Costruire un avviatore per moto da pista

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Costruire un avviatore per moto da pista

8716425

8716425 Inviato: 21 Ott 2009 12:12

PaoloG ha scritto:

Una delle regole base del progettista efficiente è sempre: non perdere tempo e re-inventare cose che ci sono già...

Quindi: provare ad informarsi su come sia fatto per esempio quell'avviatore postato, o simili? Basterebbe sapere che motore ha sotto, poi i giri della ruota son quelli (tali da far arrivare il motore ad almeno un 3/400 giri, ci si arriva coi rapporti del cambio, della primaria e della finale), si arriva a capire che demoltiplicazione necessita...

A saperlo!!!!

Come ho scritto, le uniche indicazioni che si hanno dal sito del produttore di quello in foto, sono "Motorini d’avviamento specifico a 12 v—2,5 KW"

Altri produttori non dicono assolutamente nulla a riguardo...

Rama_53

Impennata

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8716438

8716438 Inviato: 21 Ott 2009 12:14

AndreaNSR125 ha scritto:

Rama_53 ha scritto:

Ora: secondo te, in un aggeggio come quello in foto, dove trovo lo spazio per mettere una corona grossa lameno come quella del volano?!?!

ti bastano 96 centimetri di circonferenza ruota? o non sono sufficienti nemmeno quelli ?

MI basterebbero SE la ruota potesse girare!!! Altrimenti la leva esercitata da quei 96cm di circonferenza, non li sfrutti!!!!!!!!

Rama_53

Impennata

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8737411

8737411 Inviato: 25 Ott 2009 2:41

Piccolo aggiornamento!

Scaricando il manuale .pdf di euroracing, nella lista ricambi alla voce motore c'è scritto "Motore G23MR Hitachi"....

Da una rapida ricerchina su google, esce fuori che il motore è una grossa smerigliatrice...
I dati dichiarati, tra l'altro, combaciano perfettamente: 2400W, 15 Amp, 6.600 giri a vuoto...

Ecco l'esploso del motore...

Link a pagina di Toolpartsdirect.com

Ora, con questi dati (220v, 2400W 15 Ampere, 6.600 giri) già qualche dato più concreto c'è... e magari si può pensare a un motore che abbia caratteristiche similari...

Rama_53

Impennata

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8739252

8739252 Inviato: 25 Ott 2009 16:54

perdonami,ma...
tra 6600 giri e 10000 giri c'è grossa differenza?

secondo, come potenza con i due motorini (ipotizzo da 1000W l'uno) siamo già a 2000W,anche qua non c'è grossa differenza con quello dell'avviatore a cui ti riferisci

AndreaNSR125

250 Champ

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8739771

8739771 Inviato: 25 Ott 2009 19:31

Non sò più come dirtelo Andrea... scendo in garage e cerco di fare un video a questi motorini, così ti decidi anche tu a escluderli immediatamente...

Non ne avrei avuto voglia, per niente, ma mi sà che non c'è verso di convincere anche te altrimenti...

Rama_53

Impennata

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8740285

8740285 Inviato: 25 Ott 2009 20:57

Allora Andrea, se ho ben capito tu vorresti usare la mostruosa potenza di questo, per far partire un bicilindrico 1000???

Link a pagina di Youtube.com

Il video è scuro, ma dai 20/23 secondi in poi si vede bene quanta forza serve per arrestare completamente il motorino...

Proseguiamo la discussione in maniera più costruttiva, ora?

Rama_53

Impennata

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8740627

8740627 Inviato: 25 Ott 2009 21:45

Rama_53 ha scritto:

ti ringrazio per il video,ma non ce n'era bisogno, ti credevo già quando mi dicevi che li fermavi con la mano

per curiosità che alimentazione hai utilizzato?

in ogni caso, ripeto, non ti aspettare che da quel'avviatore il motore abbia una coppia tanto maggiore di quella data dai due motorini d'avviamento messi insieme...

AndreaNSR125

250 Champ

Ranking: 2616

8740734

8740734 Inviato: 25 Ott 2009 22:00

alimentato con batteria 12v 12ah completamente carica...

Per il motore elettrico, concordi anche tu che cercare di sfruttare questi sia un immattimento inutile?

Rama_53

Impennata

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8740793

8740793 Inviato: 25 Ott 2009 22:08

Rama_53 ha scritto:

alimentato con batteria 12v 12ah completamente carica...

Per il motore elettrico, concordi anche tu che cercare di sfruttare questi sia un immattimento inutile?

ni... effettivamente mi sono accorto ora che prima ho sbagliato un filo i calcoli

ed effettivamente il motorino dovrebbe praticamente andare in presa diretta sulla gomma con il suo alberino piccolo, cosa decisamente poco fattibile. (conti fatti considerando tutta l'ingranaggeria della mia supermono, che quindi si avvicinerà molto come rapporti a quella della tua moto)

andrebbe quindi realizzata sicuramente una riduzione (cosa comunque semplicissima da realizzare senza aggiungere nient'altro che due pulegge e una cinghia, senza aggiungere altri cuscinetti o cose del genere)

Il "problema" è che se vuoi fare una cosa diretta senza ingranaggi o pulegge...beh sarà ben dura!
come vedi anche l'altro motore gira a 6600 giri andrebbe comunque demoltiplicato, quindi il problema persiste (oltre al costo di acquisto del motore).

Inoltre, a meno che tu non abbia una fonte a 220v alternata, togliti assolutamente dalla mente i motori elettrici in alternata, un inverter da 2400W ti costa più del valore della moto

(oltre che aver bisogno di un bel pacco batterie in grado di erogare più di 200 ampere costanti, per non parlare di quelli necessari allo spunto)

Io mi orienterei o verso un motorino d'avviamento per auto (che mi sembra abbiano una riduzione molto minore)oppure in ogni caso proseguirei con le pulegge...
basta roba di plastica, non serve granchè, il costo non sarà sicuramente alto...

AndreaNSR125

250 Champ

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8741006

8741006 Inviato: 25 Ott 2009 22:35

12v o 220v non mi cambia nulla, si può fare in entrambi i casi: ho già gli inverter...

La mia idea era questa, tanto per fare una cosa semplice ma efficace: motorino con puleggia -> cinghia -> rullo con puleggia ... cercando di evitare altre riduzioni/moltiplicazioni...

Come puoi vedere qui, sembra che il motre da 6.600 giri e 2400w dell'Euroracing lavori in rapporto 1:1 con il rullo... sfogliando il pdf si vede il sistema di trasmissione... dacci un occhiata...

Link a pagina di Euro-racing.it

Oh, se poi qualcun'altro si vuole unire alla discussione, io e Andrea non mordiamo nessuno eh...

Rama_53

Impennata

Ranking: 381

8741089

8741089 Inviato: 25 Ott 2009 22:46

Rama_53 ha scritto:

ah beh se hai già gli inverter allora è fattibile anche se credo sia più scomodo (cioè, sempre peso e ingombro da portarsi dietro)
in ogni caso se già hai in mente di utilizzare una puleggia, tanto vale usare i due motori chehai...(per risparmiare intendo), se fai una riduzione di 1:10 tra motorino e cilindro, poi con un cilindro di circa 10 centimetri dovrebbe andare senza problemi!

puoi utilizzare una soluzione come quella del sito chemi hai linkato (quindi entrambe i rulli collegati insieme fra di loro) oppure utilizzare un rullo per ciascun motorino (che dovrebbe essere meno complicato da realizzare e permette più libertà)

AndreaNSR125

250 Champ

Ranking: 2616

8741230

8741230 Inviato: 25 Ott 2009 23:05

....ANCORA COI MOTORINI?!?!?!

Andrea, non ci perdo tempo con quelli!!! Non mi interessa risparmiare e usare quello che ho già, se sono certo in partenza che non ci faccio nulla...

Cancellali dalla memoria, fai finta che li abbia bruciati per provarli...

non esistono!!!

Come rulli ho visto che si trovano fino a 5cm di diametro, oltre dovrei farli fare su misura...
E quelli che ho trovato, sono praticamente cilindrici... non c'è la scanalatura per copiare meglio il profilo della gomma... ad ogni modo possono andar bene lo stesso credo... mal che vada la ruota posteriore tenderà a slittare a destra e a sinistra sui rulli, ma stando sopra la moto la si tiene comunque dritta e si contiene bene il fenomeno...

Forse per il motore da lavatrice, ne recupero uno funzionante gratis... devo aspettare qualche giorno però, e non sò quali caratteristiche abbia di preciso ancora... potenza, giri, ecc...
Altrimenti a un 25€ ne ho trovato uno monofase a 2 velocità, 300 e 2900 giri...

C'è da decidere come prima cosa quale motore utilizzare, ho cercato anche quello della Hitachi che usa Euroracing, mandando una mail al ricambista Hitachi Italia, appena mi risponde (se il prezzo è abbordabile) vediamo il da farsi...

E se qualcuno ha altre opzioni da proporre, io sono tutto orecchi... però su quei motorini di avviamento, per piacere, mettiamoci una pietra sopra e non parliamone più, ok?

Rama_53

Impennata

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8743358

8743358 Inviato: 26 Ott 2009 14:44

ahahahahahaha si che sono fissato con questi motorini d'avviamento...

se si chiamano "motorino d'avviamento" c'è un motivo

Per quanto riguarda ilmotorino della lavatrice c'è poco da fare...
a meno di non trovarne uno di qualche vecchia e grossa lavatrice, le potenze in gioco sono molto basse e insufficienti.

Chiedo venia se insisto, ma lo faccio davvero per una buona causa...
Ciò che devi guarda per questo dannato avviatore

sono sostanzialmente due cose: la potenza del motore e il numero di giri.

dal momento che utilizzi un sistema a puleggia, dei giri te ne importa relativamente poco (certo, un motore da 20000 rpm dovrà avere pulegge tanto grandi da essereinutilizzabili),quindi ciò che conta è la potenza.
con i due motorini d'avviamento sarai vicino ai 2000W di potenza complessiva.

poi un altro fattore è naturalmente ladisponibilità sui diametri delle pulegge...cosa hai a disposizione?

in alternativa, ci sarebbe anche un "trucchetto"... chi ti dice che devi alimentarli a 12volt?
sparaci dentro dei bei 24V e vedi poi come tirano bene!!

tanto sono motorini costruiti apposta per essere impulsivi, e a meno che il motore non faccia fatica a partire (ovvero che l'avviatore giri per molto tempo) dirie che non ci sono problemi

in questo caso, ottieni quasi il doppio di potenza (e di coppia) da ciascun motore..

AndreaNSR125

250 Champ

Ranking: 2616

8743638

8743638 Inviato: 26 Ott 2009 15:30

Ma di quali motorini d'avviamento parli?

Scusa non ti seguo... a cosa ti riferisci? boh...

Per pulegge e cinghie stavo dando un occhiata quà da qualche giorno, visto che mi ci sono già fornito e il sito è affidabile e abbastanza economico per queste cose... l'unico problema è che è tutta roba industriale e si fatica a trovare quella giusta...

Link a pagina di It.rs-online.com

Rama_53

Impennata

Ranking: 381

8743769

8743769 Inviato: 26 Ott 2009 15:47

Rama_53 ha scritto:

parlo di quelli che hai già...non capisco la tua reticenza ad utilizzarli

per quanto riguarda rs-components...oddio, la parola "economico" non è certo quella che gli si addice!!!
in ogni caso è vero, difficile trovarle in giro...

AndreaNSR125

250 Champ

Ranking: 2616

8743808

8743808 Inviato: 26 Ott 2009 15:53

Riguardo ai motorini d'avviamento, quelo del Nordwest era di 800W (così come immagino sia quello del 660 di Andrea). Ed era, rispetto la media, bello grosso. Dubito che quello di un 4cilindri superi i 500 W...
Quello di una lavatrice credo superi ampiamente il kW.

PaoloG

Very Important Tinga

Ranking: 7919

8743902

8743902 Inviato: 26 Ott 2009 16:07

PaoloG ha scritto:

un motore di lavatrice moderno gira abbondantemente sopra i 10000 rpm (sui 15000 circa) ed ha una potenza che va dai 300 W fino ai 500-600, normalmente sui 450.

nelle vecchie e grosse lavatrici il motore era sugli 800-1000W.

per ilmotorino dei 4 cilindri,mah... non saprei se è tanto più grosso o piccolo di quello delle nostre... è vero che deve comprimere la metàdell'aria, ma è anche vero che ha 8 molle da comprimere, l'rdc è più elevato dei mono, e soprattutto, i mono hanno il decompressore, il 4 cilindri no...

quasi sicuramente invece quello del vtr avrà una potenza superiore.

AndreaNSR125

250 Champ

Ranking: 2616

8744077

8744077 Inviato: 26 Ott 2009 16:38

Ragazzi, ho fatto anche il video a questo benedetto motorino d'avviamento.... guardatelo,e se non siete convinti, riguardatelo..... è quello del VTR, quello del Kawa 4 in linea spinge ancora meno...

Io mi rifiuto di perdere tempo con quelli, sono fatti per rapporti di moltiplica enormi, è un pò come chiedere a questo coso quà sotto di far girare la mia ruota posteriore sfruttando il grip della grattugia...

immagini visibili ai soli utenti registrati

E' così difficile superare quasto scoglio?

Rama_53

Impennata

Ranking: 381

8744082

8744082 Inviato: 26 Ott 2009 16:38

lancio li un idea usare un motore di una minimoto

giorgiocentauro

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3036

8744140

8744140 Inviato: 26 Ott 2009 16:46

AndreaNSR125 ha scritto:

Rama_53 ha scritto:

parlo di quelli che hai già...non capisco la tua reticenza ad utilizzarli

per quanto riguarda rs-components...oddio, la parola "economico" non è certo quella che gli si addice!!!
in ogni caso è vero, difficile trovarle in giro...

La mia non è reticenza Andrea... è un RIFIUTO...

I morivi possono essere discussi all'infinito, se vogliamo... ma, almeno io, non ne ho voglia... quello che voglio è tirare avanti questo progetto, farmi questo avviatore, e non fossilizzarmi a discutere improbabili teorie sull'utilizzabilità o meno di 2 motorini d'avviamento che mi si fermano in mano... per me, che sò quanta fatica si fà ad accendere questa moto usando il motore di una Vespa a tutta stecca in fuorigiri, è impensabile utilizzarli, quindi li escludo a priori...

Rs-comp di solito è abbastanza caro, ma per pulegge e ingranaggi i prezzi non sono male...
Tra l'altro, non saprei dove andare a cercare cose del genere in giro per la città...
Ricambisti (di cosa?)? Fornitori (di cosa?)? Non ho idea chi li possa vendere...

Rama_53

Impennata

Ranking: 381

8744198

8744198 Inviato: 26 Ott 2009 16:51

giorgiocentauro ha scritto:

lancio li un idea usare un motore di una minimoto

Ho già un avviatore "rotua contro ruota" a motore, stò chiedendo consigli su un altro tipo proprio perchè questo sistema impone di fatto la presenza di almeno 2 persone per avviare la moto, mentre vorrei farlo anche da solo...

Rama_53

Impennata

Ranking: 381

8744256

8744256 Inviato: 26 Ott 2009 16:57

Intanto mi è arrivata la risposta da Hitachi Europe...

Dear Sir

I am sorry to inform you the part you are enquiring about is no longer avalible or we are unable to supply.

Please note some chinese sourced machines have no spares coverage at all.

Regards David

Ergo, anche per chi ha un avviatore Euroracing da ora in poi saranno 'azzi se si rompe il motore elettrico... non sono più disponibili come ricambio non in Italia, ma a livello europeo!

Rama_53

Impennata

Ranking: 381

8744327

8744327 Inviato: 26 Ott 2009 17:07

Rama, qualsiasi motorino elettrico ti si fermerà in mano, senza le opportune riduzioni....
Io ti capisco che di fronte ad una prova del genere, ti senti di dire "non ce la faranno mai",ma io ti assicuro che se i motorini sono in buono stato, potrebbe bastarne anche solo uno per far partire la moto.

prova a seguire il mio ragionamento e dimmi se lo condividi:
innanzitutto, se quel motorino faceva partire il motore attaccandosi all'albero, ce la farà (anche se con un po più di fatica) in ugual modo dalla ruota posteriore, basta usare una giusta demoltiplica.
questo mi sembra abbastanza intuitivo, giusto?

l'aspetto che invece mi sembra ti blocchi di più è quello delle riduzioni: tu dici che un motorino del genere dovrebbe essere tremendamente ridotto per potercela fare.
questo è assolutamente vero,non lo metto in dubbio, ma, se tu usi un rullo da 5 centimetri diametro,applicato alla ruota posteriore che misura circa 95 centimetri di diametro, hai già un rapporto di 19:1.
se con le pulegge fai un rapporto di 5:1 (puleggia del motorino 4 centimetri, puleggia del cilindro 20 centimetri) hai già un rapporto di circa 100:1.

ovvero dai 10000 giri del motorino d'avviamento, te ne escono 100. ti sembra sufficiente come rapporto di riduzione?

poi detto questo sei libero di scegliere il motore che vuoi

, tieni presenteperò che come potenza dovrai andare sopra i 1000W come minimo.

Per le pulegge eh, effettivamente non è che si comprano al supermercato, ma se conosci qualche ferramenta ben rifornita, dovrebbe avere qualcosa...

P.S. una cosache non hai specificato: ma il motore è elaborato? e perchè è stato tolto il motorino d'avviamento?

AndreaNSR125

250 Champ

Ranking: 2616

8744367

8744367 Inviato: 26 Ott 2009 17:13

Andrea, posso condividere... ma tu condividi che, ad esempio, un motore di lavatrice o quello per una smerigliatrice da cantiere (avviatore euroracing) a mano non lo fermi?!?!

Anzi, non lo fermi neanche aumentando il braccio di leva... perchè non fermi neanche il cestello in centrifuga, o il disco da smeriglio da 25cm di diametro...

Partiamo o no dal presupposto che semplificare le cose è meglio?!?!

Se già faccio fatica con il motore di una Vespa.......................................................................

Non sò più come cercare di dirtelo...

immagini visibili ai soli utenti registrati

Rama_53

Impennata

Ranking: 381

8744968

8744968 Inviato: 26 Ott 2009 19:03

Rama_53 ha scritto:

Immagine: Link a pagina di Faccine.forumfree.net Immagine: Link a pagina di Faccine.forumfree.net Immagine: Link a pagina di Faccine.forumfree.net Immagine: Link a pagina di Faccine.forumfree.net Immagine: Link a pagina di Faccine.forumfree.net Immagine: Link a pagina di Faccine.forumfree.net

guarda, il mio trapano a colonna è da 350W e con la puleggia fa 900 rpm, lo fermo tranquillamente a mano sul mandrino da 4 centimetri di diametro.

facendo un calcolo approssimativo ha una coppia di 23 nm.
sempre con la stessa approssimazione, il motore della euroracing da 2400w e 6600 rpm ha una coppia di 22 nm, di poco inferiore a quella del mio trapano.

come vedi, non ho tutti i torti ad insistere sui motorini d'avviamento

ciò che conta è la potenza, la coppia poi puoi averne quanta ne vuoi con le puleggie (entro naturalmente i limiti di ingombro e di disponibilità del materiale)

dovendo comunque prendere le pulegge, utilizzare una puleggia in rapporto 1:1 (caso del motore euroracing) oppure 4:1, cosa ti cambia?
tanto vale utilizzare il materiale che hai già...

Per quanto riguarda la smerigliatrice...il motore non è mai in diretta, e in ogni caso, si fermano anche loro (non a mano magari, che girano belle veloci e farsi male è un attimo) ma basta fare un po di forza in più sul materiale e si bloccano senza problemi.Quando usi il flessibile infatti tu non fai forza, ma lo muovi soltanto e poi è lui a mangiare il materiale e determinare la velocità d'avanzamento...

AndreaNSR125

250 Champ

Ranking: 2616

8745071

8745071 Inviato: 26 Ott 2009 19:17

Ma per arrivare al sesto piano di un palazzo, tu che opzione scegli:

a- prendi l'ascensore.

b- fai le scale, tanto non hai fretta.

c- ti arrampichi dalla grondaia del tetto, l'importante è arrivare in cima no?

Rama_53

Impennata

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8745081

8745081 Inviato: 26 Ott 2009 19:19

Il prossimo video che pubblicherò su questo post riguarderà 2 motorini di avviamento funzionanti presi a martellate e distrutti per poter continuare la discussione eliminando il problema alla radice...

Rama_53

Impennata

Ranking: 381

8745097

8745097 Inviato: 26 Ott 2009 19:22

AndreaNSR125 ha scritto:

Ok, non ero al corrente delle moderne lavatrici (che sicuramente sono più efficienti e risparmiose di una volta). Usando quello di una datata da 1kW, si può avere il vantaggio di avere una potenza sviluppata ad un numero di giri inferiore (quindi minore riduzione), uno spunto superiore, l'alimentazione a 220...
Il motore del Nordwest (Bi-4) ha il decompressore solo al kickstarter, infatti monta una batteria da 14 Ah (più grossa, 16, l'ho vista solo sulla Buell S1...). In un 4 cilindri si deve vincere la resistenza di 1 pistone alla volta, quindi un 600 o 750 lo accendi a spinta tranquillo, il Nordwest od il tuo supermono, piangi sangue! Il VTR di Rama, che suppongo sia stato anche "compresso" un pochino, credo sia come accendere un mono, infatti a spinta i twin è molto dura.

Detto ciò, è possibile far giù due conti della serva, così si finisce di girarci attorno? Così si vede se Andrea ha ragione o meno...
Se si hanno rapporti di primaria e cambio, dimensioni di ruota e rullo (che può essere variato all'occorrenza), rapporti fra motorino e rullo (anch'essi variabili a piacimento), caratteristiche del motore elettrico, si dovrebbe riuscire a cavar fuori qualcosa, no?

PaoloG

Very Important Tinga

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8745114

8745114 Inviato: 26 Ott 2009 19:24

AHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAH

ti amo

manon capsico, ce li hai li, sono gratis, le pulegge le devi mettere lo stesso...mmmmaaah!

in ogni caso, cercando di essere costruttivi, dai un occhiata ai motorini d'avviamento per auto... qualcosa dovresti trovare.
in alternativa un paio di vecchie lavatrici

AndreaNSR125

250 Champ

Ranking: 2616

8745173

8745173 Inviato: 26 Ott 2009 19:33

Dopo aver scritto l'ultimo messaggio, ho chiamato un amico che ha un motore fuso di un altro VTR e gli ho chiesto se mi controlla se ha ancora l'ingranaggio che trasmette il moto dal motorino d'avviamento al volano....

Se ce l'ha, rimonto direttamente il motorino d'avviamento e via...

che è la cosa più semplice e meno problematica...

Comunque vorrei proseguire il discorso, che comunque può essere interessante...

Vediamo un pò... dove li trovo i rapporti della trasmissione primaria, per fare questi conti?
Sul manuale d'officina, come ho già scritto, non ci sono... (ovviamente)
Vediamo se riusciamo a fare questi conti... poi se viene fuori che a forza di pulegge l'avviatore viene grosso come uno scooter vengo a prenderti a testate Andrea...

Rama_53

Impennata

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