale.

ciao

WK

Perchè dici che è letale? Se fosse così non le farebbero magre di fabbrica...
In base a cosa lo dici? Te lo chiedo per capire non per sminurti! Anzi mi fa piacere avere maggiori informazioni...più che altro vorrei capire se lo dici in base ad esempio al lavoro che fai e quindi in base a esperienze, oppure in base a conoscenze apprese magari in rete icon_wink.gif
road96 ha scritto:


con il colore della candela icon_lol.gif

Perchè hai messo la faccina? Non è un metodo valido?
Si potrebbe valutare la cosa anche con la lambda, però sinceramente non saprei come sfruttarla per verificare la carburazione

Ogni apporto tecnico è benvoluto icon_smile.gif Si accettano suggerimenti, chiaramente che si basino su conoscenze valide icon_smile.gif
 
13746916
13746916 Inviato: 11 Set 2012 20:07
 

massimo91 ha scritto:

Perchè hai messo la faccina? Non è un metodo valido?
Si potrebbe valutare la cosa anche con la lambda, però sinceramente non saprei come sfruttarla per verificare la carburazione



Con la benzina funziona, io uso quella per la carburazione della mia moto. Con l'alcol non so se funzioni nello stesso modo 0509_up.gif La faccina non so neanch'io perchè l'ho messa icon_lol.gif
 
13747582
13747582 Inviato: 11 Set 2012 23:12
 

Ho aggiunto al pieno di verde (circa 18 litri) circa 1,5lt di alcool 99
Provata la moto va una meraviglia...non poteva essere altrimenti visto che lo stechio è praticamente identico e sono aumentati un pelo gli ottani icon_wink.gif

Appena consumo qualche litro, caccio il resto dell'alcool dentro..per un totale di 5 lt che mi porterebbe circa ad una percentuale del 25% di alcool ed uno stechio approssimativo di 13.1

In caso di positiva sperimentazione vorrei provare, in tanica, a vedere se è possibile far mescolare alcool 90° con la benzina in percentuali del 25 30 % tramite l'uso di piccole percentuali di acetone.

Vista la corrosività dell'acetone verso le plastiche, sarà necessario utilizzare basse percentuali...credo tuttavia che non sarà sufficiente a miscelare l'alcool idrato con la benzina...infatti si mescolano solo verso percentuali di alcool di almeno 65% circa!
 
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