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Valvola blow-off: a che serve?
6429848
6429848 Inviato: 29 Nov 2008 15:57
Oggetto: Valvola blow-off: a che serve?
 



raga ma a che serve la valvola bolw off oltre che a fare il figo icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
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6430028
6430028 Inviato: 29 Nov 2008 16:14
 

la valvola pop-off serve a scaricare la sovrappressione dovuta al turbo (quindi nei motori turbocompressi) in fase di rilascio.
Ormai è una soluzione solo scnica perchè nei motori turbo moderni l'aria compressa in eccesso è reimmessa nell'aspirazione direttamente. Il pop-off ha quindi la sola funzione di fare scena... icon_rolleyes.gif

dato che che i risulti di motori turbo e valvole pop off ce ne son pochi nei listini moto, direi he ci possiamo trasferire con baracca e burattini in motobar
 
6441588
6441588 Inviato: 1 Dic 2008 13:31
 

molto interessante! sposto nel forum tecnico icon_wink.gif
 
6441797
6441797 Inviato: 1 Dic 2008 14:04
 

e se uno volesse metterla su di un motore non turbo per fare scena?? icon_lol.gif l'auto è una peugeot 106 1300 cc .
è facile da montare?
 
6442459
6442459 Inviato: 1 Dic 2008 15:19
 

ehm, ti servirebbe un turbo per farla andare...
 
6442965
6442965 Inviato: 1 Dic 2008 16:06
 

icon_mrgreen.gif la puoi montare per scaricare la pressione delle gomme icon_mrgreen.gif
 
6443516
6443516 Inviato: 1 Dic 2008 16:59
 

non c'è niente che simuli l'effetto ???
 
6444233
6444233 Inviato: 1 Dic 2008 18:18
 

florenz ha scritto:
non c'è niente che simuli l'effetto ???


no

e comuque anche la valvola pop off non è che sia una cosina da due lire eh...
 
6445044
6445044 Inviato: 1 Dic 2008 19:38
 

se non sbaglio serve nei motori turbo a benzina per scaricare la pressione in fase di rilascio dell'acceleratore, altrimenti la valvola a farfalla verrebbe "sfondata".
 
6445165
6445165 Inviato: 1 Dic 2008 19:50
 

il problema è che se non riduci immediatamente kla pressione nel condotto di alimentazione quando levi il gas, il motore rimane accelerato.
 
6446019
6446019 Inviato: 1 Dic 2008 20:59
 

Coil ha scritto:

Ormai è una soluzione solo scnica perchè nei motori turbo moderni l'aria compressa in eccesso è reimmessa nell'aspirazione direttamente. Il pop-off ha quindi la sola funzione di fare scena... icon_rolleyes.gif


Tutti i motori dotati di turbocompressore sono anche dotati di questa valvola, anche quelli moderni. Tecnicamente si chiama "dump-valve" e come giustamente sottolinea Coil, scarica in aspirazione il picco di pressione che si viene a creare quando si passa da WOT al parzializzato o addirittura farfalla chiusa. Questo "scarico" serve a ridurre eventuali danni sulle palette del compressore e non sulla farfalla.

alexss ha scritto:
il problema è che se non riduci immediatamente kla pressione nel condotto di alimentazione quando levi il gas, il motore rimane accelerato.


Questo non è corretto, dato che quando togli pedale, togli richiesta di coppia e quindi chiudi farfalla. Chiudendo farfalla, riduci la portata e la perdita di carico ridurrà anche la pressione che hai nel cassoncino d'aspirazione.

Tornado a DSA, far fare 'sto rumore ad un aspirato la vedo dura. I rumori "racing" per un aspirato sono altri...
 
6449740
6449740 Inviato: 2 Dic 2008 10:09
 

Alla correttissima risposta di Paolo558 aggiungo che ha un'ulteriore utilità:

Alla chiusura della farfalla la girante del compressore subisce il cosiddetto colpo d'ariete... questo a lungo andare ne compromette l'integirtà e ad ogni chiusura la girante viene frenata e rallentata. Con questa valvola la girante grazie alla sua inerzia può continuare la sua corsa calando di un minor numero di giri. In questo sistema si limita il cosi detto "turbo lag" ovvero il ritardo di risposta che si avverte alla riapertura del gas a quando il comressore è in grado di generare la pressione voluta (ad esempio durante le cambiate in accelerazione).
 
6455573
6455573 Inviato: 2 Dic 2008 21:11
 

non ho mai aperto un motore turbo, ma mi viene una domanda a questo punto....

se io non apro anche uno sfogo nei condotti e cassoncino, pur avendo chiuso la farfalla ho un ritardo nella chiusura del gas, quindi come faccio a ridurre questo ritardo nel levare il gas se la pop-off apre solo prima del cassoncino di aspirazione?

cioè, te chiudi la farfalla, ma nel cassoncino rimane aria in pressione che alimente il motore e se questa pop-off non interviene anche nel cassoncino come si riduce la pressione anche lì istantaneamente?

e poi, pop-off e wastegate che differenza c'è?

Ultima modifica di alexss il 2 Dic 2008 21:32, modificato 1 volta in totale
 
6455743
6455743 Inviato: 2 Dic 2008 21:27
 

alexss ha scritto:
non ho mai aperto un motore turbo, ma mi viene una domanda a questo punto....

se io non apro anche uno sfogo nei condotti e cassoncino, pur avendo chiuso la farfalla ho un ritardo nella chiusura del gas, quindi come faccio a ridurre questo ritardo nel levare il gas se la pop-off apre solo prima del cassoncino di aspirazione?

cioè, te chiudi la farfalla, ma nel cassoncino rimane aria in pressione che alimente il motore e se questa pop-off non interviene anche nel cassoncino come si riduce la pressione anche lì istantaneamente?

penso che sta valvola si usi per motori spinti quindi con pressioni alte mentre i normali turbo non hanno bisogno di questa valvola
 
6455854
6455854 Inviato: 2 Dic 2008 21:36
 

florenz ha scritto:

penso che sta valvola si usi per motori spinti quindi con pressioni alte mentre i normali turbo non hanno bisogno di questa valvola


come detto in precedenza, la valvola è più che altro una soluzione scenica inutile con i motori moderni che "riciclano" l'aria in pressione...
comunque la pressione di motori da competizione sarà inferiore ai 2 bar, non tanto superiore agli 0.8 di un multijet o all'1bar abbondante dell'fsi...
 
6456387
6456387 Inviato: 2 Dic 2008 22:21
 

Coil ha scritto:


come detto in precedenza, la valvola è più che altro una soluzione scenica inutile con i motori moderni che "riciclano" l'aria in pressione...
comunque la pressione di motori da competizione sarà inferiore ai 2 bar, non tanto superiore agli 0.8 di un multijet o all'1bar abbondante dell'fsi...


oddio mica troppo, anzi.. da che mi ricordi si gira anche sui 2,5 bar...

e ricordiamo che aumentare la pressione significa praticamente aumentare la cilindrata del motore...
passare da un compressore a 0,6 bar a uno a 1,2 bar su un motore da 2000cc significa farlo andare normalmente come un motore da 3000cc circa mentre con 1,2 bar diventerebbe un 4000 circa.. il che significa un buon 33% in più, non è affatto poco!
 
6456632
6456632 Inviato: 2 Dic 2008 22:44
 

sandro76 ha scritto:
In questo sistema si limita il cosi detto "turbo lag" ovvero il ritardo di risposta che si avverte alla riapertura del gas a quando il comressore è in grado di generare la pressione voluta (ad esempio durante le cambiate in accelerazione).


Di sicuro ridurre la portata d'aria elaborata dal compressore può contribuire a questo effetto. Ma ti posso assicurare che il turbo-lag è un male che si cerca di curare in altri modi. Turbo-gruppi a bassa inerzia (quindi compressori piccoli per sovralimentazioni soft), opportuno gioco dei variatori di fase, scavenging (a breve in produzione sul motore di Delta e 159), fino al costoso ma raffinato twin-stage (sempre su Delta diesel: 400 Nm di coppia da un 1.9!!!!). Oppure le diavolerie irraggiungibili dei rally, tipo l'anti-lag (Gruppo N - ritardo pauroso dell'anticipo per spostare la combustione in pratica sulla turbina) o il mostruoso "bang" (WRC - iniettore montato a monte turbina sul collettore di scarico e chi s'è visto s'è visto!).
Infine, più che in cambiata a salire, il turbo-lag lo senti molto quando vuoi riattaccare il gas dopo una curva; da lì l'inferno che lasciano le macchine da rally ad ogni staccata!

alexss ha scritto:

...
come faccio a ridurre questo ritardo nel levare il gas se la pop-off apre solo prima del cassoncino di aspirazione?
...
e poi, pop-off e wastegate che differenza c'è?


La dump-valve scarica proprio la pressione dal cassoncino! Ovvero la valvola apre un condotto che mette in comunicazione il cassoncino con l'aspirazione (in genere a monte compressore), quindi si scarica proprio la pressione, oltre a chiudere la portata con la farfalla.

La waste-gate è ben altra cosa. Sta sulla turbina e serve a regolare il boost che si vuole avere. Ovvero, siccome la turbomacchine hanno in genere prestazioni proporzionate alla loro velocità angolare, più la turbina gira, più il compressore soffia e più pressione si avrà nel cassoncino. Siccome il turbo serve ad avere tanta coppia piatta dal più basso regime possibile, occorre poter arrivare al prima possibile alla pressione massima di sovralimentazione, ma poi questa andrà limitata, senò chi ti salva dal piegare tutte le bielle!?! La waste-gate serve proprio a questo, deviando cioè i gas combusti dalle palette della turbina verso un by-pass che va direttamente nello scarico.

florenz ha scritto:

penso che sta valvola si usi per motori spinti quindi con pressioni alte mentre i normali turbo non hanno bisogno di questa valvola

No, ce l'hanno tutti i motori turbo (quelli moderni almeno), solo che non sono rumorose.

Coil ha scritto:

comunque la pressione di motori da competizione sarà inferiore ai 2 bar, non tanto superiore agli 0.8 di un multijet o all'1bar abbondante dell'fsi...

O al bar e mezzo del 1.8 turbo da 230 CV della prossima 149...
Cosa intendi per "competizione"? Tornando ai rally, arrivano anche ai 3 relativi e sono pure flangiati...
 
6457247
6457247 Inviato: 2 Dic 2008 23:32
 

praticamente l apop-off serve a una diminuzione drastica della pressione nel circuito di alimentazione e la wastegate regola lapressione di alimentazione regolando l'afflusso di gas alla turbina...giusto?
 
6457595
6457595 Inviato: 3 Dic 2008 0:01
 

alexss ha scritto:
praticamente l apop-off serve a una diminuzione drastica della pressione nel circuito di alimentazione e la wastegate regola lapressione di alimentazione regolando l'afflusso di gas alla turbina...giusto?


0509_doppio_ok.gif
 
6458805
6458805 Inviato: 3 Dic 2008 10:17
 

Paolo558 ha scritto:
sandro76 ha scritto:
In questo sistema si limita il cosi detto "turbo lag" ovvero il ritardo di risposta che si avverte alla riapertura del gas a quando il comressore è in grado di generare la pressione voluta (ad esempio durante le cambiate in accelerazione).


Di sicuro ridurre la portata d'aria elaborata dal compressore può contribuire a questo effetto. Ma ti posso assicurare che il turbo-lag è un male che si cerca di curare in altri modi. Turbo-gruppi a bassa inerzia (quindi compressori piccoli per sovralimentazioni soft), opportuno gioco dei variatori di fase, scavenging (a breve in produzione sul motore di Delta e 159), fino al costoso ma raffinato twin-stage (sempre su Delta diesel: 400 Nm di coppia da un 1.9!!!!). Oppure le diavolerie irraggiungibili dei rally, tipo l'anti-lag (Gruppo N - ritardo pauroso dell'anticipo per spostare la combustione in pratica sulla turbina) o il mostruoso "bang" (WRC - iniettore montato a monte turbina sul collettore di scarico e chi s'è visto s'è visto!).
Infine, più che in cambiata a salire, il turbo-lag lo senti molto quando vuoi riattaccare il gas dopo una curva; da lì l'inferno che lasciano le macchine da rally ad ogni staccata!


Si parlava della pop off... e io ho aggiunto solamente il commento positivo per un piccolo miglioramento che questa porta... so' bene che il lag nella sua veste peggiore lo si ha alla riapertura dopo una decelerazione quando il turbo ha oramai perso tutta la sua velocità e quindi avrà besogno di un po' di tempo per riprendere i giri... qui però la pop off non può fare nulla e montare un bang bang su un motore stradale mi sembra un po' eccessivo (anche se io l'avevo icon_mrgreen.gif ) .

La pop off aiuta (certo non risolve) durante le cambiate a mantenere il turbo in velocità e quindi aiuta ad avere una risposta leggermente più veloce. icon_wink.gif
 
6463613
6463613 Inviato: 3 Dic 2008 20:14
 

OT RIMOSSI
icon_rolleyes.gif
 
7276870
7276870 Inviato: 29 Mar 2009 22:51
 

qualcuno mi sa dare una spiegazione.
io ho una vw golf 4 serie 1.8 turbo 150cv e da quando ho montato quella del 180cv con valvola west gate rinforzata con apertura da 0,6 e fine corsa 1,6 bar ho un piccolo problema.in accellerazione va una bomba solo che se rilascio di poco l'accelleratore sento come un rinculo del motore come un singhiozzo forte!
la valvola blow off può c'entrare qualcosa?
 
7277044
7277044 Inviato: 29 Mar 2009 23:13
 

jackal6878 ha scritto:
la valvola blow off può c'entrare qualcosa?

Può essere. Quando passai dal WOT (Wide Open Throttle) al parzializzato, crei una leggera sovrapressione che ti da un leggero incremento di boost non aspettato e da qui il "rinculo". Magari il trapianto non si è portato dietro proprio tutti i pezzi e c'è qche molla tarata scorrettamente...
 
7285893
7285893 Inviato: 31 Mar 2009 8:59
 

Paolo558 ha scritto:

florenz ha scritto:

penso che sta valvola si usi per motori spinti quindi con pressioni alte mentre i normali turbo non hanno bisogno di questa valvola

No, ce l'hanno tutti i motori turbo (quelli moderni almeno), solo che non sono rumorose.



Già gia.... icon_asd.gif

Infatti girovagando su forum di turbopatiti ho visto istruzioni e video per modificare lo scarico aria della GPunto Tjet.

Praticamente si stacca il tubo che dalla Pop-Off va al cassonetto e poi si tappa il foro sul cassonetto stesso. Il questo modo la valvola torna a scaricare in atmosfera con il classico sibilo ad ogni rilascio. Per la gioia dei malati della "fatina turbina" (come me icon_mrgreen.gif )
 
7288764
7288764 Inviato: 31 Mar 2009 16:39
 

Gronky ha scritto:

Praticamente si stacca il tubo che dalla Pop-Off va al cassonetto...


A parte che il "cassonetto" è quello della psazzatura che c'è in strada...
Ma poi, così facendo, se non hai un'elettrovlv elettrica che apre al momento giusto la dump-valve, questa non avrà più l'input di pressione del cassoncino e quindi nn farà più il suo lavoro correttamente, garantendo alla lunga possibili danni alla farfalla e/o alla girante del compressore...
 
7292662
7292662 Inviato: 1 Apr 2009 9:50
 

Paolo558 ha scritto:


A parte che il "cassonetto" è quello della psazzatura che c'è in strada...
Ma poi, così facendo, se non hai un'elettrovlv elettrica che apre al momento giusto la dump-valve, questa non avrà più l'input di pressione del cassoncino e quindi nn farà più il suo lavoro correttamente, garantendo alla lunga possibili danni alla farfalla e/o alla girante del compressore...


icon_mrgreen.gif Beh, normalmente lo chiamo "airbox" ma mi sono solo uniformato alla dicitura di qualche post più su... Solo che la mia mente malata ha convertito cassoncino in cassonetto.... 0509_si_picchiano.gif

Solo mi chiarisci questo tuo post? Non ho ben capito... Qual'è il problema che si genera a far scaricare la pressione a valle della Pop-Off (=Dump valve, giusto?) in atmosfera, invece che nell'airbox?
 
7292932
7292932 Inviato: 1 Apr 2009 10:40
 

Gronky ha scritto:


icon_mrgreen.gif Beh, normalmente lo chiamo "airbox" ma mi sono solo uniformato alla dicitura di qualche post più su... Solo che la mia mente malata ha convertito cassoncino in cassonetto.... 0509_si_picchiano.gif

Solo mi chiarisci questo tuo post? Non ho ben capito... Qual'è il problema che si genera a far scaricare la pressione a valle della Pop-Off (=Dump valve, giusto?) in atmosfera, invece che nell'airbox?


da quello che ho capito la pop-off prende la pressione a cui scaricare dal air box quando la fai scaricare in atmosfera lei nn ha più una pressione a cui aprirsi e quindi causa dei danni alla farfalla giusto??
 
7293270
7293270 Inviato: 1 Apr 2009 11:36
 

Gronky ha scritto:
Non ho ben capito...


In parte ha inquadrato Florenz. In pratica il collegamento al cassoncino, oltre che a recuperare l'aria di sfogo (ed a ridurre il rumore, che per i patiti "fa figo", ma che la sciura si scoccia a sentire e pensa ci sia qcosa di rotto...), serve per sfruttare la differenza di pressione che si va a creare nel cassoncino nel momento in cui si chiude farfalla, depressione che pilota in un certo senso la dump-valve all'apertura. In atmosfera la differenza di pressioe si ha lo stesso, ma è diversa e quindi a rigore andrebbe ritarata la molla della dump-valve...
 
7293399
7293399 Inviato: 1 Apr 2009 11:59
 

Ah, ecco... Quindi le famose Pop-Off a pistone della Bonalume (ne cito una a caso, la prima che mi è venuta in mente), avevano già le molle tarate giuste per scaricare in atmosfera, giusto?
 
7293658
7293658 Inviato: 1 Apr 2009 12:43
 

Ma da quando in qua... allora la dovresti ritarare ogni volta che aumenti o diminuisci la pressione del turbo...

Assolutamente NO.

La pop off è comandata SOLO dalla depressione nel cassoncino d'aspirazione che si crea a farfalla chiusa tant'è col motore in moto al minimo e ovviamente il turbo "fermo" cioè non in pressione, questa è aperta.

Il problema è che se la mettete a scarico ilbero in atmosfera quando siete col motore al minimo questa inizia ad aspirare aria che non viene letta dal debimetro ed ovviamente questo porta ad uno smagrimento della carburazione tanto che il motore non sta più in moto e va' proprio male.

Per ovviare a questo problema i casi sono 2: o si mette una molla talmente dura che la depressione da sola non apre la valvola... che di per se è una cazzata astrale visto che perde parte della sua funzionalità... oppure si va' in ferramenta e si compra alla cifra di 2€ una bella valvola unidirezionale di quelle da pozzi per capirci e la si monta in serie alla pop off in maniera che questa lasci scaricare la pressione quando la pop off apre ma non permetta di ciucciare aria da quel buco quando il turbo è scarico.
 
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