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Paradosso monocilindrico [maggiore cilindrata più usura?]
12528480
12528480 Inviato: 10 Ott 2011 10:39
Oggetto: Paradosso monocilindrico [maggiore cilindrata più usura?]
 

Oggi durante l'ora di fisica, la mia mente e volata verso I nostri tanto amati motori.
E mi e venuto un dubbio pensando ai grossi mono che usano I motard resing (sxv escluso).
In genere ho notato che si cerca di stare sempre qualche cc su rispetto ai 450 (510,511,525,570) per allungare di qualche ora la manutenzione ma avere sempre mono da pista. Ma a livello teorico un mono piu e grande e maggiormente e spinto, ma con I cc extra il motore puo esser meno tirato e quindi non e un paradosso?
Spero d'esser stato sufficientemente chiaro.. doppio_lamp.gif .
 
12529110
12529110 Inviato: 10 Ott 2011 13:33
 

mi sa che non ho afferrato bene il concetto eusa_think.gif

l'erogazione/potenza/coppia/affidabilità/eccetera variano in base al rapporto alesaggio e corsa. questi valori, calcolando il volume del cilindro che descrivono, ti danno la cilindrata in centimetri cubici. cosa vuoi sapere di preciso?
 
12530861
12530861 Inviato: 10 Ott 2011 18:28
 

Puoi aumentare la cilindrata e allo stesso tempo mantenere la stessa potenza riducendo il rapporto di compressione e/o il numero di giri massimo. Questo chiaramente aumenta la vita del motore, ma anche il suo peso e questo è male su una moto da gara icon_rolleyes.gif
 
12531834
12531834 Inviato: 10 Ott 2011 21:10
 

urano88 ha scritto:
Puoi aumentare la cilindrata e allo stesso tempo mantenere la stessa potenza riducendo il rapporto di compressione e/o il numero di giri massimo. Questo chiaramente aumenta la vita del motore, ma anche il suo peso e questo è male su una moto da gara icon_rolleyes.gif


ecco ma appunto un mono piu è grande di cubatura e quindi e maggiormente spinto (il pistone), ma il resto degli organi meccanici dovrebbero durare di piu perchè è meno spinto il motore? eusa_wall.gif eusa_wall.gif
 
12531912
12531912 Inviato: 10 Ott 2011 21:20
 

la potenza non la fa la sola cilindrata.

un motore è tirato o meno in base alla potenza/numero di giri rispetto appunto alla cilindrata.

portando la cosa agli estremi: per cavare gli stessi cavalli da un motore (facciamo 30, cifra a caso) 125 o 450 quale dei 2 sarà più tirato?
 
12532010
12532010 Inviato: 10 Ott 2011 21:32
 

DemaDev ha scritto:
la potenza non la fa la sola cilindrata.

un motore è tirato o meno in base alla potenza/numero di giri rispetto appunto alla cilindrata.

portando la cosa agli estremi: per cavare gli stessi cavalli da un motore (facciamo 30, cifra a caso) 125 o 450 quale dei 2 sarà più tirato?


il 125 logicamente, perchè piu piccolo di cc eusa_think.gif
 
12533288
12533288 Inviato: 11 Ott 2011 8:23
 

il 125

ma mettiamo a confronto pari cilindrate
un bel 250 2t contro un 250 4t avrà meno problemi un 250 2t avrà nettamente meno manutenzione

500 2t vs 450-400 4t .... qui non c'è nemmeno da pensare
il 500 2t non sa nemmeno cosa è la manutenzione


sui motard racing ogni pezzo è tirato all'osso per ricavare componenti mollto leggeri ma allo stesso tempo con una buona resistenza
i pistoni sono ultralleggeriti

ad esempio anche su una non racing come il ktm lc4 690 hanno alleggerito troppo il pistone e molti proprietari dicono che mangia molto olio come motore
questo alleggeritmento lo hanno fatto per ricavare qualche cv
dal mio punto di vista era meglio non mettere il pistone ad alta compressione cosi facendo si dovrebbe avere una affidabilità maggiore
 
12535574
12535574 Inviato: 11 Ott 2011 17:55
 

Ma non mi interessa il fattore 2 o 4 tempi perche la storia la so bene ormai....ma invece mi chiedo: un mono di cubatura maggiore e piu spinto rispetto ad un suo pari cc ma con piu cilindri ma vhe eroghino la stessa potenza giusto? E quindi perche si scelgono sempre moto tipo l'smr 525 se e piu esasperato grazue alla cilindrata maggiore?
 
12535759
12535759 Inviato: 11 Ott 2011 18:30
 

considera che frazionamento della cilindrata = dispersione di potenza. tra un 600 monocilindrico 50 cavalli e un 600 bicilindrico 50 cavalli è più tirato il bicilindrico 0509_up.gif
 
12536321
12536321 Inviato: 11 Ott 2011 19:51
 

DiaNouS ha scritto:
considera che frazionamento della cilindrata = dispersione di potenza. tra un 600 monocilindrico 50 cavalli e un 600 bicilindrico 50 cavalli è più tirato il bicilindrico 0509_up.gif


Direi di no. Con un biclindrico è vero che hai più per attriti, ma il motore è più bilanciato, vibra molto meno (e le vibrazioni sono perdite di potenza), puoi salire molto più facilmente di giri, quindi ottenere più cavalli oppure ottenere gli stessi ad un regime più basso. Dove il concetto di "basso" è logicamente diverso fra mono e bi. Inoltre l'erogazione di cppia e quindi di potenza è molto più favorevole e meno stressante per il motore.
Tanto per dire, un mono 600 da 50 CV uò essere considerato un motore discreto, un twin 600 da 50 CV è un polmone...

Tornando alla domanda del topic: si aggiunge qualche cc perchè fra un 450 ed un 520 le differenze di "friction" è molto relativa, ma la stessa potenza col primo la si ottiene più probabilmente "di giri", mentre col secondo "di coppia", ovvero il secondo potrà girare più basso per dare gli stessi CV. Oppure ancora, a parità di giri e quindi circa sollecitazioni, si avranno più CV...
 
12537165
12537165 Inviato: 11 Ott 2011 22:12
 

PaoloG ha scritto:


Direi di no. Con un biclindrico è vero che hai più per attriti, ma il motore è più bilanciato, vibra molto meno (e le vibrazioni sono perdite di potenza), puoi salire molto più facilmente di giri, quindi ottenere più cavalli oppure ottenere gli stessi ad un regime più basso. Dove il concetto di "basso" è logicamente diverso fra mono e bi. Inoltre l'erogazione di cppia e quindi di potenza è molto più favorevole e meno stressante per il motore.
Tanto per dire, un mono 600 da 50 CV uò essere considerato un motore discreto, un twin 600 da 50 CV è un polmone...

Tornando alla domanda del topic: si aggiunge qualche cc perchè fra un 450 ed un 520 le differenze di "friction" è molto relativa, ma la stessa potenza col primo la si ottiene più probabilmente "di giri", mentre col secondo "di coppia", ovvero il secondo potrà girare più basso per dare gli stessi CV. Oppure ancora, a parità di giri e quindi circa sollecitazioni, si avranno più CV...


Ecco ma essendo mono con I cc extra dovrebbe essere piu spinto come gruppo termico o sbaglio?
 
12537499
12537499 Inviato: 11 Ott 2011 23:16
 

rockhouse ha scritto:


Ecco ma essendo mono con I cc extra dovrebbe essere piu spinto come gruppo termico o sbaglio?


Non necessariamente. Per dire che un motore è spinto guardi potenza specifica, rapporto di compressione, pme (pressione media effettiva sul pistone)... Se questi valori sono uguali fra i due, sono "spinti" allo stesso modo.

Certo, è diverso se si elabora un 450 portandolo a 520, piuttosto che un 520 nato già così.
 
12538672
12538672 Inviato: 12 Ott 2011 12:04
 

PaoloG ha scritto:


Direi di no. Con un biclindrico è vero che hai più per attriti, ma il motore è più bilanciato, vibra molto meno (e le vibrazioni sono perdite di potenza), puoi salire molto più facilmente di giri, quindi ottenere più cavalli oppure ottenere gli stessi ad un regime più basso. Dove il concetto di "basso" è logicamente diverso fra mono e bi. Inoltre l'erogazione di cppia e quindi di potenza è molto più favorevole e meno stressante per il motore.
Tanto per dire, un mono 600 da 50 CV uò essere considerato un motore discreto, un twin 600 da 50 CV è un polmone...

Tornando alla domanda del topic: si aggiunge qualche cc perchè fra un 450 ed un 520 le differenze di "friction" è molto relativa, ma la stessa potenza col primo la si ottiene più probabilmente "di giri", mentre col secondo "di coppia", ovvero il secondo potrà girare più basso per dare gli stessi CV. Oppure ancora, a parità di giri e quindi circa sollecitazioni, si avranno più CV...


Paolone, intendevo questo concetto: un monocilindrico 600 mettiamo che abbia 50 cavalli. creare sullo stesso progetto un bicilidrico (a parità di materiali e componenti) un 1200 bicilindrico 100 cavalli che abbia esattamente il doppio della potenza e delle specifiche prestazionali è pressochè improbabile
 
12541677
12541677 Inviato: 12 Ott 2011 20:45
 

spinto cosa intendi?

i motori piu spinti sono quelli che hanno potenze specifiche superiori , non cilindrata maggiore o inferiore a prescindere...

comunque quello che fa molto per l'usura del pistone è la spinta laterale sul cilindro, che avviene per forza e è inversamente proporzionale alla lunghezza della biella ed alla superficie della camicia del pistone....

esistono dei motori con il cilindro disassato per per cui l'asse del cilindro passa spostato rispetto all'asse di rotazione dell'albero motore, per far si che la biella nella fase di spinta sia mediamente perpendicolareal pistone e crei la minore spinta laterale possibile.

esempio ne è la cbr250r del 2011.......

in conclusione quello che comporta un maggior consumo sono la potenza specifica e quei parametri che ti ho scritto sopra.
 
12545719
12545719 Inviato: 13 Ott 2011 18:09
 

Io credo invece che a parità di cavalli la maggiore cilindrata abbiamo meno consumo.

Quando ho preso la moto da cross ho scelto il 250 2t appunto perchè un 125 lo tieni sempre in tiro, sempre in alto per avere potenza, mentre il 250 no, lo tieni piu basso di giri e vai lo stesso forte, è difficile che lo tieni sempre a manetta aperta. Anche se a me capita molto spesso di tenerlo a manetta icon_asd.gif
 
12546251
12546251 Inviato: 13 Ott 2011 19:44
 

DiaNouS ha scritto:
Paolone, intendevo questo concetto: un monocilindrico 600 mettiamo che abbia 50 cavalli. creare sullo stesso progetto un bicilidrico (a parità di materiali e componenti) un 1200 bicilindrico 100 cavalli che abbia esattamente il doppio della potenza e delle specifiche prestazionali è pressochè improbabile


Beh se intendevi questo l'avevi esposto in modo decisamente... ermetico icon_asd.gif
Anche se, ora che hai spiegato,.... perchè è improbabile?
 
12571281
12571281 Inviato: 19 Ott 2011 18:19
 

anto_scara ha scritto:
Io credo invece che a parità di cavalli la maggiore cilindrata abbiamo meno consumo.

Quando ho preso la moto da cross ho scelto il 250 2t appunto perchè un 125 lo tieni sempre in tiro, sempre in alto per avere potenza, mentre il 250 no, lo tieni piu basso di giri e vai lo stesso forte, è difficile che lo tieni sempre a manetta aperta. Anche se a me capita molto spesso di tenerlo a manetta icon_asd.gif


Ovvio che hanno meno usura. Se un 125 per ottenere 50 cavalli (per esempio) deve girare sui 13.000 giri/min un 250 a 7.500-8.000 giri/min.

Più giri=più usura.

Un monocilindrico si usura di più di un bi-cilindrico proprio perchè mentre nel primo per esprimere potenza gravi solo su un cilindro (più lavoro=più spinto=più usura) sul secondo il lavoro viene spartito.
 
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