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Velox durante il giro di prova per Bergolo
5336305
5336305 Inviato: 8 Ago 2008 10:19
 

Grazie x tutti i chiarimenti.

doppio_lamp_naked.gif
 
5336375
5336375 Inviato: 8 Ago 2008 10:26
 

kawapio ha scritto:
L'appostamento era alle coordinate 44°37'04" 8°10'50" ?
Entravate in Castino, vero? queste risposte mi possono essere utili.


Le coordinate non saprei dirtele, comunque si, eravamo a Castino e la macchina dei vigili era all'interno di un cortile.

Lamps.
 
5336735
5336735 Inviato: 8 Ago 2008 11:01
 

Lance ha scritto:
Se la strada è in pendenza in senso longitudinale e l'autovelox viene posizionato in piano (perché magari il marciapiedi non segue la pendenza della strada) o comunque con una pendenza diversa da quella della strada, c'è un errore (in eccesso, cioè misura una velocità superiore a quella reale). L'errore dipende dall'angolo (chiamiamolo ß) compreso fra la direzione di pendenza della strada e la direzione su cui è posizionato l'autovelox (ad esempio, con strada in pendenza del 10% e autovelox in bolla ß è circa 5,71°) e credo sia pari a (1–cosß)/cosß (nell'esempio fatto, risulta di poco inferiore allo 0,5%). Si tratta di un errore molto piccolo... sempre che l'errore nel posizionamento non sia macroscopico: in linea del tutto teorica, inclinando in modo esagerato l'autovelox rispetto alla pendenza della strada, l'errore può aumentare a dismisura (10°~1,54% ; 20°~6,42% ; 30°~15,47% ; 45°~41,42% ; 60°~100% ; 75°~286,37%)... ma, nella pratica, non credo che tali errori di posizionamento siano possibili.

Anche io non sono un "tecnico completo" e nella tua lunga disserzione trovo che hai centrato la mia ipotesi per la parte quotata (tutti giusti gli esempi ma solo questo può essere causa dell'errore che sostengo io).
Vedo che tu dai per certo che "l'errore può aumentare".
Questo nell'ipotesi di 'oggetto con profilo verticale'.
Ora analizzalo nel caso di 'cupolino inclinato', oppure per un parabrezza d'auto.
Con Velox 'in bolla' se il veicolo procede in salita l'errore assoluto è positivo, se in discesa l'errore è negativo.
[da Wikipedia: L'errore assoluto è generalmente definito come la differenza tra il valore misurato e il valore esatto, cioè:
Eass = Vmis − Vesa ]
Questo perchè i punti del veicolo visti dagli occhioni sono uno più in alto e l'altro più in basso e transiteranno (permettetemi il termine) con fase anticipata o ritardata. Ma più il cupolino è inclinato e più l'errore aumenta.

Ho tentato di valutare l'altezza dell'apparecchiatura nella foto, direi che gli occhioni guardavano da una altezza di 150 cm circa orientati verso il basso (di quanto purtroppo non si capisce) cosa inquadrava sulla moto?

Questi ragazzi che si sono impegnati per il raduno, han 'sforato' l'infrazione per una spanna icon_evil.gif + un capello, io cerco di recuperargli due peli icon_wink.gif .

Si può proporre un motoraduno di tecnici ed esperti?


Nel mentre che scrivevo ho visto la risposta di Orso, ma ti chiedo più precisione: il verso di percorrenza era da ovest verso est (entrante in Castino) oppure da est verso ovest (uscivate da Castino)?
Comunque la Via Nazionale ha una pendenza del 3%, evidentemente piccola per causare significativi errori.
 
5336962
5336962 Inviato: 8 Ago 2008 11:22
 

Entravamo in Castino (viaggiavamo da Alba verso Cortemilia)
 
5337478
5337478 Inviato: 8 Ago 2008 12:07
 

Dalubi ha scritto:
Entravamo in Castino (viaggiavamo da Alba verso Cortemilia)
Ok, tutti hanno diritto ad una buona difesa:
In questo caso dico che con pendenza in salita e velox livellato in piano, la misura è affetta da errore positivo (quantificarlo però ancora non si può fare).
E che i Velox siano dotati di 'livella', ecco una foto:

Link a pagina di Autovelox-fissi.com
 
5339250
5339250 Inviato: 8 Ago 2008 14:30
 

kawapio ha scritto:
Ok, tutti hanno diritto ad una buona difesa:
In questo caso dico che con pendenza in salita e velox livellato in piano, la misura è affetta da errore positivo (quantificarlo però ancora non si può fare).
E che i Velox siano dotati di 'livella', ecco una foto:

Link a pagina di Autovelox-fissi.com


Mah considerando la furbizia del giurista medio, e la sua competenza tecnica, forse puoi sfangarla... ma quantificare l'errore si puo' eccome, se si considera il velox in piano e la strada in pendenza (3% diceva qualcuno sotto).

Una pendenza del 3% significa che su 100m la strada si alza di 3m, il che significa un angolo sotteso di 1.75° circa. La differenza di distanza tra le due cellule in un velox correttamente posizionato e uno non correttamente posizionato è pari al coseno di un angolo 1.75° ovvero circa mezzo millimetro se le cellule fossero distanti un metro l'una dall'altra (in realtà è molto meno).
La differenza di velocità calcolata sarebbe quindi dello 0.05%, a favore o sfavore a seconda della direzione di percorrenza.

Il discorso del cupolino invece non lo capisco - il cupolino molto inclinato ritarderebbe lo scattare della prima cellula... come anche della seconda. Oppure uno molto diritto farebbe scattare prima la prima cellula... e anche la seconda. Ovviamente c'è la parallasse definita dall'inclinazione della strada... quel mezzo millimetro su un metro. Che alla velocità di 50km/h fanno 36microsecondi di differenza. Contro i 72millisecondi del passaggio.
Quindi quel mezzo millimetro causerebbe una valutazione compresa tra in 50,02km/h e 49,98km/h (il + o - 0.05% di cui scrivevo sopra). D'altra parte, noi abbiamo un 5% di errore con un minimo di 5km/h.

Riguardo al fatto del profilo non uniforme di una moto... a meno che la prima cellula non abbia preso la forcella e la seconda il musetto, e badate che dovrebbe esserci una distanza di MEZZO MILLIMETRO tra i due elementi... rimane il discorso di cui sopra. Insomma, c'è una vaga possibilità che questo succeda una volta se piazzi autovelox su strade inclinate per tutta la tua vita... ma credo che sia più probabile una vincita al superenalotto.

Mi dispiace per le multe, ma avete più speranze con la faccenda della visibilità e della segnalazione che con questa roba.
A meno che l'autovelox non fosse posizionato in VERTICALE... ma dalla tua foto non si direbbe.
 
5345979
5345979 Inviato: 9 Ago 2008 15:32
 

Lance ha scritto:



Per quanto riguarda la questione della visibilità dell'autovelox, l'art. 142 del CdS, comma 6 dice che:
Le postazioni di controllo sulla rete stradale per il rilevamento della velocità devono essere preventivamente segnalate e ben visibili, ricorrendo all’impiego di cartelli o di dispositivi di segnalazione luminosi, conformemente alle norme stabilite nel regolamento di esecuzione del presente codice. Le modalità di impiego sono stabilite con decreto del Ministro dei trasporti, di concerto con il Ministro dell’interno.

So che la frase non è per niente chiara... ma l'interpretazione corrente, per quanto mi risulta, è che la segnalazione mediante cartelli sia sufficiente per la regolarità dell'accertamento.


in che senso non è per niente chiara? a me pare chiarissima.... le postazioni devono essere segnalate = cartello o pannello luminoso, mobile o fisso con le note prescrizioni su distanza, ripetizione, simbologia ecc.

e ben visibili, ovvero non ci deve essere un ostacolo che occulti alla visuale di chi sopraggiunge la postazione.

in questo caso mi pare francamente occultata dalla siepe, probabilmente i ragazzi son tornati indietro per averlo visto solo una volta in corrispondenza o dopo aver oltrepassato la postazione.

certo poi è sempre da dimostrare in giudizio

ps: avessi mai sentito di qualcuno condannato alle spese per un giudizio di primo grado per il ricorso avverso un verbale del CDS..... poi magari uno c'è, ma il 99,99% dei casi le spese vengono compensate a prescindere da chi vince, nonostante la recente sentenza della Cassazione in merito.
 
5346267
5346267 Inviato: 9 Ago 2008 17:09
 

enjoyash ha scritto:
ps: avessi mai sentito di qualcuno condannato alle spese per un giudizio di primo grado per il ricorso avverso un verbale del CDS..... poi magari uno c'è, ma il 99,99% dei casi le spese vengono compensate a prescindere da chi vince, nonostante la recente sentenza della Cassazione in merito.


Verbale per mancata revisione mai notificato, notificata cartella esattoriale con riferimento a una raccomandata, la cui ricevuta di ritorno non esiste. Il comando dei vigili prima sostiene di avere notificato a casa, poi non trovando la raccomandata sostiene che non v'era necessità perché notificato al conducente, e spunta fuori un verbale che riporta "rifiuta di firmare" (badate, verbale apparentemente inesistente prima). Due testimoni sostengono che il verbale non è mai stato consegnato in quanto l'infrazione è stata contestata a voce - prova ne sia che il libretto non è stato ritirato come da procedura (viene stampigliato il ritiro con un timbro quando capita).

Il ricorrente vince il ricorso e il GdP condanna l'amministrazione alle spese. E ci mancherebbe altro.
Ogni tanto capita icon_wink.gif
 
5350491
5350491 Inviato: 10 Ago 2008 16:50
 

Citazione:


Mi dispiace per le multe, ma avete più speranze con la faccenda della visibilità e della segnalazione che con questa roba.
A meno che l'autovelox non fosse posizionato in VERTICALE... ma dalla tua foto non si direbbe.


Quoto Calimar; il tentativo di confutare la misura per grossolanità della precisione di misura si ricondurrebbe solo ad esprimere un sospetto di fronte al GdP; dovrebbero essere i Vigili ad asserire ingenuamente che 'era in bolla' (tirandogli un trabocchetto?).

Recuperate una nuova foto del posto in cui si veda bene la siepe e il suo ingombro a occultare il velox, preferibilmente scattata dallo stesso punto; nella vostra foto la siepe è quasi totalmente coperta da un 'intutato'.
Senz'altro potrebbe essere d'aiuto la foto scattata dalla strada, da 30 metri prima.
Anche se non c'è il velox, glielo disegnamo sopra.
Con Autocad si riescono a tracciare bene delle righe di mira.
Questo per sostenere la tesi della scarsa visibilità, come già confermato da Lance.
 
5355823
5355823 Inviato: 11 Ago 2008 14:36
 

enjoyash ha scritto:
Lance ha scritto:

Per quanto riguarda la questione della visibilità dell'autovelox, l'art. 142 del CdS, comma 6 dice che:
Le postazioni di controllo sulla rete stradale per il rilevamento della velocità devono essere preventivamente segnalate e ben visibili, ricorrendo all’impiego di cartelli o di dispositivi di segnalazione luminosi, conformemente alle norme stabilite nel regolamento di esecuzione del presente codice. Le modalità di impiego sono stabilite con decreto del Ministro dei trasporti, di concerto con il Ministro dell’interno.

So che la frase non è per niente chiara... ma l'interpretazione corrente, per quanto mi risulta, è che la segnalazione mediante cartelli sia sufficiente per la regolarità dell'accertamento.


in che senso non è per niente chiara? a me pare chiarissima.... le postazioni devono essere segnalate = cartello o pannello luminoso, mobile o fisso con le note prescrizioni su distanza, ripetizione, simbologia ecc.

e ben visibili, ovvero non ci deve essere un ostacolo che occulti alla visuale di chi sopraggiunge la postazione.

Se non ci fosse la seconda parte della frase che ho evidenziato, potrei anche essere d'accordo con te.
Premesso che io non sono un avvocato, non mi occupo in alcun modo, per lavoro, di Codice della Strada e che potrei sbagliare completamente... a me quella frase continua a non sembrare per niente chiara.

Una frase tipo "... devono essere ben visibili e preventivamente segnalate, ricorrendo all’impiego di cartelli o di dispositivi di segnalazione luminosi" sarebbe stata chiara: la postazione deve essere visibile in sé e deve anche essere segnalata con cartelli o segnalazioni luminose.

Una frase tipo "... devono essere preventivamente segnalate, ricorrendo all’impiego di cartelli o di dispositivi di segnalazione luminosi" sarebbe stata chiara: la postazione deve essere segnalata e non ha bisogno di essere visibile in sé e per sé.

Nella frase "devono essere preventivamente segnalate e ben visibili, ricorrendo all’impiego di cartelli o di dispositivi di segnalazione luminosi", secondo me, il verbo "ricorrendo" si può considerare come riferito solo a "ben visibili" (che sarebbe abbastanza assurdo) o come riferito sia a "preventivamente segnalate" che a "ben visibili", ma non si può in alcun modo considerare riferito a "preventivamente segnalate" e non a "ben visibili". Quindi io direi che quella rase significa che i cartelli o i dispositivi di segnalazione luminosi devono rendere la postazione segnalata (e fin qui ci siamo) e ben visibile (e questo non ha senso, sempre secondo il mio parere); per cui dobbiamo intendere che il legislatore si è espresso male e intendeva distinguere il requisito della presegnalazione (assicurata da cartelli o segnalazioni luminose) da quello della visibilità (che non ha nulla a che vedere coi cartelli)... oppure dobbiamo intendere che il legislatore abbia voluto legare i due concetti e dire che una postazione è considerata ben visibile quando è correttamente presegnalata?


Ma anche lasciando perdere questi discorsi, che forse possono essere considerati puri esercizi linguistici, chi ha detto che la postazione deve essere visibile da 30, 50 o 100 metri di distanza?
Secondo me (e ripeto che il mio parere non conta molto), se la postazione è presegnalata correttamente (quindi chi passa sa in anticipo che può esserci un controllo della velocità in quella zona) ed è ben visibile dal punto della strada su cui punta (quindi non è nascosta dentro una fitta siepe, o mimetizzata in un falso bidone dell'immondizia, eccetera) è regolare.
 
5358770
5358770 Inviato: 11 Ago 2008 22:07
 

Per quale motivo deve essere ben visibile soltanto dal punto della strada su cui punta? In quel momento poi il guidatore guarda avanti, mica a lato.
Se è così forse è meglio lasciarla dentro al falso bidone dell'immondizia per evitare brusche frenate di chi la vede all'ultimo momento.
A questo punto mi risulta difficile anche capire cosa significa 'segnalata correttamente' o 'preventivamente segnalate'. C'è una distanza minima tra il cartello e la postazione?
L'anno scorso mi sembrava di aver letto che questa legge servisse anche a limitare la disinvoltura di certi comuni nell'utilizzo dell'autovelox,
Link a pagina di Corriere.it
ma se la sua interpretazione può essere così elastica a cosa è servita?
 
5360907
5360907 Inviato: 12 Ago 2008 11:16
Oggetto: Re: Velox durante il giro di prova per Bergolo
 

enjoyash ha scritto:
e ben visibili, ovvero non ci deve essere un ostacolo che occulti alla visuale di chi sopraggiunge la postazione.
Scusami, ma se così fosse tutti gli autovelox piazzati dietro una curva sarebbero illegali....

GuidoPiano ha scritto:
C'è una distanza minima tra il cartello e la postazione?
No, c'è una distanza massima di 4 Km fra la segnalazione e la postazione, oltre bisogna ripetere l'avviso (salvo le eventuali intersezioni).


icon_arrow.gif no-face: nel verbale cosa è riportato riguardo la mancata notificazione immediata? Secondo me, l'autovelox non era "imboscato" ma, visto che siete tornati indietro e ne avete le prove, potete giocarvi il ricorso sulla mancata contestazione immediata. icon_wink.gif
 
5374813
5374813 Inviato: 14 Ago 2008 11:48
Oggetto: Re: Velox durante il giro di prova per Bergolo
 

Grifo ha scritto:
Scusami, ma se così fosse tutti gli autovelox piazzati dietro una curva sarebbero illegali....

oltre che pericolosi
 
5374870
5374870 Inviato: 14 Ago 2008 11:55
Oggetto: Re: Velox durante il giro di prova per Bergolo
 

GuidoPiano ha scritto:
oltre che pericolosi


Un autovelox non è mai pericoloso a meno che non sia in mezzo alla strada... sono i piloti di formula uno (o di motogp) che appena lo vedono inchiodano come ne andasse della loro vita che sono pericolosi.

Basta andare ad andature ragionevoli, e anche vedendo un autovelox all'ultimo basterà mollare e frenare normalmente... o quantomeno a me è sempre successo così.
E comunque preferisco di gran lunga pigliarmi una multa che farmi tamponare da chi segue con le conseguenze prevedibili se sono in moto!! icon_confused.gif
 
5385195
5385195 Inviato: 16 Ago 2008 13:52
 

enjoyash ha scritto:

e ben visibili, ovvero non ci deve essere un ostacolo che occulti alla visuale di chi sopraggiunge la postazione.


Io ho preso una multa per un velox mobile (segnalato da cartello "controllo elettronico della velocità") appostato dietro una curva, in un parcheggio pubblico con il velox sistemato dentro al finestrino posteriore di un auto... Era illegale? Avrei potuto fare ricorso...
 
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