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Costruire un avviatore per moto da pista
8745274
8745274 Inviato: 26 Ott 2009 19:43
 

Ma molto banalmente, sul manuale non ci sono immagini chiare degli ingranaggi? Anche gli esplosi... Siccome i jappi sono precisi sono quasi sicuro che se conti i denti disegnati corrispondono. Oppure chiedi a quel tuo conoscente di contarti i denti...
comunque, non per malfidenza, ma mi stupisce veramente che non ci sia. Personalmente l'ho visto sempre come dato (nelle "specifications" di solito iniziali...) in tutti i manuali su cui ho messo mano ed a volte viene pure scritto nelle prove dei giornali...

Edit:
Ho trovato i rapporti di SP-02 e Varadero
SP-02: 1.7 (68/40)
Vara: 1.682 (74/44)
eeee





anche del VTR-F: Link a pagina di Motorbike-search-engine.co.uk

Eccheccevoleva? Rama... 0510_amici.gif

Per la cronaca i rapporti sono gli stessi del Varadero...
 
8745851
8745851 Inviato: 26 Ott 2009 20:42
 

allora, i dati di primaria (motore-cambio) cambio (tutti e 6 i rapporti) e finale (pignone-corona) ci sono su tutti i manuali d'officina icon_wink.gif nella sezione dati genereici.

quelli che NON ci sono, sono i rapporti del motorino d'avviamento.

Ecco i conti fatti per il mio 660 (che come motorino d'avviamento sarà decisamente paragonabile al tuo)

questi, raffrontando le immagini degli ingranaggi che cisono sul manuale d'officina il rapporto che c'è tra il motorino e il motore è di circa 12.
approssimiamo per sicurezza con 15.
diciamo che servono 500 rpm al motore per partire, da cui il motorino andrà a 7500 rpm sotto carico.

ecco i rapporti del cambio:
primaria 2.1
cambio 0,8 (quinta marcia)
finale: 2.6
totale: circa 4.4, approssiamo 4.5.

significa che per far andare a 500 rpm il motore la ruota girerà a 110 rpm.

la ruota ha un diametro di 95 centimetri circa, se il cilindro con cui la muoviamo è di 5 centimetri, il rapporto è di 19, da cui il cilindretto dovrà girare a 2100 rpm.
questo significa che tra il cilindretto e il motore ci deve essere un rapporto di 3,6.

questo rapporto lo si ottiene accoppianto una puleggia da 5 centimetri con una da 18 centimetri., oppure con una da 4 e una da 15. non è un ingombro esagerato mipare...

questi sono i conti fatti con la mia moto, ma assolutamente paragonabili alla tua (solo che tu sarai magari in quarta marcia. volendo se usi la sesta marcia, il rapporto tra le pulegge diminuirà ancora di più)
 
8745916
8745916 Inviato: 26 Ott 2009 20:48
 

confermo... icon_wink.gif

Gear Ratio 1st 2.733 (41/15)
Gear Ratio 2nd 1.812 (29/16)
Gear Ratio 3rd 1.428 (30/21)
Gear Ratio 4th 1.206 (35/29)
Gear Ratio 5th 1.080 (27/25)
Gear Ratio 6th 0.961 (25/26)

Per la secondaria ho un 15-38 o 16-38, ora non ricordo di preciso...

non chiedetemi i denti degli ingranaggi di motorino, ingranaggio motorino/volano e volano, che non li ho... posso contare quelli del motorino e del volano, ma mi manca l'ingranaggio tra i due e quindi il rapporto non sò come tirarlo fuori... icon_wink.gif
 
8746140
8746140 Inviato: 26 Ott 2009 21:10
 

Rama_53 ha scritto:
confermo... icon_wink.gif
non chiedetemi i denti degli ingranaggi di motorino, ingranaggio motorino/volano e volano, che non li ho... posso contare quelli del motorino e del volano, ma mi manca l'ingranaggio tra i due e quindi il rapporto non sò come tirarlo fuori... icon_wink.gif


non saranno molto diversi dai miei...
come vedi io avrei un rapporto intorno a 12, ho usato 15 per i calcoli, comunque siamo li in quella fascia tra 10 e 15...
 
8746800
8746800 Inviato: 26 Ott 2009 22:21
 

immagini visibili ai soli utenti registrati



Guardando questa gif, non credo che il rapporto sia intorno al 12 o 15...

l'alberino del motorino di avviamento ha circa 10 denti... l'ingranaggio che riceve il moto ne ha circa 60... sempre su questo ingranaggio, il pignioncino più piccolo che trasmette al volano, conta circa 20 denti. La ruota dentata sul volano, ha circa 80 denti.

Quindi col primo passaggio di ingranaggi si moltiplica il moto per 6, nel secondo passaggio lo si rimoltiplica per 4... in totale siamo a 24 volte...

eusa_think.gif

La primaria è di 1.681, non di 2:1

Poi, in quinta marcia siamo a 1,08 non a 0,8, e comunque io calcolerei la 4° marcia (di solito con gli avviatori si usa la 4 per i bicilindrici e la seconda per i quadri...), quindi quindi 1,2.

Trasmissione secondaria a 2,3 e spiccioli...

Torniamo comunque a 4,6 come rapporto... pensavo che eri rimasto più basso!

Dove non ti seguo, è il come fai a trovare il rapporto di 3,6 tra il rullo dell'avviatore e la ruota e i 2100 giri... eusa_think.gif

Per far fare 1 giro all' albero motore, dobbiamo ottenerne 4,6 alla ruota posteriore in quarta marcia:

Per far fare 4,6 giri alla ruota (circonferenza 197cm), con un rullo da 5cm di diametro (circonferenza 19cm), in cui abbiamo un rapporto di 10,3:1, occorrono appunto 10,3 giri...

Per far fare al rullo 10,3 giri... SE NON SAPPIAMO REALMENTE QUANTI GIRI FA' IL MOTORINO... CHE IMMATTIAMO A FARE?!?! eusa_doh.gif eusa_think.gif eusa_doh.gif eusa_think.gif eusa_doh.gif

Prendendo per buono quello che dicevi tu, se anche per partire il motore dovesse girare anche a soli 500 giri, vuol dire che il motorino ne dovrà fare ben 12.000... 500girix24 (24:1 il rapporto tra motorino di avviamento e albero)
Anche se 12.000 giri non li fà neanche se alimentato a 24v, figuriamoci a 12v come nel video, quindi qualcosa nei calcoli non torna di sicuro...

eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif
 
8747533
8747533 Inviato: 26 Ott 2009 23:48
 

Ah, un piccolo appunto che ho dimenticato di mettere... facciamo calcoli su un motorino che fà avviare il motore IN FOLLE.... tra far girare il motore in folle (o a frizione tirata, che comunque ha più trascinamento per via della primaria collegata) e il motore IN MARCIA... ce ne passa!!!

PErchè questo non viene mai considerato, ed invece è un punto fondamentale della cosa?!?!?
0509_si_picchiano.gif
 
8747724
8747724 Inviato: 27 Ott 2009 0:27
 

Rama_53 ha scritto:

Per far fare 1 giro all' albero motore, dobbiamo ottenerne 4,6 alla ruota posteriore in quarta marcia:

Per far fare 4,6 giri alla ruota (circonferenza 197cm), con un rullo da 5cm di diametro (circonferenza 19cm), in cui abbiamo un rapporto di 10,3:1, occorrono appunto 10,3 giri...


ERRORE (ti correggo basandomi sui dati nudi e crudi scritti nel tuo post)

Circonferenza = pi-Greco * diametro -> 5*3.14 = 15.7cm ( e non 19cm)

Il rapporto di riduzione "i" diventa quindi: 197/15.7 = 12.55 circa

I giri del rullo di avviamento saranno: 4.6 * 12.55 = 57.73 g/min

Ma secondo me non è questo il punto.... icon_wink.gif

Rama_53 ha scritto:
Ah, un piccolo appunto che ho dimenticato di mettere... facciamo calcoli su un motorino che fà avviare il motore IN FOLLE.... tra far girare il motore in folle (o a frizione tirata, che comunque ha più trascinamento per via della primaria collegata) e il motore IN MARCIA... ce ne passa!!!

PErchè questo non viene mai considerato, ed invece è un punto fondamentale della cosa?!?!?
0509_si_picchiano.gif


Secondo me non si considera proprio perchè sono due tipi di avviamento completamente differenti.
Provo a metter giù un minimo di mia teoria.

Cosa serve ad accendere il motore? Una manciata di cicli, quanto basta per accendere la miscela in camera di combustione. Secondo me - possibilissimo che mi sbagli - i "giri" necessari ad avviare un motore sono meno dei 500 ipotizzati da Andrea. Secondo me conta di più la "qualità" di questi giri e quindi la coppia che "ci metto" nel farli. Probabilmente questo il motivo della moltiplica così grande tra motorino di avviamento e albero motore.

Cosa cambia in base al tipo di avviamento che "scelgo"?

Motorino di avviamento "proprio" della moto.
Il motorino fa compiere alcuni giri al motore (ripeto, secondo me pochi) finchè la miscela non si accende. Il fatto che il cambio sia trascinato (frizione rilasciata - marcia folle) oppure no (frizione tirata - qualunque marcia) è irrilevante, dal momento che la moto sia avvia comunque (banale!) e che le trasmissioni ad ingranaggi hanno un ottimo rendimento in generale.

Per farti un esempio, io avevo una vecchia falciatrice a diesel. Un motore monocilindrico di 350cc - diesel ripeto, quindi con una certa compressione. Come fare ad avviarlo? Semplice, una cordicella di 1 metro neanche e una puleggia calettata direttamente sull'albero motore. Un bello strattone e via! Quanti giri motore? Un'inezia, eppure partiva lo stesso!
So che può sembrare una caxxata, però è per rendere l'idea! icon_wink.gif

Avvio "con avviatore esterno"
Non è ne più, nè meno che un avviamento a spinta. In pratica si cerca di "immagazzinare" un tot di energia (=moto che viene spinta a tot velocità) e rilasciarla di colpo ("lasciare di colpo la frizione" come scritto nel manuale dell'avviatore di cui hai messo il link) facendo compiere alcuni giri all'albero motore.
Usando quell'avviatore che dici tu, io - pilota - mi siedo sulla moto, lancio l'avviatore fino a quando non lo sento raggiungere tot giri (oltre ai quali non andrà, perchè il funzionamento del motore ad un certo momento si stabilizza in un punto massimo) e allora lascerò la frizione di colpo e la moto partirà.
A questo punto non m'inventerei nulla di nuovo. Trovati un motore simile a quello dell'avviatore Hitachi e fatti comincia a provare con una taglia di rullo....
Io cercherei di lanciare il più velocemente possibile la ruota posteriore (quindi relativamente poca coppia e tanti giri al motore elettrico e poi la riduzione con la ruota posteriore già è enorme di suo) cercando di farle immagazzinare la maggior quantità possibile di energia, perchè poi è la frizione che ti frega!
 
8747867
8747867 Inviato: 27 Ott 2009 1:12
 

Ok, io ho sbagliato a calcolare la circonferenza, ma sfido chi vuoi a far girare la ruota a questa moto a frizione rilasciata... icon_asd.gif prova a spiegarlo a lei che in folle o in presa dovrebbe partire alla stessa maniera... ragazzi è meccanica di base, non diciamo eresie! Il motorino non è sottoposto allo stesso sforzo, altrimenti avremmo, anche a livello di potenza espressa dal motore, gli stessi cavalli sia all'albero che alla ruota!

Per me sottostimate la faccenda... ragazzi, vi ripeto che quasi ci sbiello il motore di una Vespa per farla girare in quarta...
 
8747916
8747916 Inviato: 27 Ott 2009 1:37
 

rieccomi:

x rama: i conti che ti ho esposto sopra,sono riferiti al mio motore 660 (anzi 686cc).
li ho fatti per quel motore perchè avevo giàdei dati di partenza e non conoscevo i tuoi.

ora lo faccio con i tuoi:
tra pignoncino e albero ci sono 64/20 denti = rapporto di 3,2
tra il pignone motore e l'altroingranaggio ci sono 10 (mi dici tu) contro circa 48 denti.

rapporto complessivo: 15,4.
questo significa che per far fare 500 giri all'albero motore servono 7700 rpm del motorino.

secondo: primaria circa 1,7, quarta marcia 1,2, finale 2,4 (una via di mezzo tra i due che mi hai detto)
totale: 4,9 (arrotondiamo 5).
in sesta marciainvece il rapporto è 3,9 (arrotondiamo a 4)

in quarta marcia laruota posteriore deve girare a 100 rpm.
(prima ho cannato ho considerato il diametro di 95, confondendomi con la circonferenza di 195... ora correggo)

tra il cilindretto e la ruota posteriore c'è un rapporto di 12,5, quindi il cilindretto dovrà ruotare ad una velocità di 100*12,5 = 1250 rpm.
dato che il motorino fa 7700 rpm, è necessario un rapporto tra le puleggie di 7700/1250 = 6,16...
è un rapporto abbastanza alto, vengono fuori delle puleggie belle grandi, e possono iniziare a diventare fastidiose, sono d'accordo.

allora, rifacciamo i conti con la sesta marcia, viene fuori che la ruota posteriore gira a 125 rpm.
il cilindretto girerà a 125*12,5 =1550 rpm, da cui il rapporto che viene fuori è circa 5, ch ediventa già più fattibile.

in questo modo, tu fai partire la moto DIRETTAMENTE dal motorino d'avviamento, senza premere la frizione nè mettere in folle.

Se invece fai accelerareprima la sola ruota (tirando la frizione) e poi quando ha preso velocità molli la frizione, ti basterà meno coppia all'albero motore (quella mancante la si ricava dal'inerzia della ruota posteriore) quindi puoi utilizzare delle pulegge più piccole (e far girare laruota più veloce, cosaancora più utile)


questi conti valgono indipendentemente dalla potenza e dal numero di giri del motorino, e questi dati non ci interessano minimamente (se il motorino funziona collegandosi all'albero motore, ce la fa anche collegandosi da un altro percorso, l'importante è che ci arrivi con la stessa coppia/velocità)

Per sopperire agli attriti eccetera, piazzi anche il secondo motorino (uno per ciascun rullo) e sei a posto e hai la certezza che ce la faccia...


poi l'importante è che il motore faccia anche solo 2 giri a quella velocità, ciò che basta per farlo accendere (come tutti i possessori di monocilindrici a pedale sanno benissimo... basta 1 solo colpo)
 
8750491
8750491 Inviato: 27 Ott 2009 17:13
 

Quindi i 2 motorini collegati in presa diretta a ogni rullo icon_question.gif
 
8751833
8751833 Inviato: 27 Ott 2009 21:02
 

collegati con la puleggia (direi che un 4:1 ci può stare... quindi un "pignoncino" da 40mm con una "corona" da 160mm)
 
8752093
8752093 Inviato: 27 Ott 2009 21:34
 

AndreaNSR125 ha scritto:
rieccomi:
questi conti valgono indipendentemente dalla potenza e dal numero di giri del motorino, e questi dati non ci interessano minimamente (se il motorino funziona collegandosi all'albero motore, ce la fa anche collegandosi da un altro percorso, l'importante è che ci arrivi con la stessa coppia/velocità)


Teoricamente vero, praticamente falso. Anche se hai dato il perchè tra le parentesi.
Un conto è passare per due riduzioni ad ingranaggi (e cioè avviamento con il motorino dall'interno) un conto è passare per:
- riduzione primaria tra motorino e rullo di avviamento (quella fatta a pulegge)
- poi tra rullo e ruota
- tra ruota e corona (c'è un parastrappi nel mezzo....)
- la trasmissione a catena (con il suo rendimento intrinseco e anche l'effetto "tiro" della catena)
- il gruppo cambio (considerato che poi tutti gli ingranaggi sono in presa)
- il gruppo frizione
- altri eventuali attriti che coinvolgono l'albero motore.

Se guardiamo ai valori sui banchi prova, le perdite di potenza non sono proprio bruscolini....

Insomma, di perdite ce ne sono e l'equazione è valida solo se rispettiamo (come hai scritto poi tra parentesi) il requisito "finale" di potenza e coppia necessari. Più potenza e coppia che numero di giri: quanti giri di motore può far fare una pedivella nella sua corsa? (notare - di fino - che una pedivella non compie di certo un giro completo ma solo una porzione, quindi...)

AndreaNSR125 ha scritto:

poi l'importante è che il motore faccia anche solo 2 giri a quella velocità, ciò che basta per farlo accendere (come tutti i possessori di monocilindrici a pedale sanno benissimo... basta 1 solo colpo)

Quoto, ma ricordo che se in commercio fanno un avviatore da 2kW che fa partire la moto con il sistema "a lancio" (e non a presa diretta) io non starei ad inventare qualcosa di tanto alternativo. icon_wink.gif
Se l'obiettivo è realizzare il dispositivo spendendo poco, non cercherei una soluzione che necessita - inevitabilmente - di più potenza e complessità meccanica.
 
8752336
8752336 Inviato: 27 Ott 2009 22:01
 

Lex-85 ha scritto:
(notare - di fino - che una pedivella non compie di certo un giro completo ma solo una porzione, quindi...)


Me l'ero posto il problema (per curiosità) ed avevo verificato che il KS del Nordwest con una scalciata faceva fare almeno 1 giro abbondante all'albero... Va da sè che occorreva scegliere il "giro giusto", senò si stava lì le ore.

Considerando la struttura del problema già delineata, forse si riesce a buttar giù anche un discorso energetico con qualche rendimento tipico. Così si sviscera il tutto.
 
8752428
8752428 Inviato: 27 Ott 2009 22:11
 

Ecco, restiamo "a copiare" quello che già esiste.....

Anche perchè sinceramente, pur con tutti i calcoli che si possono fare, il dato di fatto è uno: quel motorino si ferma con uan facilità disarmante, anche moltiplicando per 4 o 5 volte la sua potenza, a mala pena vincerebbe gli attriti per far girare la ruota in folle a modesta velocità...

Il fatto che possa accendere la moto come avviatore è pura utopia.

Io quindi non intendo in alcun modo perseguire questa strada, se c'è volontà e interesse a continuare la discussione valutando motori consoni, ok e proseguo anche io... altrimenti per me non ha senso continuare in questa direzione, e mi toccherà studiarmi qualcosa da solo per farlo come và effettivamente fatto...
Se proseguiamo, bene... metterò foto, schemi e quant'altro di utile a realizzarsi un avviatore da soli, così che se qualcun' altro avrà voglia o necessità di farselo potrà avere un progetto su cui partire.

0510_saluto.gif
 
8752462
8752462 Inviato: 27 Ott 2009 22:14
 

quell'avviatore deve poter far partire un 125 tanto quanto la guzzi 1400cc del bot... è chiaro che è sovradimensionato!

per quanto riguarda il discorso perdite per attriti, vediamo di chiarire:
nelmotorino d'avviamento normale cisono due accoppiamenti di ingranaggi.

seguendo l'altro percorso invece c'è:
primaria
cambio ( UN solo ingranaggio che trasmette potenza... gli altri che girano per conto loro sono completamente trascurabili)
catena
contatto ruota/cilindretto
puleggia.
(frizione la frizione non ha assorbimento di potenza e il parastrappi in quantità trascurabile e soloin determinate situazioni)

primaria e cambio sono paragonabili agli ingranaggi del motorino normale,quindi possiamo eliminarli.
di più c'è la catena, la gomma e la puleggia.
Ora se vogliamo quantificarlo numericamente, in tutto c'è una perdita aggiuntiva di circa il 10%,fai anche 15 o 20%.
significa che se il motorino d'avviameno è da 800W, ne servità uno da 1000W, ma noi abbiamo 1300W in totale (800 motorino vtr + 500 motorino z750), quindi ampiamente sufficienti.

Oltre a questo va detto dell'altro.
il motorino d'avviamento è genericamente abbastanza sovradimensionato rispetto al minimonecessario. questo perchè deve poter accendere la moto anche con la batteria non carichissima e non nuova.


Il vantaggio del metodo " a lancio" è che oltre ad avere un bonus di spinta completamente gratuito, ha già le masse volaniche in moto e non deve sprecare coppia preziosa per poterle avviare.
Effettivamente questo è importante (insomma, accelerare il cerchione e quant'altro è abbastanza impegnativo),ma applicando il giusto metodo di avviamento, si elimina alla radice il problema, e anzi, lo si porta a proprio vantaggio.


poi specifico una cosa visto chemi sembra che in molti ci "cascate".
quando dico che servono 500 rpm (non so quanti ne siano necessari, ho letto questo dato prima e per comodità ho tenuto questo) non voglio dire che servono 500 GIRI motore.
ilmotore puòfare anche un solo giro (come appunto avviene nelcaso della pedivella,anzi, mezzo giro) ma lo deve fare con una determinata velocità,altrimenti non parte.
quando fai partire con la pedivella infatti, devi dare una bella spinta, altrimenti non parte, anche se fa il suo mezzo giro utile...
 
8752624
8752624 Inviato: 27 Ott 2009 22:33
 

Questi sono i fatti, ormai Andrea mi sono stufato di replicare, te lo dico sinceramente...

Link a pagina di Youtube.com

E questo è quello che deve fare...

Link a pagina di Youtube.com

Secondo te sono la stessa cosa................ io non me la sento di continuare se le idee son queste!
 
8752761
8752761 Inviato: 27 Ott 2009 22:50
 

Tanto per continuare a rendere l'idea con dei video, qui siamo sulla giusta strada per fare quello che vorrei fare...

Link a pagina di Youtube.com

Qui una traduzione del testo fatta con google translate...

In modo che tutti stanno iniziando ad essere in grado di "tesoro" se stesso!
La macchina portatile è a partire 490x400x120mm con 17kg leggera e molto compatta!
Semplicemente la parte posteriore della spinta avvio del motore, sit,
passo sul pedale, Engage, ed esegue la moto!
Abbiamo 3 tipi di antipasti nel programma:
Lo starter standard per 798 € è collegato a 230 V e si avvia
(Ictus), monocilindrico a 650ccm, 900ccm cilindri, e tutti a due tempi!
Il motorino di avviamento è collegato a un 999 Euro 380 Volts e comincia a tutte le
"casi impossibili", come. 800cc monocilindrico up, ecc 1400cc Harley's
Il motorino di avviamento 12 volt per € 999 2KW fa, è collegato ad una batteria per auto ed è
Così rete indipendente! Fa lo stesso il nostro standard di avviamento.
 
8753501
8753501 Inviato: 28 Ott 2009 2:41
 

rama,la butto lì,eh!
non puoi mettere in parallelo il motore della vespa che già usi come avviatore e la moto su di un rullo?
premetto che di fisica e di meccanica ne capisco e ricordo poco,però il movimento e la potenza dobrebbe trasmettirsi senza disperisoni o quasi alla ruota e quindi dovrebbe funzionare come ti funziona già ora col vantaggio di poterla accendere a solo e non in due,o no??? icon_rolleyes.gif icon_mrgreen.gif
 
8753510
8753510 Inviato: 28 Ott 2009 4:21
 

Rama, guarda a questo punto la voglia passa a me...
tu puoi continuare a credere quello che vuoi, io provo a spiegarti come stanno le cose (e non lo dico per cose inventate o cose che CREDO siano in un tal modo... lo dico perchè le cose STANNO DI FATTO COSI') ma se non vuoi metterti nell'ottica che un cavolo di MOTORINO D'AVVIAMENTO non riesca a far partire una moto... tanto vale che abbandono la discussione e buona fortuna.

vuoi sapere cosa ne penso dei video?
che il primo video è di un emerito imbecille che non sa utilizzare un avviatore.
sai questo perchè?
perchè come è evidente nel video, la gommina dell'avviatore SLITTA sul copertone della moto.
questo significa che per quanta cavolo di coppia vuoi avere sull'avviatore, questa NON viene trasmessa alla moto.
Inoltre non utilizzano il metodo (corretto invece) di far accelerare prima la ruota e poi mollare la frizione, cosa che invece avviene SEMPRE nel secondo video.
Inoltre nel secondo video se guardi bene, la ruota non gira mica tanto piano, anzi ha una gran bella velocità!!

quella smerigliatrice angolare che usano nel video metti che abbia 2000W di potenza,da 6500 giri (ho preso i dati da una smerigliatrice angolare realmente esistente) ha una coppia di DICIOTTO (18) Nm.
il mio trapano a colonna da 350W messo alla massima riduzione ha 40 Nm di coppia, più del doppio della tua cavolo di smerigliatrice angolare che ti piace tanto.
Link a pagina di Youtube.com
contento ora che ti ho fatto vedere che non conta a quanto cavolo gira il motore e la sua coppia, ma solo la potenza?


Se posti su un forum per avere dei consigli, ben venga aiutarti, ma se poi quando ti danno i consigli e te li dimostrano come validi poi tu continui a fare di testa tua... beh, forse è meglio se non chiedi proprio niente, non trovi?

scusate lo sfogo,ma dopo tanto tempo perso a parlare con i muri,mi girano le scatole...

P.S. dimenticavo... poi ognuno è libero di spendere i soldi come vuole, però se proprio vuoi buttarli via così,piuttosto dalli a me e te lo costruisco io...
 
8755858
8755858 Inviato: 28 Ott 2009 16:37
 

Andrea, che le tue teorie siano valide è una convinzione tutta tua, e mi spiace contraddirti ma non l'hai dimostrato... anzi, secondo me sei fuoristrada ma alla grande!

Critichi il metodo di utilizzo dell'avviatore, ma a me per far girare la ruota in quarta, dandogli prima tutto il lancio possibile, le ruote fumano lo stesso...... pensa un pò.....

Come vedi nel secondo video invece (quello degli avviatori del tedesco), la versione 12v è indicato solo per piccole cilindrate, supermono o 2 tempi...
Poi si và a salire......

Vuoi provare a farci un avviatore col motorino d'avviamento? Te ne spedisco uno!
Poi (e qui sono estremamente certo di quello che dico) ti faccio vedere che la mia moto non ce l'accendi neanche se preghi in cinese. Ma te lo metto per iscritto guarda!

Tiri in ballo il trapano a colonna... bene, ti rispondo perchè conosco bene la materia: usando una fresa a controllo numerico, si usano motorini estremamente potenti e veloci (fino a 35000 giri) per i materiali teneri (legno, plastica, plexy ecc), per lavorare alluminio ed ergal invece si utilizzano elettromandrini che arrivano massimo a 3500 giri, mentre per C4 e altri acciai si scende fino a 50 giri al minuto... ma con una grande coppia!

Il motivo è lo stesso dell'avviatore: per vincere la resistenza all'avanzamento (che sia un utensile o una ruota) occorre sfruttare la maggior coppia possibile, altrimenti sia l'utensile che la ruota si bloccano al crescere della resistenza

E' inutile cercare di scalfire un pezzo di acciaio con una fresa a 35000 giri, perchè se l'elettromandrino non ha una coppia sufficente l'utensile si ferma (e si rovina pure...) immediatamente!

Io ti parlo per pratica e per esperienza, ma se per te è giusto il tuo ragionameto per me và bene così... io non mi ci arrabbio mica eh... icon_wink.gif

Non vedo perchè invece ti ostini a volermi convincere di una cosa che non stà in piedi per me... io un avviatore con il motorino d' avviamento non ce lo costruisco, questo è poco ma sicuro, la teoria fà a cozzi con la pratica quindi per me non stà in piedi, ergo se vuoi darmi il tuo contributo devi accettare anche tu il fatto che io resto della mia idea senza incazzarti di questo...
 
8756163
8756163 Inviato: 28 Ott 2009 17:21
 

bene, rileggiti allora tutto quanto ho scritto perchè allora vuol dire che hai letto solo a metà.

poi guarda, se vuoi restare con le tue convinzioni a me non fa ne caldo ne freddo,mi spiace solo aver sprecato così tanto tempo, per dimostrarlo.

ti ho anche dimostrato che fermo A MANO una coppia più che doppia della smerigliatrice che intendi utilizzare.

tu dici che non l'ho dimostrato?
ti ho calcolato con accettabile precisione le pulegge che devi adottare per far si che all'albero motore sia presente la stessa coppia di quando il motorino d'avviamento è collegato ai suoi stessi ingranaggi.

e permettimi,ma tu parli di coppia e potenza senza nemmeno sapere di cosa si sta parlando.
dovresti sapere benissimo infatti che se dimezzi il numero di giri con un sistema meccanico, raddoppi la coppia all'albero.
il motorino d'avviamento che hai fornirà circa 5nm di coppia,con la riduzione che ti ho proposto io (4:1) ottieni 20 nm di coppia, che sono già maggiori della smerigliatrice angolare utilizzata.

la teoria è PERFETTAMENTE IN LINEA CON LA PRATICA, ma non c'è più sordo di chi non vuol sentire.

Ah,ti faccio notare un altra cosa che dimostra il fatto che non hai idea di cosa stai parlando...
hai scritto che il motore a 12v è più indicato per piccole cilindrate, senza minimamente sapere la potenza del motore!!!


P.S. mi incazzo si perchè di perdere tempo non ne ho assolutamente voglia, e dopo averne sprecato parecchio perfino per andare a contare il numero di denti degli ingranaggi del motorino d'avviamento (mentre tu sparavi numeri a caso),per scrivere tutto dettagliatamente mi dà parecchio fastidio che tu non vuoi leggere ciò che scrivo e mi continui a dire che NON PUO' FUNZIONARE senza aver la benchè minima conoscenza in merito!
 
8756327
8756327 Inviato: 28 Ott 2009 17:52
 

Ti potrei quotare lo stesso discorso che hai fatto, rivolto a te...

Passa da me, ti faccio provare a fermare il mandrino della fresa impostando coppia, potenza e giri dal pc...

Dici che potrei avere più coppia della smerigliatrice, ma non consideri che verrebbe moltiplicata anch'essa...

ripeto, come punto di partenza siamo bassi, poi credi quello che vuoi...

Per iniziare ad accendere un fuoco, preferisci partire a schioccare una pietra focaia, o usare un' accendino?

Sei un maestro nel complicare i concetti semplici...
 
8756368
8756368 Inviato: 28 Ott 2009 17:58
 

AndreaNSR125 ha scritto:


Ah,ti faccio notare un altra cosa che dimostra il fatto che non hai idea di cosa stai parlando...
hai scritto che il motore a 12v è più indicato per piccole cilindrate, senza minimamente sapere la potenza del motore!!!



E' ovvio che quello che ha meno potenza, và da sè che altrimenti lo avrebbero utilizzato per motori più impegnativi...

Poi io conosco la potenza del mio 12v... quello che si ferma se ci sfreghi un fiammifero... icon_asd.gif

Ah... i paraocchi... eusa_doh.gif
 
8756496
8756496 Inviato: 28 Ott 2009 18:14
 

Rama_53 ha scritto:
Ti potrei quotare lo stesso discorso che hai fatto, rivolto a te...

Passa da me, ti faccio provare a fermare il mandrino della fresa impostando coppia, potenza e giri dal pc...

Dici che potrei avere più coppia della smerigliatrice, ma non consideri che verrebbe moltiplicata anch'essa...

ripeto, come punto di partenza siamo bassi, poi credi quello che vuoi...

Per iniziare ad accendere un fuoco, preferisci partire a schioccare una pietra focaia, o usare un' accendino?

Sei un maestro nel complicare i concetti semplici...

SBA GLIA TO!!!

dove lo vedi che viene moltiplicata???
anche nello schema della euroracing la trasmissione è praticamente 1:1 e in quello del video è evidente che il rapporto è lo stesso visto che non ci sarebbe spazio per pulegge più grandi.

altra cosa, non ho ancora capito cosa hai in mente tu, ma io non vedo nessuna complicazione.

hai un motore attaccato ad una puleggia, il cilindro attaccato ad un altra puleggia, una cinghia.
questo moltiplicato per due visto che i motorini sono due e i cilindri sono due.

nell'altro caso hai un motore attaccato ad una puleggia, attaccato con una cinghia a due puleggie più una terza per il tendicinghia.

non vedo assolutamente complicazioni, anzi nel primo caso devi pure evitare di costruire il tendicinghia.

non capisco perchè nella tua mente un motorino D'AVVIAMENTOnon possa riuscire ad AVVIARE la moto su cui è montato in originale.

se devo accendere un fuoco e ho dei fiammiferi a portata di mano oppure devo andare a comprare un accendino, uso i fiammiferi..
poi certo se uno non sa accendere un fuoco, può anche usare un lanciafiamme che non otterrà nessun risultato...
 
8756604
8756604 Inviato: 28 Ott 2009 18:32
 

Boh, hai un concetto di "semplicità" distorto secondo me...

Allora, tanto per iniziare ti ricordo che il motorino d'avviamento del VTR lo rimonterò, quindi già quello è escluso dalle possibili cose da riutilizzare... rimane quello ancora meno potente ex Kawasaki... (che se vuoi, come ti ho detto, ti spedisco...)

La discussione è continuata solo perchè mi può interessare comunque costruirne uno più pratico......

POI... se devo spendere soldi in pulegge e cinghie, , senza essere sicuro di poterle adattare (complicando il lavoro... tanto per ribadire il mio concetto di semplicità...) per tenere un motorino del cavolo, prendo un motore da lavatrice o una smerigliatrice in garage e al massimo con 30€ ho un motore migliore... 2 staffe laterali, 2 rulli e via...

Fare un tendicinghia è di una banalità assurda, basta una molla che spinge un pattino...

Installare una puleggia sull'alberino è già tutto un altro paio di maniche, perchè dovrei comunque fresarmi delle boccole specifiche...

E se proprio devo sbattermi a creare degli ingranaggi adatti, lo faccio per un motore più serio, che mi dia maggiori garanzie... non ho nè tempo nè voglia di fare prove che si dimostreranno inutili (se vuoi provare c'è sempre il motorino in regalo, per smentirmi...) per dover ricominciare il lavoro da capo...

Take it easy...
 
8756858
8756858 Inviato: 28 Ott 2009 19:02
 

raf275 ha scritto:
rama,la butto lì,eh!
non puoi mettere in parallelo il motore della vespa che già usi come avviatore e la moto su di un rullo?
premetto che di fisica e di meccanica ne capisco e ricordo poco,però il movimento e la potenza dobrebbe trasmettirsi senza disperisoni o quasi alla ruota e quindi dovrebbe funzionare come ti funziona già ora col vantaggio di poterla accendere a solo e non in due,o no??? icon_rolleyes.gif icon_mrgreen.gif


Vorrei evitare, anche per il semplice problema dei gas di scarico usandolo in garage...
Premetto che ho comunque un sistema di aspirazione che ho fatto apposta per le moto, ma ho solo 2 tubi a soffietto da collegare agli scarichi, e così me ne servirebbe un terzo...
Con quello elettrico avrei i minori problmei in assoluto... anche come ingombro dell'avviatore stesso (altro motivo per cui vorrei cambiarlo... portarsi dietro tutto il blocco della vespa e relativo telaio di sostegno è molto ingombrante e rompe le balle nel furgone/carrello che già son stipati di roba...)
 
8763111
8763111 Inviato: 29 Ott 2009 19:38
 

Aggiorno la situazione: dovrei aver recuperato un motore da 2500W, 6000 giri, 75Nm di coppia all'albero...............

20€ spedito, con Mastercard.....

E' di una "stupida" smerigliatrice da cantiere...
Appena ce l'ho in mano, studio come posizionarlo e come realizzargli la struttura portante...
Per i rulli invece stò cambiando opinione... credo che farli con l'invito rotondo che ricalca la sagoma della gomma sia più indicato, sia per trasmettere la trazione su più superficie della gomma, che per l'aderenza...

Avete qualche suggerimento per come realizzarli?
 
8767056
8767056 Inviato: 30 Ott 2009 14:30
 

decisamente ottimo acquisto allora icon_wink.gif (non ne ho trovati a meno di 130€, nuovi però)

per i cilindri sarà dura, l'unico modo che vedo per farli è partire dal pieno e scavare, oppure unire un tocchettino diritto (centrale) a due coni laterali.

Inoltre, sia sul cilindro diritto che su quello sagomato, o ci si mette della carta vetrata, oppure va realizzata tutta la zigrinatura, se no slitta che è un piacere!

al momento però non mi viene in mente altro di facilmente realizzabile...

Io resterei sull'idea dei cilindretti, anche perchè la sagomatura potrebbe anche portare dei problemi (avrebbe una velocità diversa rispetto alla gomma e la graffierebbe tutta)
al massimo aggiungendo delle sponde rivestite in teflon per non far uscire la gomma...
 
8767221
8767221 Inviato: 30 Ott 2009 14:59
 

Rama_53 ha scritto:
Aggiorno la situazione: dovrei aver recuperato un motore da 2500W, 6000 giri, 75Nm di coppia all'albero...............


P=2500W
n= 6000g/min
C(oppia)=75Nm .... sicuro?

Se Potenza[W] = Coppia [Nm] * Velocità angolare[rad/s], allora:

Coppia = Potenza[W] / Velocità angolare[rad/s] icon_arrow.gif

Velocità angolare[rad/s] = Vel[g/min] * (2 Pi.Greco /60) = 6000 * (2 Pi.Greco /60) = 628 rad/s icon_arrow.gif
Ergo, Coppia = 2500[W] / 628[rad/s] = 3.9[Nm]


Perdonami la correzione, ma... mi dici dove hai preso quel motore? Così lo compro anch'io!!! 0509_si_picchiano.gif

Un motore da smerigliatrice non potrà mai avere una coppia all'albero elevata! Perchè per tagliare si affida alla velocità (di taglio) più che alla coppia (come invece fa una troncatrice che "mangia" il materiale) Tant'è vero che basta poco per fermare una smerigliatrice: basta insistere con lo spingere sul materiale, il disco rallenta, il motore arranca e si brucia dopo un po' (se non scatta la termica) icon_wink.gif
In generale qualunque motore a corrente alternata ha una coppia "ridicola" in relazione ai giri che può produrre. Può avere una coppia maggiore, ma solo in punti di funzionamento dove il motore rischia di bruciarsi per surriscaldamento!
Se vuoi tanta coppia ti serve un motore a corrente continua! icon_wink.gif

...oppure....

un ottimo riduttore! icon_asd.gif icon_asd.gif
 
8767741
8767741 Inviato: 30 Ott 2009 16:07
 

i cilindri non sarebbe meglio rivbestirli di gomma???
così da avere un buon attrito senza il richio di rovinare le gomme della moto! icon_mrgreen.gif
 
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