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Qual'è il miglior telaio? [acciaio o alluminio??]
9295688
9295688 Inviato: 9 Feb 2010 0:37
Oggetto: Qual'è il miglior telaio? [acciaio o alluminio??]
 

Salve a tutti volevo chiedervi , visto che nono sono un esperto in materia, quale sia il migliore telaio fra uno in acciaio e uno in alluminio e perchè? grazie per le risposte icon_biggrin.gif
polossi
Ginocchio a Terra
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Ranking: 230

 
9295725
9295725 Inviato: 9 Feb 2010 0:45
 

dipende dalla struttura adottata,se a travi o in tubi,generalmente un telaio a doppio trave in alluminio è migliore rispetto a quello in acciaio poichè più leggero e resistente alle sollecitazioni della guida sportiva.
Kieran
Impennata
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Ranking: 311

 
9295762
9295762 Inviato: 9 Feb 2010 0:52
 

Normalmente il perimetrale in alluminio.... Perchè piu rigido e leggero.... Ma anche i telai a traliccio dei vari marchi italiani non sono male....
dedde_83
Senza Freni
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Ranking: 174

 
9295941
9295941 Inviato: 9 Feb 2010 1:26
 

La domanda porterà al famoso dilemma: è più peso un chilo di alluminio o uno di acciaio?!?! icon_mrgreen.gif
Rama_53
Impennata
Impennata



Ranking: 380

 
9295973
9295973 Inviato: 9 Feb 2010 1:37
 

Dipende dalla moto.
Ogni telaio non è a caso sulla moto.
Ci sono stati mesi e mesi di studi degli ingegneri per determinare l'utilizzo di questo telaio anziché quello.
danielesmx
Sbk
Sbk



Ranking: 980

 
9296237
9296237 Inviato: 9 Feb 2010 9:45
 

Migliore.... da che punto di vista?
Del peso? Della resistenza meccanica? Del costo ridotto? Della bellezza estetica? Della modularità nonostante un diverso propulsore?

Le variabili per definire "migliore" un telaio rispetto ad un altro sono innumerevoli, tante... troppe! icon_mrgreen.gif
wizz
Celebrità
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9296400
9296400 Inviato: 9 Feb 2010 10:38
 

e magari dipende anche dal tipo di moto che si deve costruire, dal tipo di propulsore che si intende montare... non ultimo dalla filosofia costruttiva di marchio.

volendo per forza parlare di sportive, le corse insegnano che non esiste il "meglio", visto che sia in Gp che in Sbk hanno vinto e vincono telai pressofusi in alluminio e telai a traliccio in acciaio.

V
nerowolfe79
Ospite



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9296646
9296646 Inviato: 9 Feb 2010 11:41
 

Diciamo che la scelta del telaio dipende normalmente da una serie di fattori.

Il primo di questi è il knowhow aziendale, il secondo riguarda i materiali a disposizione, il terzo spesso il marketing.

In pratica non c'è un telaio che a livello di costruzione è nettamente migliore di un altro per partito preso, dipende dall'uso che devi farne, dal budget che hai e tante altre cosettine del genere.

Diciamo che i giapponesi, più che altro per mancanza di acciai di prima scelta, hanno sviluppato una conoscenza molto alta nella lavorazione dell'alluminio. Per esempio durante la seconda guerra mondiale gli zero erano al 90% fatti in alluminio lavorato. Questa conoscenza ha fatto si che abbiano fatto passi avanti enormi nella conoscenza delle tecniche di fusione di alluminio.
In europa invece abbiamo acciai migliori e, anche storicamente, siamo più portati a lavorare questo tipo di materiale.
In generale un telaio a tubi di acciaio, a traliccio o meno che sia, permette un'industrializzazione del progetto migliore perchè normalmente riesci ad usare un progetto per molto tempo semplicemente intervenendo su sezioni dei tubi o piccole variazioni strutturali. Quindi consente di armortizzare meglio i costi di progettazione. Su una fusione di alluminio tutte le volte riparti quasi da zero. Questo contribuisce anche al fatto ad esempio che una supersportiva costi molto di più di una naked.
Anche sull'alluminio esistono varie tipi di telaio. Per esempio honda e suzuki usano telai monotrave che girano intorno al motore. Yamaha e kawasaki usano una costruzione più sopra il motore.
Uno dei telai stradali più usati è il doppia cullla a tubi di acciaio perchè è economico e molto robusto, seppure è più pesante.
Per i tralicci di tubi, sul racing spesso si investe su materiali come magnesio che sull'acciaio.

Ti posso dire che in generale il traliccio di tubi è molto più rigido di un monotrave, dove spesso vengono usate tecniche per rendere più flessibile il telaio in alcune parti rispetto le altre. Uno dei motivi per esempio per cui si vede la ducati muoversi tanto in GP è che col telaio a traliccio in carbonio, in acciaio o in magnesio che sia scarica molto le sollecitazioni sulle sospensioni rispetto ai telai in alluminio e tende ad essere molto meno agile. Di contro permette stabilità superiori per cui su piste piatte e pieghe estreme consente percorrenze superiori (questo in media).

Cioè non c'è una risposta definitiva.
Un buon telaio dipende molto da come viene progettato e costruito.

Per esempio la moto che a livello di ciclistica risulta la migliore sul mercato adesso come adesso sembra essere la 1198 R.
gtdesmo
125 Champ
125 Champ



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9296657
9296657 Inviato: 9 Feb 2010 11:45
 

Io sul telaio della 1198R ho da ridire parecchio.
sandro76
Esperto di Meccanica
Esperto di Meccanica



Ranking: 2042

 
9297173
9297173 Inviato: 9 Feb 2010 14:03
 

per gtdesmo: sei sicuro dell'utilizzo del magnesio per i telai? io sapevo che il magnesio era usato ad esempio per i coperchi valvole sui bmw, cioè come applicazioni non portanti, in quanto le leghe a base di magnesio sono molto leggere ma fragili. dicci di più che vogliamo sapere!!! icon_mrgreen.gif
fabio91lc
Super Sport
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9297418
9297418 Inviato: 9 Feb 2010 14:53
 

fabio91lc ha scritto:
per gtdesmo: sei sicuro dell'utilizzo del magnesio per i telai? io sapevo che il magnesio era usato ad esempio per i coperchi valvole sui bmw, cioè come applicazioni non portanti, in quanto le leghe a base di magnesio sono molto leggere ma fragili. dicci di più che vogliamo sapere!!! icon_mrgreen.gif


beh, ci fanno i cerchi per le moto, mentre in aeronautica il magnesio è molto utilizzato in certe parti...

Poi per quanto riguarda il "telaio migliore", al momento quello che potrebbe essere "il telaio migliore" non viene ancora utilizzato, per semplici motivi economici, "il telaio migliore" è in fibra di carbonio.
AndreaNSR125
250 Champ
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Ranking: 2616

 
9297764
9297764 Inviato: 9 Feb 2010 15:41
 

grazie delle risposte comunque non intendevo niente di specifico con il termine migliore perchè quando guardo le schede tecniche in alcune moto trovo telai in alluminio e in altri in acciaio e non capisco la differenza visto che non sono un esperto in materia.
polossi
Ginocchio a Terra
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Ranking: 230

 
9297988
9297988 Inviato: 9 Feb 2010 16:10
 

polossi ha scritto:
grazie delle risposte comunque non intendevo niente di specifico con il termine migliore perchè quando guardo le schede tecniche in alcune moto trovo telai in alluminio e in altri in acciaio e non capisco la differenza visto che non sono un esperto in materia.



Ho capito, quindi il tuo dubbio è sulle differenze tra i vari tipi di telaio!

Perchè stabilire a tavolino quale sia il migliore, come si può dedurre dai messaggi scritti fino ad ora, non è per niente semplice! icon_wink.gif
wizz
Celebrità
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Ranking: 8546

 
9298260
9298260 Inviato: 9 Feb 2010 16:58
 

wizz ha scritto:
Ho capito, quindi il tuo dubbio è sulle differenze tra i vari tipi di telaio!

esattamente

wizz ha scritto:
Perchè stabilire a tavolino quale sia il migliore, come si può dedurre dai messaggi scritti fino ad ora, non è per niente semplice! icon_wink.gif


Quindi non c'è un telaio migliore dell'altro, ma ad ogni moto serve un certo tipo di telaio che sia a tubbi o a trave in acciaio e alluminio giusto?
polossi
Ginocchio a Terra
Ginocchio a Terra



Ranking: 230

 
9298363
9298363 Inviato: 9 Feb 2010 17:14
 

polossi ha scritto:

Quindi non c'è un telaio migliore dell'altro, ma ad ogni moto serve un certo tipo di telaio che sia a tubbi o a trave in acciaio e alluminio giusto?


Giusto ma, come ho scritto nella mia prima risposta, dipende da condizioni che non sono solamente progettuali e costruttive, ma possono dipendere anche da cause economiche (una moto destinata ad un settore economico, vedi naked 600 basso costo, non potrà avere un telaio troppo complicato..) o estetiche e quant'altro passi per la testa degli elaboratori della ricerca e sviluppo! icon_biggrin.gif
wizz
Celebrità
Celebrità



Ranking: 8546

 
9298515
9298515 Inviato: 9 Feb 2010 17:36
 

Tutto dipende dalla quantità di pezzi che si devono produrre... le grosse case giapponesi vendono migliaia di pezzi dunque a loro conviene spendere una valangata di soldi per uno stampo e produrre il telaio stampato in alluminio ad un costo molto contenuto, viceversa case tipo la ducati che vendono in proporzione molti meno pezzi non avrebbe senso spendere così tanti soldi in stampi che non ammortizzerebbero mai e quindi preferiscono la soluzione a traliccio che come attrezzatura costa "niente" anche se cost leggermente di più il telaio in se come produzione.

A livello meccanico ci sono vantaggi e svantaggi da entrambe le parti ma a mio avviso non è che lo stampato in alluminio sia meglio o peggio del traliccio di tubi.

Poi ovviamente ci sono le moto economiche che per risparmiare il telaio altro non è che un trafilato in ferraccio con attaccato un motore.
sandro76
Esperto di Meccanica
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Ranking: 2042

 
10461536
10461536 Inviato: 26 Ago 2010 14:21
 

sicuramente è migliore l'alluminio, infatti a parità di livello tecnologico, e lasciando da parte fattori irrilevanti per la tua domanda come costi e estetica, e prendendo come riferimento l'applicazione racing, non c'è dubbio che l'alluminio cf die-cast con telaio deltabox sia superiore.
Ciao.
dinocorse
Foglio Rosa
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Ranking: 9

 
10461583
10461583 Inviato: 26 Ago 2010 14:26
 

per moto stradali sicuramente l'alluminio è migliore in quanto ha come vantaggi fondamentali la rigidezza e la leggerezza rispetto un telaio in acciaio a traliccio.

la ducati dalla sua ne ha fatto ormai una bandiera al pari della distribuzione desmo.....e continua quindi a sviluppare la soluzione a traliccio in acciaio mantenendo comunque ottimi risultati.



differenze più sottili ci sono riguardo i telai di moto da fuoristrada.........là il discorso di complica perchè i telai in alluminio hanno vantaggi e svantaggi al pari di quelli in acciaio.....infatti la situazione attuale non è nettamente differente come nelle stradali.
FABRYH
S. Stock 600 Champ
S. Stock 600 Champ



Ranking: 3383

 
10463764
10463764 Inviato: 26 Ago 2010 20:58
 

probabilmente per la superbike si dice che ducati abbi abisogno di un telaio in alluminio...... forse faranno la nuova supersportiva con telaio in alluminio.............. voci...........
d'altronde anche in motogp c'è un telaio monoscocca in carbonio..... sulle supersport non potranno farlo di carbonio, quindi l'ipotesi alluminio è alquanto accreditata.

se davvero fosse così............ducatisti, preparatevi agli sfottò! icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
alexss
125 Champ
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Ranking: 2184

 
10465581
10465581 Inviato: 27 Ago 2010 9:16
 

purtroppo sulle stradali serve appunto molta rigidità del telaio specie quando ci sono in gioco motori molto potenti e performanti.....ecco che serve o lo scatolato in alluminio oppure costose realizzazioni con materiali tipo il carbonio.....ma improponibili per moto commerciali.
in ducati il telaio a traliccio và benissimo per le stradali ma per quelle da corsa

a meno che non si studi un sistema anche di tipo misto, con struttura in parte a traliccio ed in parte in scatolato di alluminio,con le due tipologie di struttura indipendenti e collegate tramite imbullonatura.
un pò come è fatta l'aprilia RXV (motard ed enduro)
solo che industrialmente ha costi maggiori che non un telaio in alluminio scatolato.
FABRYH
S. Stock 600 Champ
S. Stock 600 Champ



Ranking: 3383

 
10468068
10468068 Inviato: 27 Ago 2010 14:53
 

Se parliamo solo di rigidezza, un telaio di alluminio e uno acciaio si equivalgono. L'alluminio ha una "rigidezza" (modulo elastico) circa un terzo di quella dell'acciaio, ma pesa anche circa un terzo dell'acciaio. Quindi, se progetto un telaio con il solo scopo di garantire una certa rigidezza minima, posso farlo di alluminio o di acciaio, e il peso totale rimarrà piu o meno lo stesso (ovviamente, il telaio di alluminio sarà più grosso).
Visto che però non conta solo la rigidezza, per tutti i motivi già detti si sceglie a volte di utilizzare l'acciaio (preferibilmente in strutture a traliccio), a volte l'alluminio in relazione anche al tipo di moto.
doppio_lamp.gif
kawalberto
Senza Benza
Senza Benza



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10469086
10469086 Inviato: 27 Ago 2010 17:36
 

basta vedere nel campo delle bici da corsa, dove sostanzialmente non c'è più nulla da dire sulle geometrie dei telai. Telai in acciaio li usano i ciccioni per la loro comodità, altrimenti si va di carbonio e prima era solo l'alluminio!
dinocorse
Foglio Rosa
Foglio Rosa



Ranking: 9

 
10478965
10478965 Inviato: 29 Ago 2010 20:33
 

dinocorse ha scritto:
basta vedere nel campo delle bici da corsa, dove sostanzialmente non c'è più nulla da dire sulle geometrie dei telai. Telai in acciaio li usano i ciccioni per la loro comodità


icon_asd.gif icon_asd.gif Scherzi a parte i telai in acciaio offrono molto più confort e copiano meglio le imperfezioni della strada rispetto ai telai in alluminio(per fare un esempio i telai del 98% degli scooter hanno il telaio in acciaio, o un altro esempio fuori luogo, le city bike hanno tutte il telaio in acciaio, anche le costosissime Binchi da 1000euro), i telai in alluminio oltre a pesare meno e dare più precisione, rendono la moto nervosa e reattiva, bisogna stare attenti
Comunque per le moto dedicate a un uso "100% stradale" cioé senza nessuna pretesa di velocità e/o prestazioni si continuerà ad usare l'acciaio per parecchio tempo: costa meno dell'alluminio e con geometrie quasi perfette le moto rendono molto bene: basti pensare alla xj6, alla indistruttibile bandit, a enduro stradali quali la gs o ad altre stradali
Kabo
Ospite



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12366408
12366408 Inviato: 5 Set 2011 11:21
 

Ho letto tutte le risposte.
Scusate se correggo alcune imprecisioni:
Il telaio in magnesio non si può realizzare perchè come detto sarebbe troppo rigido e fragile.
Il magnesio non è saldabile.
I telai per biciclette in carbonio e alluminio, oltre ad essere più rigidi e poco confortevoli, sono poco economici se si vuole costruire una struttura su misura per l'atleta, infatti sono venduti in misure standard e poi adattati variando le misure del piantone di sterzo, la posizione ed altezza della sella, con l'acciaio al CrMo si possono realizzare strutture, a livello artigianale, in base alle misure antropometriche dell'atleta, ci sono ancora dei validi telaisti in Italia.
Per quanto riguarda le moto una mia opinione personale è che sia ancora molto valido l'acciaio al CrMo e struttura a traliccio.
Il marketing l'industrializzazione dei progetti e l'influenzabilità della gente ha diffuso in misura maggiore l'alluminio, è chiaro che è più economico su grandi numeri realizzare due fusioni (zona dello sterzo e attacco del forcellone) ed unirle con due estrusi di alluminio tramite saldatura anzichè saldare tubi e tubetti per realizzare un traliccio.
La Ducati mondiale con Stoner aveva il traliccio di tubi ''lungo'' (che andava quasi fino all'attacco del forcellone).
Il telaio non deve essere rigido ma avere un certo grado di flessibilità per potere copiare le ondulazioni del terreno quando si è nella fase di piega, si può ottenere un buon risultato anche con l' alluminio ma secondo me l'acciaio è superiore, escluderei il carbonio specialmente in una struttura così corta come nell'attuale desmosedici...infatti da quando hanno quel telaio Stoner ha passato più tempo a cercare l'anteriore, perso in precedenza, nelle vie di fuga che in pista...
Ciao a tutti. 0509_up.gif
smith_bsa
Foglio Rosa
Foglio Rosa



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