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Piccole cilindrate, cosa bolle in pentola?
10253112
10253112 Inviato: 18 Lug 2010 20:17
 

vabbè facciamo un pò di ordine
si può andare in giro con qualsiasi moto e di qualsiasi cilindrata
ma senza dubbio il comfort che ti offre un 1200 non puoi averlo con un 400 , perchè comunque la capacità di carico , la risposta del motore non sono la stessa cosa , indipendentemente dalla velocità
è abbastanza chiaro che questo è un discorso applicato a chi con la moto viaggia e quando intendo viaggiare non intendo il giro su qualche passo la domenica

è tutto proporzionato per me il mille non sono i suoi 107 cv ma la sicurezza che mi infonde rispetto ad un 600 cc , poi senza dubbio posso viaggiare anche con un 600 , ma non è la stessa cosa

continuo a pensare che il mercato fà la selezione , oggi poi i paesi dove proliferano le piccole cilindrate sono veramente pochi e in quasi tutti i compratori non possono permettersi di meglio per mancanza di disponibilità economiche o per sfuggire a tassazioni pesanti

in Italia le cose sono andate così , per poco di più l'utente sceglieva il modello di cilindrata superiore e quello di cilindrata inferiore presto o tardi diventava anti economico produrlo o importarlo ,
non siamo un paese di fighetti , ma è solo una questione di razionalità
doppiaccensione
Derapata
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10253684
10253684 Inviato: 18 Lug 2010 22:17
 

@Doppiaccensione: Concordo in buona parte con te sul fatto che viaggiare con un 1000 ed oltre e' senz'altro piu' comodo che non con un 250/400 c.c. io stesso,messo di fronte alla scelta fra una Hornet 600 o 919 ho scelto quest'ultima proprio in virtu' della maggior risposta ai bassi piu' per la potenza,che non e' dissimile alla sorella minore... 0509_up.gif

Bisognerebbe pero' a mio avviso fare un distinguo fra le molteplici tipi di utenza che contornano il mondo dei Biker,non tutti usano la Moto per andarci in vacanza o fare viaggi lunghi,come gia' scritto qui penso che tante persone che ora optano per dei Mono 600/650 c.c. sia di tipo enduro on-off per turismo,sia inkazzati Motard per un uso piu' spinto sarebbero ben lieti di vedere nei concessionari motelle leggere e con una sana ciclistica come il CB o l'XJR 400,tanto per fare due nomi.

Quello che mi fa' imbufalire e' che non si tenti proprio questa via,il prodotto e' gia' pronto,non c'e' nulla da progettare,basterebbe solo il coraggio di provare come ha fatto Kawa col suo 250 stradale,direi con discreto successo.... eusa_think.gif

Riguardo la razionalita' e il fatto che non siamo un paese di fighetti avrei parecchio da ridire invece... icon_asd.gif

Il giorno che scopriro' che senso ha produrre una Moto da 170 Cv x 270 Kg spacciandola per una sportiva come il nuovo VFR (stesso discorso vale per il nuovo MTS) saro' un uomo felice... icon_asd.gif
motomatto
Ospite



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10253917
10253917 Inviato: 18 Lug 2010 22:58
 

per motomatto
io mi riferisco sempre al discorso cilindrata
per il mio utilizzo , per la robustezza , per la sicurezza , preferisco una moto più grossa di cilindrata
poi concordo con te su alcune specialità dove conta di più l'agilità che la grossezza del motore , io stesso se non usassi la moto per turismo , probabilmente avrei un monster 600 o altro di simile , in grado di donarmi sensazioni migliori e miglior divertimento

per il paese di fighetti , non ci butterei del tutto giù .......
diciamo che abbiamo il palato sopraffino , siamo perfezionisti e forse anche un pò narcisisti , ma per noi vogliamo il meglio , siamo un mercato difficile ma importante , amiamo lo stile abbinato alla sostanza
noi amiamo le moto in un certo modo anche se molti le usano per andare al bar , bè francamente preferisco il motociclista da bar che comunque fà la manutenzione alla moto , piuttosto che il tedesco che cambia la moto ogni 10 anni facendogli una manutenzione molto sommaria e che viaggia su un mezzo ormai superato da 10 anni
doppiaccensione
Derapata
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10260199
10260199 Inviato: 19 Lug 2010 21:42
 

FiltroMan ha scritto:
Sfortunatamente, l'Italiano medio ha la fobia del "pisello piccolo", quindi se non hai un missile reggipalle da almeno 130 CV sei uno sfigato e non vali una mazza; quindi preferisce togliersi il pane di bocca per mantenere il suo status symbol (la moto poi viene ridotta a questo).



Stra concordo... eusa_clap.gif E ormai i 600 stanno pure per essere soppiantati dagli 800 di cilindrata...tra un po' le medie saranno i mille di questo passo. Ma dove vogliamo arrivare? eusa_wall.gif
Bryancondor
Ginocchio a Terra
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10261265
10261265 Inviato: 20 Lug 2010 0:02
 

Bryancondor ha scritto:
Stra concordo... eusa_clap.gif E ormai i 600 stanno pure per essere soppiantati dagli 800 di cilindrata...tra un po' le medie saranno i mille di questo passo. Ma dove vogliamo arrivare? eusa_wall.gif

Già secondo me la Ninjetta 250 è una moto a 360 gradi e forse ha pure troppo icon_rolleyes.gif
FiltroMan
S. Stock 600 Champ
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10263814
10263814 Inviato: 20 Lug 2010 13:42
 

per me sarebbe l'ora del ritorno dei supermono
un bel 500-600 cc monocilindrico supersportivo
molto leggero e con molta coppia
anche un 700 cc come la duke 690 r
però carenata
avevano proposto il team ktm una soluzione del genere ma solo uso pista

il 250 cc se non è 2t penso che stufa facilmente dopo poco tempo
topo
Moto Gp Champ
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10265746
10265746 Inviato: 20 Lug 2010 19:25
 

secondo me è difficile tornare indietro
forse ci si può assestare ......
ma se oggi hai una moto con 100 cv , abs e una bella elettronica , perchè devo tornare al vecchio motore mono che dopo gli 80 non riesco a vedere negli specchietti per le vibrazioni ?
doppiaccensione
Derapata
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10265967
10265967 Inviato: 20 Lug 2010 20:11
 

la motocicletta monocilindrica secondo me ha senso fino ai 250 cc per un uso stradale, leggera pratica ed economica
trovo che l'architettura migliore per moto dai 250 fino ai 500 cc sia il bicilindrico.
un bel bicicilindrico da 400cc anche solo con 34cv per venire incontro alla legge credo che sia adeguato ad un uso quasi a 360gradi non dovrebbe avere prestazioni esagerate ma coppia a sufficenza per disimpegnarsi quasi ovunque.
dottormaury
Sbk
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10266077
10266077 Inviato: 20 Lug 2010 20:30
 

topo ha scritto:
il 250 cc se non è 2t penso che stufa facilmente dopo poco tempo


Dipende sempre da persona a persona, c'è chi la moto la usa come mezzo utilitario che so per andare al lavoro, fare qualche commissione e qualche giretto nel weekend e loro non penso si stufino in fretta di un 250 anche 4 tempi; per un utilizzo giornaliero e qualche gita fuori porta un 250-300 4 tempi va bene a seconda dell'esigenze dell'utente, personalmente al momento mi accontento del mio 125 che ha solo 15 cavalli e mi trovo perfettamente, l'unico appunto è che ci vorrebbe qualche cavallo in più per l'utilizzo in autostrada.

Se producessero una piccola Varadero che so 300 o 400 di cilindrata, bicilindrica con una 40ina di cavalli e pronta ai bassi sarei a posto, ma credo possa andarmi bene anche 250.
kekambas83
Minimoto Champ
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10267872
10267872 Inviato: 21 Lug 2010 8:40
 

in effetti , credo che dipenda molto dall'utilizzo
personalmente non la uso per andare a lavoro e allo stesso tempo non ho problemi di traffico
la uso molto in vacanza e per gite moooooolto fuori porta
se abitassi in montagna ad esempio preferirei un enduro attorno ai 400-500 cc
in città perferirei qualcosa di più pratico tipo uno scooter a ruote alte

alla fine credo che però la domanda determina l'offerta , quindi se in questo momento le piccole non ci sono è perchè non c'è la domanda
doppiaccensione
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10268962
10268962 Inviato: 21 Lug 2010 12:22
 

Invece penso che la domanda ci sia, in molti vorrebbero delle piccole cilindrate, però per le grandi case o non è vantaggioso oppure non vogliono rischiare; la Kawasaki con il suo 250 ha provato e mi sembra che abbia venduto discretamente, poi non so, non conosco i dati di vendita e quindi non conosco il mercato, però non è stato un fiasco.
Da me in Svizzera fino a 2 anni fa era venduta la Honda CBF 250, una bella motina, monocilindrica che aveva mi pare 22 cavalli ma poi è stata tolta, a partire dall'anno scorso è stata sostituita dalla Honda VTR 250, bicilindrica da 34 cavalli, però costa un pò (è anche vero che magari all'acquisto costa ma poi si risparmia a lungo termine con la manutenzione, l'acquisto delle gomme, tagliandi, assicurazione, ecc.); però non ne ho ancora viste in strada dalle mie parti icon_sad.gif

Penso che in molti che si prendono uno scooter 250 o 300 se avessero la possibilità di scegliere tra la moto e scooter, in molti passerebbero alla moto e questo lo si può leggere in molti siti, blog e sulla rete.
kekambas83
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10269100
10269100 Inviato: 21 Lug 2010 12:41
 

Come già detto in altri post temo che, per quello che riguarda l'Italia, il mercato delle 250 sia già saturo, schiacciato da una parte dagli scooter e dall'altro dalle depotenziate. Purtroppo il 250 è visto molto come mezzo di passaggio, lo si prende per traghettarsi dalla A1 alla A3 e poi lo si cambia. La Ninja ha incontrato perché le alternative di quella cilindrata hanno meno appeal (la Hyosung è un marchio un po' esotico e la YBR non vale i soldi che costa) ma se altre case (Honda, Suzuki o la stessa Yamaha) entrassero nel mercato con un modello equivalente (e che magari già commercializzano in Giappone) difficilmente la torta da dividersi si ingrandirebbe. Quindi magari spingono sulle depo, sulle quali hanno margini maggiori.

Personalmente (ma sono opinioni) trovo il 250 un po' stretto per un uso a tutto tondo e tuttavia trovo un po' scandaloso che tra 250 e 600 vi sia una voragine dove sono commercializzati solo prodotti di nicchia. Onestamente credo che un 400/500 dotato di una discreta coppia, proporzionalmente più leggero e posizionato al giusto prezzo potrebbe tranquillamente erodere quote di mercato agli scooter. Purtroppo invece proposte in questo senso non ce ne sono.
tibbs
Moto Gp Champ
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10269414
10269414 Inviato: 21 Lug 2010 13:18
 

personalmente , in città userei un SH 150 o una vespa 150 , credo che siano il massimo e non sono il solo a dirlo basta guardare le classifiche di vendita ( cosa che le case fanno )

la cilindrata 250-400 non la vedo nè carne nè pesce , troppo intermedia ,
semmai credo che dal 500 in sù , sicuramente i costi sono piu o meno gli stessi con un livello di soddisfazione nell'utilizzo decisamente più elevato
doppiaccensione
Derapata
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10269801
10269801 Inviato: 21 Lug 2010 14:09
 

visto che si parla di 400 ci metto il becco icon_mrgreen.gif il motard sarà anche un mondo a parte, ma per chi usa la moto tutti i giorni si tratta di ottimo compromesso. peso molto basso rispetto ad un 2 cil (la mia sta intorno ai 140kg in ordine di marcia), motore pronto che allunga bene (una 40ina di cv) con una trazione invidiabile, consuma poco (25-30km/l), assicurazione bassissima e necessita di poca manutenzione. ci vado a scuola e ci giro in città, nel week-end vado a farmi i miei giri anche di 250km e se vedo uno sterrato non mi prendo paura. l'unico limite è che oltre i 130kmh si soffre per l'aria e un po' per le vibrazioni... ma alla fine a quelle velocità faccio davvero poca strada

in effetti 350-400cc è la cilindrata unitaria dove il 4t ha il maggior rendimento... però anche un bicilindrico potrebbe avere 55-60cv senza problemi...
EdoMaske
Very Important Tinga
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10283125
10283125 Inviato: 23 Lug 2010 15:24
 

penso che , in effetti , ci vogliano grandi stanziamenti per un moderno motore attorno ai 400 cc
in questi ultimi tempi , si è visto un'aumento della cilindrata conseguente alle restrizioni delle normative anti inquinamento , il tutto per avere sempre la stessa manciata di cv

quindi un motore di quel genere per avere quei cv e quella cilindrata deve essere riprogettato ex novo , cosa che succede in alcune nicchie specialistiche come ad esempio i fuoristrada
doppiaccensione
Derapata
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10283469
10283469 Inviato: 23 Lug 2010 16:13
 

doppiaccensione ha scritto:
penso che , in effetti , ci vogliano grandi stanziamenti per un moderno motore attorno ai 400 cc
in questi ultimi tempi , si è visto un'aumento della cilindrata conseguente alle restrizioni delle normative anti inquinamento , il tutto per avere sempre la stessa manciata di cv

quindi un motore di quel genere per avere quei cv e quella cilindrata deve essere riprogettato ex novo , cosa che succede in alcune nicchie specialistiche come ad esempio i fuoristrada


se si vuole fare un motore da zero c'è da ammazzarsi. però si potrebbe prendere il motore (ad esempio) del drz400, progetto del 2001, nella nuova versione da quad (l'ltz400): è euro 3, ha l'iniezione al posto del carburatore, consuma ancora meno e ha coppia e trazione abbondante da 2'000 a 8'000 giri. metti questo motore in un telaio tipo ninja 250 e hai una entry level da 140kg, 35-36cv, depotenziabile e una goduria da guidare in montagna e in città.

perchè non lo fanno? perchè se al bar dici di avere un 400 ti prendono per il culo. ha solo 35cv?? ma che ci fai con quella carretta?

se nella sezione "consigli per l'acquisto" suggerisco a un novizio una moto come il drz prontamente appaiono 3 o 4 utenti indignati sostenendo che con una moto del genere ci fai solo la spesa, ti stanchi della potenza, non va bene per i lunghi viaggi... e tutti quelli che fino a 10 anni fa attraversavano il deserto con moto da 160kg e meno di 40cv?

i motori già ci sono, mancano solo gli aquirenti di moto con meno di 50cv
EdoMaske
Very Important Tinga
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Ranking: 1796

 
10283554
10283554 Inviato: 23 Lug 2010 16:32
 

Progettare non serve, qui ad esempio la er Kawasaki in versione 400cc icon_arrow.gif Link a pagina di Motoblog.it

Le moto, non solo i motori, ci sono.
Semplicemente qui da noi non hanno mercato e quindi non vengono vendute.
Petrus
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10284205
10284205 Inviato: 23 Lug 2010 18:46
 

C'è un topic mi pare dove si parlava di queste kawasaki 400 ed ok sono 400 di cilindrata ma tutta la struttura è quella del 600 con le uniche differenze del motore più piccolo e forse mi pare la gomma posteriore un pò più snella, ma per il resto è tutto del 600 con la conseguenza che pur essendo un 400 di cilindrata pesa come il 600 quindi mi pare 200 kg.
Io la prenderei ugualmente però per una piccola/media cilindrata penso ci voglia qualcosina di più leggero.
kekambas83
Minimoto Champ
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10285353
10285353 Inviato: 23 Lug 2010 21:37
 
NitroCento
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Ranking: 7132

 
10286597
10286597 Inviato: 24 Lug 2010 4:22
 

NitroCento ha scritto:
Il mio sogno? Un bicilindrico 400 2t con tecnologia omnivore... per chi non lo sapesse è questa roba qui:

Link a pagina di Lotusfuturethinking.com

e i 4t nel cesso! icon_asd.gif


mi trovi felicemente daccordo ma ti vorrei vedere a portarlo in giro per la città.

moto definitiva? la mia!

suzuki bandit 400 classe 1993 (prodotta dal 90 al 96)
motore 4 cil. in linea da 55cv dichiarati (saranno una 50ina)
4 sani carburatori mikuni, così la ricerca dei getti è tipo caccia al tesoro!
raffreddamento a liquido
carter immerso in due litri d' olio
una sana 110 davanti e un classico 160 dietro

poche perdite per attrito: grazie al "piccolo" carter e ai pistoncini a corsa corta
poche perdite per attrito volvente: grazie alle gomme "giuste" per divertirsi su per i monti e per svincolare nel traffico
potenza buona per camminare allegrotti e raggiungere importanti velocità
una ciclistica degna di questo nome!

DIFETTI?

COPPIA INESISTENTE! altro che 6 marce, ce ne vorrebbero 16!
motore sveglio solo dai 10mila ai 14mila
carburatori un po' bastardi che tendono a imbrattare quelle foxxutissime candele da 20 euro l' una!
rapporti corti, dovuti alla mancanza di coppia, che nn consentono di fare lunghi spostamenti in autostrada senza continuare a vibrare diverse ore dopo l' arrivo a destinazione


MOTO nata negli anni novanta come moto per fare i teppisti, non di certo per camminarci tranquillamente in città, le dà sonoramente a diverse moto più grandi grazie alla sveltezza della ciclistica; ovvio che appena trovi un rettilineo...wrooooooooooooooooom...



devono rifare le 400? BENE

sportive, bastarde, una ciclistica da grandi precisa: poi ci vuole il pilota buono!

per la città qualsiasi moto è uguale:250/600/1200, a meno che nn siate femminucce nn in grado di mantenere 200kg fermi sotto il culetto, anzi no, le femminucce li mantengono meglio di noi maschietti

ho evitato di includere i 125 perchè nn sono moto! anzi, perdonate il razzismo ma, nn tutte sono moto!
giusto per chiudere e farmi picchiare dai proprietari:la ciclistica e il motore della mia rs 125 è superiore a quello delle vostre 250, e io pago anche meno tasse: riflettete! 0509_si_picchiano.gif


perdonate se mi sono dilungato un po' troppo!
schizzo_nos
Ginocchio a Terra
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Ranking: 292

 
10286679
10286679 Inviato: 24 Lug 2010 8:25
 

schizzo_nos ha scritto:

per la città qualsiasi moto è uguale:250/600/1200, a meno che nn siate femminucce nn in grado di mantenere 200kg fermi sotto il culetto, anzi no, le femminucce li mantengono meglio di noi maschietti

giusto per chiudere e farmi picchiare dai proprietari:la ciclistica e il motore della mia rs 125 è superiore a quello delle vostre 250, e io pago anche meno tasse: riflettete! 0509_si_picchiano.gif


ma l'assicurazione è più bassa per loro icon_asd.gif

poi non è vero che tutte le moto in città sono uguali, altrimenti non vedremmo nemmeno gli scooter
EdoMaske
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Ranking: 1796

 
10287386
10287386 Inviato: 24 Lug 2010 12:22
 

proprio per questo ho scritto moto senza rinoXD sciamare nel bel mezzo del traffico come tarzan nella giungla poco si addice ad un motociclista serio, lasciamo agli scooteristi il piacere di schiantarsi nelle auto!
schizzo_nos
Ginocchio a Terra
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Ranking: 292

 
10290743
10290743 Inviato: 25 Lug 2010 9:01
 

io mi son fatto un'idea molto precisa di come vorrei la mia moto di piccola cilindrata. Cominciando dal motore io prenderei in considerazione due motori di derivazione scooteristica che in questo momento pare siano i migliori in commercio: il 400 Master della piaggio oppure il 300 g5 della kymco. Entrambi 34 CV e buona coppia (37,5 Nm per il piaggio; 33.9 Nm per il kymco). Passando alla ciclistica non vedo il bisogno di forcelle rovesciate o con chissà quali regolazioni. Una buona forcella classica da 37/40 mm regolata come si deve (tanto se le usano ancora ulle moto 600 e oltre, un motivo ci sarà) ed un classico mono al posteriore, magari con sola regolazione del precarico molla in 3 posizioni (solo pilota - pilota e passeggero - pilota passeggero + bagagli). Per i freni, prendendo spunto dalla piaggio, opterei per la configurazione di tre dischi da 240 mm e frenata combinata (o forse no...su questo sono indeciso). Gomme da 110 all'anteriore e 150 al posteriore. Per il telaio va benissimo un monotrave in acciaio come quello della prima hornet. Esteticamente la vorrei con linee semplici e pulite, quasi classiche, come la hornet seconda serie oppure il monster. Per esempio la linea del vtr 250 sarebbe perfetta, magari con l'aggiunta di un piccolo cupolino, giusto per proteggere un pò. Strumentazione rigorosamente analogica con contagiri, tachimetro, livello benzina e temperature acqua; magari con la forma a due tette come quelle di una volta. Niente mappature selezionabili ed orpelli elettronici vari, magari l'ABS in optional. Sella in un unico pezzo senza un gran dislivello tra pilota e passeggero. Scarico sottosella per abbassare il baricentro e lasciar spazio ad eventuali borse laterali. Per il manubrio preferirei due bei semimanubri altri per l'estetica, ma anche un manubrio singolo sarebbe ok. Cambio a sei marce. Serbatoio sotto la sella da almeno 15 litri ( il che mi fa pensare che con un consumo ipotizzato di 25 km/l permette un'autonomia di oltre 350 km; ottimista?). Un finto serbatoio con un vano spazioso per un casco integrale, come già sulla Manà e sulla raptor 125. Peso di 160/170 kg al massimo e prezzo massimo non superiore ai 5000 euro...chiedo tanto? icon_asd.gif

EDIT: come si potrebbe fare per esporre questa mia idea alla piaggio? Piggio mia, hai la Gilera per fare una moto del genere...
Nightwish
Senza Targa
Senza Targa



Ranking: 42

 
10290894
10290894 Inviato: 25 Lug 2010 10:21
 

schizzo_nos ha scritto:


mi trovi felicemente daccordo ma ti vorrei vedere a portarlo in giro per la città.



mi ero dimenticato di specificare che dovrebbe avere non più di 50-60 cv, in modod da avere una coppia consistente e non essere il classico 2t sparatissimo. icon_wink.gif

Circa il bandit 400 so che è molto delicato di motore, al contrario di 600 e 1200...

E comunque il traffico è più divertente con una moto di 140 kg che non con una da 200 icon_asd.gif
NitroCento
Very Important Tinga
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Ranking: 7132

 
10291508
10291508 Inviato: 25 Lug 2010 13:07
 

beh ma avere un 400 da 60cv è un peccato, tanto vale andare di 250 e ti togli il pensiero!

il bandit è una motina affidabile, delicata, ma parecchi hanno superato i 100mila km senza neanche rifare la catena di distribuzione, l' importante è starle dietro!
schizzo_nos
Ginocchio a Terra
Ginocchio a Terra



Ranking: 292

 
10296408
10296408 Inviato: 26 Lug 2010 13:32
 

EdoMaske ha scritto:



perchè se al bar dici di avere un 400 ti prendono per il culo. ha solo 35cv?? ma che ci fai con quella carretta?

se nella sezione "consigli per l'acquisto" suggerisco a un novizio una moto come il drz prontamente appaiono 3 o 4 utenti indignati sostenendo che con una moto del genere ci fai solo la spesa, ti stanchi della potenza, non va bene per i lunghi viaggi... e tutti quelli che fino a 10 anni fa attraversavano il deserto con moto da 160kg e meno di 40cv?

i motori già ci sono, mancano solo gli aquirenti di moto con meno di 50cv



eusa_clap.gif eusa_clap.gif eusa_clap.gif

Hai fatto centro!
Bryancondor
Ginocchio a Terra
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10410709
10410709 Inviato: 16 Ago 2010 20:38
 

Domte che vo regolamento della classe moto3 (dal 2012) che prenderà il posto della 125 2t, sostituendole con un mono 250 4t, si possano cominciare a vedere dei modelli stradali da loro derivati? magari succede il contrario di quanto successo in motoGP...
Nightwish
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Senza Targa



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10412313
10412313 Inviato: 17 Ago 2010 10:28
 

Petrus ha scritto:
Progettare non serve, qui ad esempio la er Kawasaki in versione 400cc icon_arrow.gif Link a pagina di Motoblog.it

Le moto, non solo i motori, ci sono.
Semplicemente qui da noi non hanno mercato e quindi non vengono vendute.


Certo che se costa 9mila Euro...bye bye Kawasaki. icon_asd.gif
Crazymonkey
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10412603
10412603 Inviato: 17 Ago 2010 11:32
 

si infatti ...

allora preferisco che nasca un supermono
tipo la duke ma tutta carenata e poi cosi ti diverti tantissimo tra le curve
invece se fanno le 400cc saranno tutte low cost con cilcistica da far ridere
topo
Moto Gp Champ
Moto Gp Champ



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10415382
10415382 Inviato: 17 Ago 2010 21:28
 

HONDA XRE 300
Secondo me questa è una moto non furba ma intelligente, con abs di serie 0509_up.gif 0509_up.gif e una bella cilindrata di 300cc, non vedo l'ora che arrivi

immagini visibili ai soli utenti registrati

Kabo
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