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Raffreddamento aria-olio [quali sono le differenze?]
6682414
6682414 Inviato: 6 Gen 2009 19:56
 

salve ragazzi, ho trovato questo topic un po' datato, ma siccome per motivi professionali sto lavorando sull'argomento volevo aggiungere qualche dato

la scelta del sistema di raffreddamento non dipende dalla cilindrata, o comunque non solo
i motori endotermici hanno rendimenti in genere nell'ordine del 30%, e significa che se il motore esprime 100kw di potenza meccanica ne genera altri 200 circa (il rimanente 70% calcolato per difetto) di potenza termica
la maggior parte di questo calore viene smaltito dai gas di scarico, il resto dal sistema di raffreddamento
quasi tutti i motori moderni hanno almeno una piccola parte di raffreddamento ad olio, per quanto riguarda il pistone, raffreddato dal getto di lubrificante nella parte sottostante
ma in genere il fatto che un motore abbia il radiatore dell'olio non vuol dire che possa essere considerato come raffreddato tramite il lubrificante
la scelta del raffreddamento a liquido è la piu' usata non perchè sia la migliore sotto l'aspetto del rendimento, ma perchè ha anche altri vantaggi, come ad esempio la riduzione del rumore meccanico
nei motori raffreddati ad aria+olio veri e propri il lubrificante oltre ai consueti passaggi per lubrificare (bronzine, cuscinetti,cilindri distribuzione etc) ha anche dei passaggi nelle zone calde per prelevare calore e smaltirlo tramite il raditore
ora, visto che il raffreddamento ad aria è destinato a sparire (a livelo di inquinamento i gas piu' difficili da abbattere sono gli NOx che si creano ad alte temperature, e nei motori raffreddati ad aria le temperature amesse sono almeno di 30-40° superiori a quelli raffreddati a liquido, questo conporta una maggiore produzione di NOx che i catalizzatori abbattono con molta piu' difficoltà rispetto al CO o agli HC) la scelta tra raffreddamento a liquido o aria+olio non è così scontata
solo un esempio semplice e pratico: tutti i motori moderni hanno la pompa dell'olio per la lubrificazione, e questa assorbe potenza (non poca) e visto che la lubrificazione deve essere "a regime" già a velocita del motore molto basse (2000 g/min) vuol dire che al regime di potenza massima la pompa assorbe molta potenza, che viene sprecata dalla valvola di sovrapressione (una volta raggiunta la pressione di esercizo si apre una valvola che scarica olio direttamente nella coppa evitando di far crescere troppo questo valore)
quindi, già a partire da regimi molto bassi si spreca energia, che in un motore raffreddato aria+olio potrebbe essere utilizzata in modo profiquo utilizzando le eccedenze di portata per raffreddare il motore, e permetterebbe di non avere la pompa dell'acqua, che è un'altra fonte di assorbimento di potenza
 
6696423
6696423 Inviato: 8 Gen 2009 15:55
 

Citazione:
solo un esempio semplice e pratico: tutti i motori moderni hanno la pompa dell'olio per la lubrificazione, e questa assorbe potenza (non poca) e visto che la lubrificazione deve essere "a regime" già a velocita del motore molto basse (2000 g/min) vuol dire che al regime di potenza massima la pompa assorbe molta potenza, che viene sprecata dalla valvola di sovrapressione (una volta raggiunta la pressione di esercizo si apre una valvola che scarica olio direttamente nella coppa evitando di far crescere troppo questo valore)
quindi, già a partire da regimi molto bassi si spreca energia, che in un motore raffreddato aria+olio potrebbe essere utilizzata in modo profiquo utilizzando le eccedenze di portata per raffreddare il motore, e permetterebbe di non avere la pompa dell'acqua, che è un'altra fonte di assorbimento di potenza


non credo che questo sia un esempio calzante, fino a prova contraria se ad una pompa che manda olio in un circuito faccio uscire l' olio nel carter, il carico sulla pompa diminuirà automaticamente in quanto non tutto l' olio che manda dovrà essere fatto passare nel circuito in questione a pressione maggiore.
L' unico spreco esistente è quello legato ai cuscinetti di questa che ruotano più velocemente essendo legata al numero di RPM icon_wink.gif
 
6702902
6702902 Inviato: 9 Gen 2009 3:28
 

in effetti è un'osservazione molto sottile e mi piace poterla approfondire

la portata della pompa e l'effettivo fabbisogno del circuito di lubrificazione non crescono in modo "parallelo" (se raffigurati in un grafico)
per cui, se a 2000 giri ad esempio, il circuito assorbe il 90% del lavoro della pompa a 6000 giri assorbe sicuramente molto meno
la valvola di sovrapressione è montata a valle della pompa quindi una notevole quantità di lubrificante è prelevato dalla coppa o dal serbatoio messo in pressione (a un valore sicuramente superiore a quello di esercizio dell'impianto di lubrificazione, anche se non raggiunge il massimo che potrebbe generare senza la valvola) e poi scaricato di nuovo al punto di origine senza aver svolto alcunchè di utile ai fini del motore
è un lavoro svolto che assorbe energia, e agli alti giri non è di poco conto
però, e su questo hai ragione tu, è inferiore a quanto sarebbe se si sfruttasse tutta la pressione che la pompa potrebbe generare al quel regime

sto cercando dati riguardo alle pompe dell'olio, ma scarseggiano anche nelle pubblicazioni tecniche, pero', per avere un'idea dei valori in gioco la ventola di raffreddamento di un motore raffredato ad aria assorbe dal 4 all'8% della potenza espressa quando è calettata sull'albero motore (rapporto 1:1)
le pompre dell'olio sono accoppiate con riduzione (nel classico motore da scooter 125 si utilizza un rapporto 17/23) pero' credo che in ogni caso si parli sempre di una grossa quantità di energia che in gran parte viene sprecata 0510_five.gif
 
6706402
6706402 Inviato: 9 Gen 2009 17:47
 

Sono perfettamente daccordo, però sul crescere il bisogno di pari passo al numero di giri devo fare una precisazione; su molti motori (in particolar modo su quelli ducati più recenti) le camme non hanno cuscinetti ma girano direttamente su sedi ricavate nel alluminio sollevate solamente da un velo d' olio a pressione; ovviamente maggiore sarà la velocità di rotazione, maggiore dovrà essere la pressione e portata dell' olio per consentire il galleggiamento della camma per contrastare forze maggiori.
Lo stesso ragionamento vale per la testa di biella, quindi considerata l' importanza delle parti in gioco sicuramente le case costruttrici progetteranno la pompa per dare olio con pressione e portata decisamente maggiori di quanto strettamente necessario, aggiungendo la valvola per limitare la pressione qualora agli RPM massimi la pressione fosse eccessiva, ma questo più per per mantenere sempre un livello di sicurezza maggiore che per una mancanza di richiesta di olio ad alti RPM rispetto ai bassi.
 
6707575
6707575 Inviato: 9 Gen 2009 19:37
 

ma il punto è proprio questo
la pompa dell'olio deve raggiungere la pressione di esercizio quanto prima possibile, quindi le sovrapressioni si hanno già ai bassi giri, non solo ai regimi piu' alti
poniamo che un motorr debba avere 3 bar di pressione per essere lubrificato correttamente non puoi avere la pompa che arriva a quel valore magari a 4000 giri, perchè vorrebbe dire che fino ai 4000 il motore non ha lavorato correttamente
quindi se i 3 bar li devi avere a 1500 giri vuol dire che da 1500 a regime massimo utilizzabile hai comunque un surplus di lavoro svolto che non viene utilizzato
è questo il punto di utilità, sfruttare quel lavoro che altrimenti si perde nello sfiato di ritorno alla coppa dell'olio
logicamente una considerazione di questo tipo vale per un motore non esasperato, perchè nel caso, sarebbe piu' conveniente avere 2 pompe saparate, una per lubrificare e una per raffreddare
è solo una questione di target
i motori delle F1 hanno 2 pompe di mandata e 6/8 di recupero dell'olio dal basamento, e di sicuro non è un'errore, è semplicemente quello che chiedeva il tipo di utilizzo del motore
 
6708072
6708072 Inviato: 9 Gen 2009 20:36
 

no aspetta, forse non ci siamo capiti, quello che giustamente dici l' ho scritto anche io nel mio post precedente; il mio appunto riguarda al bisogno di olio per la lubrificazione al crescere dei giri, tutte le parti che sono a contatto separate solo da un velo d' olio, al crescere del regime avranno bisogno di olio a pressione maggiore per non toccare tra loro in quanto soggette a maggiori forze, tutto qui icon_wink.gif
 
6710354
6710354 Inviato: 10 Gen 2009 1:30
 

ma infatti è proprio questo il punto su cui non ci troviamo
sia la richiesta di lubrificante del motore che la capacità di inviarlo della pompa crescono con il crescere del numero di giri, in modo lineare
ma dal momento che già dai bassi regimi il lavoro svolto dalla pompa è superiore a quanto richiesto dal motore per ovvi motivi di sicurezza rappresentando su un grafico la richiesta di lubrificante e le prestazioni della pompa dove X sarà il valore del numero di giri, e Y la portata e la quantità richiesta di olio le due rette non potranno che essere divergenti;
questo vuol dire che, dopo aver assicurato la necessaria lubrificazione al motore è sempre disponibile una quantità di lavoro (free) che si potrebbe usare per il raffreddamento del motore
senza contare che le valvole di sovrapressione non sono altro che dei tappi chiusi con una molla, quindi se per ipotesi si aprono a 2 bar di pressione, tale pressione sarà la medesima che si potra avere in tutto il circuito sia a 3000 che a 9000 giri
0509_up.gif
 
6710539
6710539 Inviato: 10 Gen 2009 3:55
 

Citazione:
ma infatti è proprio questo il punto su cui non ci troviamo
sia la richiesta di lubrificante del motore che la capacità di inviarlo della pompa crescono con il crescere del numero di giri, in modo lineare


e fin qui siamo daccordo 0509_up.gif

Citazione:
ma dal momento che già dai bassi regimi il lavoro svolto dalla pompa è superiore a quanto richiesto dal motore per ovvi motivi di sicurezza rappresentando su un grafico la richiesta di lubrificante e le prestazioni della pompa dove X sarà il valore del numero di giri, e Y la portata e la quantità richiesta di olio le due rette non potranno che essere divergenti;
questo vuol dire che, dopo aver assicurato la necessaria lubrificazione al motore è sempre disponibile una quantità di lavoro (free) che si potrebbe usare per il raffreddamento del motore


1) qui nel grafico mi indichi una sola retta, guardare la divergenza tra questa e gli assi del grafico non ha valore se non per dire come ho già scritto prima

Citazione:
ovviamente maggiore sarà la velocità di rotazione, maggiore dovrà essere la pressione e portata dell' olio per consentire il galleggiamento della camma per contrastare forze maggiori



2)la versione grafica di ciò che accade è questa (sempre ammettendo che i valori crescano con una curva di primo grado)

immagini visibili ai soli utenti registrati




Citazione:
senza contare che le valvole di sovrapressione non sono altro che dei tappi chiusi con una molla, quindi se per ipotesi si aprono a 2 bar di pressione, tale pressione sarà la medesima che si potrà avere in tutto il circuito sia a 3000 che a 9000 giri


come detto sopra se la pressione necessaria cresce al numero dei giri, oltre a voler significare che c'è un errore nella scelta della rapportatura tra pompa e albero motore (che fai metti una pompa che tira millemila litri di olio per farlo poi sfogare tutto dalla valvola col rischio che questa col tempo non funzioni più ugualmente bene snervandosi la molla eusa_eh.gif ) vorrebbe dire anche che si va a intaccare il margine di sicurezza stabilito

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L' unico caso che mi viene in mente è quello in cui ci sia un incremento di bisogno di pressione e portata decrescente e che la pompa invece segua una curva che si distacca eccessivamente

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ma come vedi anche te è stata scelta una pessima linea rispetto ad altre possibili e la valvola limitatrice servirebbe più a limitare imprecisioni progettuali che ad altro invece che a "piallare" eventuali transitori dovuti a variazioni repentine di giri

N.B. Per semplificare le cose ho volutamente ignorato gli effetti di resistenza di un fluido viscoso come appunto l' olio dentro ai condotti quindi qualunque analisi quantitativa è imperfetta a priori, discorso diverso per una qualitativa
 
6710929
6710929 Inviato: 10 Gen 2009 11:40
 

da quel poco che ne so io le cose non sono proprio come hai indicato

al punto 1, ti avevo indicato 2 grandezze per l'asse Y, portata (della pompa) e richiesta (dell'impianto) quindi le 2 rette ci sono e logicamente hanno in comune il valore di X, il numero di giri, altrimenti il confronto non sarebbe possibile
la citazione dopo il punto 1 è tua, non mia, e infatti non posso condividerla, perchè il carico tra la camme e la valvola è dato dalla molla (ad eccezione del desmo) i valori i gioco sono nell'ordine di 80N/mm e possono variare in modo molto limitato per l'effetto di inerzia della valvola che pesa pochi grammi), quindi il carico a 2000 giri è simile a quello che si ha a 10.000
(questo, per ammissione dei tecnici ducati è il grande vantaggio del desmo, che nei regimi intermedi assorbe molta meno potenza di un sistema a molla o pneumatico)
gli accoppiamenti degli organi in rotazione con i supporti (tipo albero-bronzine) hanno tolleranze calibrate per far si che l'olio riesca a formare il meato (il velo che divide le tue parti in gioco) ma che non fuoriesca troppo
il supporre, come nel tuo grafico, che la potata e la richiesta siano parallele vorrebbe dire che agli alti giri ci dovrebbe essere un gioco necessario a far passare una quantita maggiore di lubrificante, mentre ai bassi giri tale gioco dovrebbe ridursi per dar modo alla quantità minore di creare il famoso velo, ma questo non è tecnicamente possibile
(nel caso di cuscinetti a sfera, dove usati, questo non è possible, quindi si ricorre a fori calibrati a monte del cuscinetto per evitare l'eccessiva dispesione di lubrificante)
poi manca una variabile fondamentale in questa analisi, che era trascurata per semplicità, ma visto che il dialogo sta piacevolmente acquisendo spessore è giusto introdurla:
la pressione sugli organi in rotazione varia al variare del carico, anche a regimi identici
nel senso, se tieni il motore a 5000 con un filo di gas (veicolo scarico in pianura con rapporto basso) hai un determinato valore di pressione su testa e piede di biella
se invece a 5000 giri sei in salita con il passeggero e magari con un rapporto piu' lungo, per mantenere questo regime dovrai aprire di piu' il gas, chiedere maggiore potenza e per far questo aumenti la pressione dei pistoni sulle bielle, ora, nel tuo schema, come vai a compensare questo?
visto e considerato che la portata della pompa varia solo con il variare del numero di giri avresti un problema irrisolvibile
quindi, la via che si segue è di valutare in sede di progetto qual'è la quantità di lubrificante massima richiesta dal motore nelle condizioni piu' gravose e far si di garantirla su tutto il range di utilizzo
riguardo allo snervamento della molla della valvola di sovrapressione è solo un problema di dimensionamento, quindi del tutto estraneo al contesto (nel senso che se progettata correttamente il problema non si pone)
quindi l'unica soluzione ammissibile con questi parametri è questa:

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tutto il lavoro svolto che è compreso tra la retta della pressione della pompa, e quella della valvola di sovrapressione è uno spreco, che a mio avviso si potrebbe recuperare 0510_saluto.gif
 
6713104
6713104 Inviato: 10 Gen 2009 18:20
 

Citazione:
da quel poco che ne so io le cose non sono proprio come hai indicato

al punto 1, ti avevo indicato 2 grandezze per l'asse Y, portata (della pompa) e richiesta (dell'impianto) quindi le 2 rette ci sono e logicamente hanno in comune il valore di X, il numero di giri, altrimenti il confronto non sarebbe possibile


allora non l' avevo afferrato, scusa 0509_up.gif


Citazione:
la citazione dopo il punto 1 è tua, non mia, e infatti non posso condividerla, perchè il carico tra la camme e la valvola è dato dalla molla (ad eccezione del desmo) i valori i gioco sono nell'ordine di 80N/mm e possono variare in modo molto limitato per l'effetto di inerzia della valvola che pesa pochi grammi), quindi il carico a 2000 giri è simile a quello che si ha a 10.000
(questo, per ammissione dei tecnici ducati è il grande vantaggio del desmo, che nei regimi intermedi assorbe molta meno potenza di un sistema a molla o pneumatico)
gli accoppiamenti degli organi in rotazione con i supporti (tipo albero-bronzine) hanno tolleranze calibrate per far si che l'olio riesca a formare il meato (il velo che divide le tue parti in gioco) ma che non fuoriesca troppo
il supporre, come nel tuo grafico, che la potata e la richiesta siano parallele vorrebbe dire che agli alti giri ci dovrebbe essere un gioco necessario a far passare una quantità maggiore di lubrificante, mentre ai bassi giri tale gioco dovrebbe ridursi per dar modo alla quantità minore di creare il famoso velo, ma questo non è tecnicamente possibile
(nel caso di cuscinetti a sfera, dove usati, questo non è possibile, quindi si ricorre a fori calibrati a monte del cuscinetto per evitare l'eccessiva dispersione di lubrificante)


Nei grafici che ho disegnato ho inserito solo la pressione, non la portata e comunque per rispondere al discorso delle tolleranze che restano uguali (ignorando le dilatazioni termiche/usura che invece ci sono) se serve maggiore pressione per mantenere gli organi in galleggiamento (e questo dipende proprio dal regime di rotazione vedi velocità media del pistone, momento di inerzia maggiore e conseguenti forze maggiori) la conseguente portata richiesta sarà maggiore.
Anche nel grafico che hai proposto la pressione richiesta dal circuito è crescente.

Comunque l' appunto riguardante il sistema desmodromico, per quanto corretto non vedo che collegamento abbia riguardo ai carichi che l' olio a pressione deve tenere separati


Citazione:
poi manca una variabile fondamentale in questa analisi, che era trascurata per semplicità, ma visto che il dialogo sta piacevolmente acquisendo spessore è giusto introdurla:
la pressione sugli organi in rotazione varia al variare del carico, anche a regimi identici
nel senso, se tieni il motore a 5000 con un filo di gas (veicolo scarico in pianura con rapporto basso) hai un determinato valore di pressione su testa e piede di biella
se invece a 5000 giri sei in salita con il passeggero e magari con un rapporto piu' lungo, per mantenere questo regime dovrai aprire di piu' il gas, chiedere maggiore potenza e per far questo aumenti la pressione dei pistoni sulle bielle, ora, nel tuo schema, come vai a compensare questo?
visto e considerato che la portata della pompa varia solo con il variare del numero di giri avresti un problema irrisolvibile


questo problema l' ho già considerato con la zona in viola chiamata "margine di sicurezza" in quanto deve essere considerata prima dell' intervento della valvola di sicurezza, che se interverrebbe prima andrebbe a intaccare questa zona di sicurezza.


Citazione:
quindi, la via che si segue è di valutare in sede di progetto qual'è la quantità di lubrificante massima richiesta dal motore nelle condizioni piu' gravose e far si di garantirla su tutto il range di utilizzo


infatti è proprio così che ho disegnato nei grafici 1 e 3 che ho proposto come possibili

Citazione:
riguardo allo snervamento della molla della valvola di sovrapressione è solo un problema di dimensionamento, quindi del tutto estraneo al contesto (nel senso che se progettata correttamente il problema non si pone)
quindi l'unica soluzione ammissibile con questi parametri è questa:

immagini visibili ai soli utenti registrati



e qui torniamo alla mia osservazione sul mio grafico 3 (che anche se con curve diverse è assimilabile a quello da te proposto) se gli ingegneri che hanno progettato il motore in questione hanno fatto un minimo calcolo e tirato fuori un grafico come quello in questione per quale motivo avrebbero dovuto scegliere deliberatamente una rapportatura tra albero motore e pompa olio (rapportatura che tutti i motori ducati hanno) che porti obbligatoriamente a un lavoro così gravoso della valvola (implicando quindi una valvola più robusta, più pesante e alla fine più costosa) quando scegliendo una diversa rapportatura avrebbero potuto limitare il lavoro di pompaggio di olio che alla fine sarebbe sprecato ? (facendolo sfiatare il carico sulla pompa si riduce grandemente, ma mai come se non fosse necessario il lavoro continuo della valvola limitatrice) Non credo proprio che si sarebbero consapevolmente imbarcati in una scelta che causerebbe un minore rendimento del motore, specialmente considerando le normative antinquinamento.


pensaci bene e dimmi se ti torna anche a te 0509_up.gif
 
6714666
6714666 Inviato: 10 Gen 2009 22:21
 

pian piano ci stiamo avvicinando ad una zona di convergenza:

le dilatazioni termiche non possono essere inserite nella considerazione, in quanto non è possibile avere differenti set up, uno per quando il motore è freddo, l'altro per quando è nelle corrette temperatore di funzionamento, semplicemente si calcola il tutto per le temperature di funzionamento, e verificando che prima di giungere a queste il motore non abbia problemi di attriti; qualche anno fa alcuni ingegneri hanno stimato che il 35-40% dell'usura totale di un motore si ha nei primi minuti di funzionamento quando appunto lavora fuori range, ed infatti la ricerca è indirizzata anche a trovare materiali con coefficenti di dilatazione termica sempre minori, per limitare il problema e da questo si capisce quanto male fa partire a freddo tirando subito
il riferimento ai motori ducati era per rispondere al tuo esempio di qualche msg fa dove giustamente facevi notare che nei desmo piu' recenti gli alberi a cammes girano direttamente sulla testa, ma mancando le molle delle valvole il carico su questi appoggi è molto inferiore rispetto ad una distribuzione normale
anni fa un costruttore di auto aveva provato una soluzione simile (non ricordo se era ford o opel) e nonostane il motore automobilistico abbia regimi e carichi inferiori hanno dovuto fare una grossa campagna di richiamo
la zona di sicurezza è una buona idea, pero' non è costante quindi pone delle incognite
la soluzione della valvola di sfiato è una di quelle genialità che a volte passano inosservate, perchè è semplicissima da realizzare e come funzionamento, molto economica e in virtù di questo, sovradimensionandola è praticamente eterna (non so chi l'abbia inventata, ma ha fatto una grande cosa)
il fatto di tarare l'impianto di lubrificazione in modo che raggiunga subito la massima pressione di esercizio è il modo piu' semplice per mettersi al riparo da ogni problema, a scapito è vero di un po' di potenza persa ma avere un'eventuale scarsa lubrificazione, anche se in un range limitato rende inaccettabile il rischio per le conseguenze che potrebbe avere
a questo punto, che dici, puo' tornare utile l'idea di sfruttare il lavoro in eccesso della pompa dell'olio per refrigerare il motore, considerandolo un surplus gratuito? 0510_saluto.gif
 
6715256
6715256 Inviato: 11 Gen 2009 0:22
 

Citazione:
pian piano ci stiamo avvicinando ad una zona di convergenza:

le dilatazioni termiche non possono essere inserite nella considerazione, in quanto non è possibile avere differenti set up, uno per quando il motore è freddo, l'altro per quando è nelle corrette temperatore di funzionamento, semplicemente si calcola il tutto per le temperature di funzionamento, e verificando che prima di giungere a queste il motore non abbia problemi di attriti;



Butto li un idea che potrebbe essere interessante: una molla fatta a linguetta fatta con due lamine di materiali con diversi coefficienti di espansione fissate in cima tra loro; a seconda della temperatura questa avrà già una diversa curvatura che potrebbe essere usata per precaricare la molla della valvola...in pratica lo stesso concetto del termostato dei vecchi ferri da stiro.
Un altro sistema sarebbe sfruttare la maggiore densità dell' olio a freddo.

Citazione:
qualche anno fa alcuni ingegneri hanno stimato che il 35-40% dell'usura totale di un motore si ha nei primi minuti di funzionamento quando appunto lavora fuori range, ed infatti la ricerca è indirizzata anche a trovare materiali con coefficenti di dilatazione termica sempre minori, per limitare il problema e da questo si capisce quanto male fa partire a freddo tirando subito


sono perfettamente daccordo !

Citazione:
il riferimento ai motori ducati era per rispondere al tuo esempio di qualche msg fa dove giustamente facevi notare che nei desmo piu' recenti gli alberi a cammes girano direttamente sulla testa, ma mancando le molle delle valvole il carico su questi appoggi è molto inferiore rispetto ad una distribuzione normale


era principalmente per indicare il tipo di giunzioni dove la pressione dell' olio è fondamentale, non il caso specifico, ma, almeno per le camme dei motori a distribuzione desmodromica hai ragione, il tipo di distribuzione richiede minori sforzi e minore pressione olio

Citazione:
anni fa un costruttore di auto aveva provato una soluzione simile (non ricordo se era ford o opel) e nonostante il motore automobilistico abbia regimi e carichi inferiori hanno dovuto fare una grossa campagna di richiamo


era Mercedes se non sbaglio

Citazione:
la zona di sicurezza è una buona idea, pero' non è costante quindi pone delle incognite


qui hai ragione, ma purtroppo andare a fare dei calcoli senza i dati di un motore da analizzare diventa impossibile...per questo va fatta un analisi qualitativa (a occhio piu che a numeri alla mano)

Citazione:
la soluzione della valvola di sfiato è una di quelle genialità che a volte passano inosservate, perchè è semplicissima da realizzare e come funzionamento, molto economica e in virtù di questo, sovradimensionandola è praticamente eterna (non so chi l'abbia inventata, ma ha fatto una grande cosa)

0509_up.gif


Citazione:
il fatto di tarare l'impianto di lubrificazione in modo che raggiunga subito la massima pressione di esercizio è il modo piu' semplice per mettersi al riparo da ogni problema, a scapito è vero di un po' di potenza persa ma avere un'eventuale scarsa lubrificazione, anche se in un range limitato rende inaccettabile il rischio per le conseguenze che potrebbe avere


Certamente !
Ma l' angolo con cui la retta che rappresenta la pressione olio cresce può essere sempre scelto a piacere (modificando la rapportatura) per ottenere una pressione nel circuito sufficiente per assicurare il buon funzionamento e allo stesso tempo mantenere una pressione inferiore a quella di apertura della valvola diminuendo lo spreco di energia


Citazione:
a questo punto, che dici, puo' tornare utile l'idea di sfruttare il lavoro in eccesso della pompa dell'olio per refrigerare il motore, considerandolo un surplus gratuito? 0510_saluto.gif


si puoi farlo, però specialmente sui bicilindrici raffreddati ad aria (tipo quelli preparati per il campionato supertwins) solitamente si monta il radiatore prima del circuito di lubrificazione, in modo che porti olio freddo alle teste che da li poi scende ai cilindri e infine basamento.
Queste soluzione che solitamente segue al contrario il percorso che normalmente l' olio farebbe nel motore, è dovuta principalmente a due motivi:

1)a causa delle elaborazioni spesso pesanti i condotti non sono più allineati e bisogna far passare l' olio esternamente
2)la testa è la parte più critica in assoluto per il raffreddamento (specialmente il guidavalvola della valvola di scarico) quindi è il punto dove c'è maggiormente fisogno di raffreddamento...se dai un occhiata alla supertwin GPM te ne rendi subito conto dei vari passaggi olio.


poi ci sarebbe da dire che l' olio che è nel carter è già relativamente freddo, rispetto a quello nelle teste, poichè il basamento stesso funge da radiatore; come sai la capacità di disperdere calore è legata oltre a vari fattori alla temperatura del corpo stesso, più aumenta, maggiore sarà la sua capacità di disperdere calore... quindi per assurdo il posto migliore per raffreddare l' olio è appena esce dal punto più caldo in assoluto...solo che è molto difficilmente praticabile da punto di vista tecnico.

C'è anche da aggiungere che se prendi l' olio che viene fatto uscire dalla valvola e lo incanali in un radiatore crei nuovamente un circuito che farà resistenza al percorso dell' olio aumentando il carico sulla pompa e in parte vanificando il risparmio che l' apertura della valvola da a questa...ci sarebbe da fare due conti, ma allora forse converrebbe di più aggiungere il radiatore in questione al circuito dell' olio tradizionale e innalzare la pressione per cui la valvola è tarata.
In questo modo si giustificherebbero le inevitabili dispersioni di energia legate a attriti e turbolenze dell' olio nella pompa fatta lavorare a velocità maggiore, visto che questi crescono esponenzialmente e non linearmente rispetto alla velocità di rotazione di questa eusa_think.gif
 
6715339
6715339 Inviato: 11 Gen 2009 0:45
 

mmm dai che quasi ci siamo!!!

per l'angolo della retta che rappresenta la crescita della pressione dell'olio puo' essere scelto è vero, ma tenendo con 2 punti cardine: il primo è il punto di partenza, cioè 0 giri e 0 bar di pressione il secondo è il punto dove questa retta inercetta quella del valore minimo richiesto per il corretto funzionamento
nel grafico che avevo postato, se noti, trattandosi di un'esempio, c'è un'errore, e cioè prolungando la retta a 0 giri avresti una pressione superiore a zero, questo vuol dire che per avere una pressione accettabile ai bassi giri siamo per forza costretti ad accettare un valore massimo molto elevato, piu' si abbassa il valore massimo piu' la pressione ottimale sarà raggiunta ad un regime elevato in quanto la pressione erogata è direttamente proporzionale al numero di giri del motore

nei motori usati sulle pit bike del campionato italiano, che di base sono un vecchio pregetto honda degli anni 70 o 80 è stato aggiunto il radiatore dell'olio captando il flusso quando arriva alla testa prima che ne lubrifichi i componenti senza alcuna altra modifica, e testimonia un po' la grande adattabilità del circuito idraulico

è vero che il sistema aumenterebbe il lavoro assorbito dalla pompa dell'olio, ma credo che ciò sarebbe molto piu' limitato rispetto a quello che assorbirebbe tutto quanto necessario a realizzare un raffreddamento a liquido vero e proprio
io questa soluzione la vedo principalmente per motori monocilindrici da scooter o a marce al max di 250cc di dilindrata, partendo da una base raffreddata ad aria
 
6729750
6729750 Inviato: 12 Gen 2009 23:05
 

ReLucertola ha scritto:
mmm dai che quasi ci siamo!!!

per l'angolo della retta che rappresenta la crescita della pressione dell'olio puo' essere scelto è vero, ma tenendo con 2 punti cardine: il primo è il punto di partenza, cioè 0 giri e 0 bar di pressione il secondo è il punto dove questa retta intercetta quella del valore minimo richiesto per il corretto funzionamento
nel grafico che avevo postato, se noti, trattandosi di un'esempio, c'è un'errore, e cioè prolungando la retta a 0 giri avresti una pressione superiore a zero, questo vuol dire che per avere una pressione accettabile ai bassi giri siamo per forza costretti ad accettare un valore massimo molto elevato, piu' si abbassa il valore massimo piu' la pressione ottimale sarà raggiunta ad un regime elevato in quanto la pressione erogata è direttamente proporzionale al numero di giri del motore


Allora visto che vuoi giustamente inoltrarti nei particolari aggiungiamo un dettaglio, l' olio è un fluido molto viscoso e incomprimibile, finché portata e pressione richieste sono basse la curva che descrive la pressione in funzione in funzione dei giri può essere approssimata ad una retta ma a pressioni e portate più elevate la pressione non salirà più linearmente rispetto ai giri, ma diventerà una linea curva a causa della crescente resistenza del circuito per i fatti sopra detti...come fai a dire che questa linea toccherà per forza e continuamente la pressione della valvola ?


Citazione:
nei motori usati sulle pit bike del campionato italiano, che di base sono un vecchio pregetto honda degli anni 70 o 80 è stato aggiunto il radiatore dell'olio captando il flusso quando arriva alla testa prima che ne lubrifichi i componenti senza alcuna altra modifica, e testimonia un po' la grande adattabilità del circuito idraulico

è vero che il sistema aumenterebbe il lavoro assorbito dalla pompa dell'olio, ma credo che ciò sarebbe molto piu' limitato rispetto a quello che assorbirebbe tutto quanto necessario a realizzare un raffreddamento a liquido vero e proprio
io questa soluzione la vedo principalmente per motori monocilindrici da scooter o a marce al max di 250cc di dilindrata, partendo da una base raffreddata ad aria


credo di no, l' acqua ha un rapporto massa/calore assorbito sicuramente superiore all' olio e una viscosità minore...con lo stesso lavoro fatto da una pompa ad olio usata per questo scopo, si fa funzionare una per la lubrificazione e una per il raffreddamento portando via anche più calore....se non sbaglio praticamente qualsiasi motore recente usato per le competizioni, credo ci sia un motivo se anche i più piccoli 125 4t hanno il raffreddamento a liquido proprio perchè migliore scelta per motori tirati; aggiungo che è inutile recuperare un po' di energia dalla pompa quando se ne disperde molto di più dalla camera di combustione a causa di temperature comunque maggiori;
Per non parlare poi delle difficoltà tecniche di realizzazione nel progettare un secondo circuito che usi l' olio fatto uscire dalla valvola, senza aumentare la propria resistenza al passaggio qualunque sia la portata e pressione per non influenzare il circuito primario del motore (cosa diversa sarebbe mettere semplicemente il radiatore sul circuito originale dell' olio come infatti viene già fatto tranquillamente)...a questo punto è molto meglio e più semplice progettare direttamente una pompa che non sfori la pressione di sicurezza dando sempre olio a sufficienza; daltronde i sistemi semplici sono quelli che funzionano meglio in assoluto con minori rischi di rotture
 
6730194
6730194 Inviato: 12 Gen 2009 23:44
 

bè...scusa ma trovo un po' troppo tirata la prima parte del tuo messaggio
il fatto che la curva di pressione non cresca in modo lineare è anche vero, ma parliamo di valori che differiscono in modo non significativo dalla retta ipotizzata
anzi, ti cito il testo di giuseppe bocchi "motori a 4 tempi", pagina 527
"... contrariamente a quanto si verifica per le pompe a lobi, alle elevate velocità di rotazione il rendimento volumetrico delle pompe a ingranaggi diminuisce per effetto della forza centrifuga che aumenta le fughe d'olio tra le teste dei denti e la carcassa."

notoriamente, nei motori motociclistici si utilizzano solo pompe a lobi, in quanto perchè a parità di prestazioni sono sensibilmente piu' piccole, quindi, la cosa è come dicevo io, le pompe a lobi aumentano in modo pressochè lineare;
e il fatto di tararla in modo che ai bassi giri raggiunga la pressione minima di esercizio garantisce che tale pressione è ampiamente garantita per tutto l'arco di utilizzo sucessivo, e questo non perchè o dico io, ma semplicemente perchè tutti i motori con un minimo di livello tecnologico funzionano in questo modo;
non esistono solo le competizioni, anzi, le competizioni rappresentano la minima parte dei motori prodotti (anche se rappresentano il massimo campo di sviluppo)

riguardo la maggior difficoltà costruttiva non è così, in quanto il circuito dell'olio spesso sfrutta dei passaggi già esistenti (in molti motori l'olio viene portato dal basamento alla testata sfruttando uno dei prigionieri che fissano il gruppo termico) oppure si realizzano passaggi realizzati forando le fusioni di alluminio o forando l'albero motore;
tutti i passaggi del raffreddamento ad acqua vanno realizzati in fusione, posizionando le anime che poi dovranno essere rimosse una volta colato il metallo fuso ed è sicuramente piu' dispendioso e complicato

utilizzare invece quando di norma viene sprecato dallo sfiato è il modo piu' semplice per implementare il raffreddamento senza aumentare eccessivamente la complessità del motore e aumentare l'assorbimento di potenza che una pompa aggintiva darebbe(quella dell'acqua), potrebbe essere un'ideale via di mezzo tra un motore molto sofisticato (e costoso) e uno semplice ma poco performante

probabilmente ora dirai come mai non lo hanno fatto prima, la risposta è semplice
17/18 anni fa la fiat ha presentato la croma 1.9 TD ID, diesel con iniezione diretta meccanica, una tecnologia già esistente, ma utilizzata solo cui camion e veicoli pesanti in genere, e molti commentarono in modo un po' sarcastico, del tipo il trattore o il tir da passeggio.....
la tua filosofia a quel tempo avrebbe sollevato le stesse eccezioni, perchè usare l'iniezione diretta quando tutti usano quella a precamera?
bè, a quel tempo i 2.000 turbodiesel avevano 80/82cv, ora il doppio con il common rail che è lo sviluppo di quella tipologia di alimentazione, è solo progresso, nulla piu', ma se nessuno cambia mai nulla niente mai progredirà icon_cool.gif
 
6731131
6731131 Inviato: 13 Gen 2009 2:06
 

ReLucertola ha scritto:
bè...scusa ma trovo un po' troppo tirata la prima parte del tuo messaggio
il fatto che la curva di pressione non cresca in modo lineare è anche vero, ma parliamo di valori che differiscono in modo non significativo dalla retta ipotizzata
anzi, ti cito il testo di giuseppe bocchi "motori a 4 tempi", pagina 527
"... contrariamente a quanto si verifica per le pompe a lobi, alle elevate velocità di rotazione il rendimento volumetrico delle pompe a ingranaggi diminuisce per effetto della forza centrifuga che aumenta le fughe d'olio tra le teste dei denti e la carcassa."

notoriamente, nei motori motociclistici si utilizzano solo pompe a lobi, in quanto perchè a parità di prestazioni sono sensibilmente piu' piccole, quindi, la cosa è come dicevo io, le pompe a lobi aumentano in modo pressochè lineare


per esempio sulle ducati, guzzi , bmw, kawasaki, honda e probabilmente anche su altre è montata una ad ingranaggi...


Citazione:
e il fatto di tararla in modo che ai bassi giri raggiunga la pressione minima di esercizio garantisce che tale pressione è ampiamente garantita per tutto l'arco di utilizzo successivo, e questo non perchè o dico io, ma semplicemente perchè tutti i motori con un minimo di livello tecnologico funzionano in questo modo;


non ho mai detto il contrario, rileggi un attimo quello che ho scritto...


Citazione:
non esistono solo le competizioni, anzi, le competizioni rappresentano la minima parte dei motori prodotti (anche se rappresentano il massimo campo di sviluppo)


e ti pare poco icon_eek.gif

Citazione:
riguardo la maggior difficoltà costruttiva non è così, in quanto il circuito dell'olio spesso sfrutta dei passaggi già esistenti (in molti motori l'olio viene portato dal basamento alla testata sfruttando uno dei prigionieri che fissano il gruppo termico) oppure si realizzano passaggi realizzati forando le fusioni di alluminio o forando l'albero motore;
tutti i passaggi del raffreddamento ad acqua vanno realizzati in fusione, posizionando le anime che poi dovranno essere rimosse una volta colato il metallo fuso ed è sicuramente piu' dispendioso e complicato


non ho scritto nemmeno questo... ho solamente detto che usare acqua invece che olio per raffreddare è molto più efficiente e che un motore con raffreddamento ad acqua che usa l' olio solo per la lubrificazione o un raffreddamento minimo ha un rendimento globale decisamente migliore...

Citazione:
utilizzare invece quando di norma viene sprecato dallo sfiato è il modo piu' semplice per implementare il raffreddamento senza aumentare eccessivamente la complessità del motore e aumentare l'assorbimento di potenza che una pompa aggiuntiva darebbe(quella dell'acqua), potrebbe essere un'ideale via di mezzo tra un motore molto sofisticato (e costoso) e uno semplice ma poco performante


se te metti un radiatore sulla valvola limitatrice hai solo svantaggi:

1)limiti la funzionalità di questa che è appunto sfogare olio più velocemente possibile, invece lo fai passare dentro un condotto forzato come appunto un radiatore

2a)hai un raffreddamento che è legato solo a quanto olio passa dalla valvola, se non c'è un flusso continuo e abbondante è solo peso in più senza certezza di raffreddamento

2b)il minor passaggio (secondo la tua teoria in cui l' olio passa sempre dalla valvola, cosa decisamente illogica da un punto di vista progettuale) d' olio coincide con i giri più bassi, cioè velocità minori di quelle massime di cui il motore è capace, per esempio fermo nel traffico, quando ci sarebbe realmente bisogno di un raffreddamento aggiuntivo, che invece non serve ad alti regimi (e di conseguenza di velocità) dove l' aria in movimento scambia già il calore prodotto dal motore...chiunque abbia una moto raffreddata ad aria sa che le temperature più altre si raggiungono da fermi, non in movimento, nemmeno tirando

3)se forzi questo olio a passare dal radiatore aumenti il carico sulla pompa che avrà bisogno di più energia per funzionare, sottraendo più potenza al motore di quanto ne facesse lasciando passare liberamente l' olio dalla valvola in pratica facendo usare l' energia che prima avresti risparmiato...allora ha molto più senso far passare l' olio in un radiatore prima di mandarlo ai cilindri senza toccare la valvola

4)se ideato in sede progettuale forzi gli ingegneri a costruire pompe che a parità di dimensione devono girare più velocemente con maggiori attriti interni


Citazione:
probabilmente ora dirai come mai non lo hanno fatto prima, la risposta è semplice
17/18 anni fa la fiat ha presentato la croma 1.9 TD ID, diesel con iniezione diretta meccanica, una tecnologia già esistente, ma utilizzata solo cui camion e veicoli pesanti in genere, e molti commentarono in modo un po' sarcastico, del tipo il trattore o il tir da passeggio.....
la tua filosofia a quel tempo avrebbe sollevato le stesse eccezioni, perchè usare l'iniezione diretta quando tutti usano quella a precamera?
bè, a quel tempo i 2.000 turbodiesel avevano 80/82cv, ora il doppio con il common rail che è lo sviluppo di quella tipologia di alimentazione, è solo progresso, nulla piu', ma se nessuno cambia mai nulla niente mai progredirà icon_cool.gif


tre piccoli dettagli:

1)solitamente prima di fare una modifica si fa una ricerca e studi se questa può portare a benefici...secondo te in questi tempi dove le normative euro stanno strozzando sempre di più i motori se c' era una via sfruttabile non l' avevano già fatto ? forse avevano tirato fuori conclusioni simili alle mie che ho esposto sopra

2)motori che funzionano meglio (in termini di rendimento) di quelli raffreddati ad aria esistono già...sono quelli raffreddati a liquido

3)le chiacchiere e il sarcasmo le porta via il vento, i dati restano, una teoria una volta provata inefficace si elimina senza pensarci due volte icon_wink.gif
 
6731221
6731221 Inviato: 13 Gen 2009 2:34
 

ReLucertola ha scritto:
la scelta del sistema di raffreddamento non dipende dalla cilindrata, o comunque non solo


Infatti le Porshe erano raffreddate ad aria fino al non lontano 1999 icon_wink.gif
 
6731284
6731284 Inviato: 13 Gen 2009 2:51
 

il mio non era sarcasmo, era solo un modo un po' incisivo pe sottolineare implicitamente che non ha senso cambiare continuamente il punto del discorso per non prendere atto di dati di fatto
come nel tuo ultimo post, il centro di tutto sembra il radiatore dell'olio, ma era solo uno degli esempi, e comunque è un problema dimensionale, nel senso che se è correttamente dimensionato non ci sono le problematiche che ipotizzi
del resto se monti su un cbr1000 un radiatore con dei raccordi da 10mm anche in quel caso hai perdite di carico e di flusso, ma non perchè il radiatore funziona male, solo perchè è erroneamente dimensionato
il concetto non è come dimensionare un raffreddamento aria piu' olio, ma semplicemente valutarne i pro e i contro, in base alla destinazione d'uso ipotizzata (che non sono mai state le competizioni, ma bensì un motore economico e funzionale)

tu mi hai scritto questo:

...come fai a dire che questa linea toccherà per forza e continuamente la pressione della valvola ?

io ti ho risposto che dimensionando correttamente la pompa, dopo che ha raggiunto il valore minimo ammissibile ai bassi giri, e visto che aumentando il regime di rotazione del motore lo pressione puo' solo aumentare va da sè che la linea di pressione dell'olio sarà sempre superiore a quella di apertura della valvola

il fatto che alcuni motori usino pompe ad ingranaggi non vuol dire nulla, tu mi hai posto un problema io ti ho dato la soluzione, nulla piu'

riguardo all'efficenza del raffreddamento ad acqua, è vero, è superiore, ma il punto non era questo, il punto era che in determinate situazioni ed utilizzi il raffreddamento ad olio puo' avere un rapporto migliore costi/efficenza, del resto non tutti i motori sono fatti per avere 150CV/l e andare sempre a manetta

tutti gli altri punti sono solo problemi di dimensionamento, che quindi non vanno certo ad inficiare la soluzione
sarebbe come dire che la distribuzione a cinghia non è attuabile perchè se uso una cinghia fatta solo di gomma questa cede subito, la soluzione invece è fattibilissima, deve solo essere realizzata con i giusti requisiti (una cinghia rinforzata con fibre)

per i dettagli
1) sono 15 anni che svolgo omologazioni di moto, ho iniziato con le euro 0 omologate DGM
poi le prime euro 1 a norme CE e a seguire euro2 e ora euro 3 e so molto bene di cosa stiamo parlando
spesso (e purtroppo) le scelte tecniche sono dettate dalle mode/marketing (un motore raff. ad acqua è molto piu' "chic"...)o anche solo dal fatto che riprogettare un piccolo motore monociclindrico costa almeno 2,5/3 mil di euro e quindi le fabriche preferiscono continuare sulla strada già intrapresa, magari spendendo 10/15 euro in più per ogni motore prodotto piuttosto che progettarne uno nuovo

3 il tuo ultimo punto 3...bè, come ti ho sottolineato, non mi hai evidenziato alcun problema strutturale alla soluzione che ipotizzavo, ma solo obiezioni dovute a presupposti di erronei dimensionamenti o scelte di componentistica quindi quando il vento non c'è le foglie non si muovono... icon_asd.gif
 
6731770
6731770 Inviato: 13 Gen 2009 10:48
 

si si va bene hai ragione te.......
 
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