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Comando gas desmodromico...perchè?
4316136
4316136 Inviato: 30 Apr 2008 0:15
Oggetto: Comando gas desmodromico...perchè?
 



Salve a tutti.

Il comando del gas del tipo desmodromico non conviene sostituirlo con il più semplice comando a singolo cavo con molla di ritorno?
Ebbene si. L'ho detto....ridete pure ma datemi una spiegazione... icon_asd.gif
Nella meccanica credo che le cose devono essere semplici e pratiche e il comando del gas desmodromico non mi sembra lo sia.


Paolo
 
4316437
4316437 Inviato: 30 Apr 2008 3:30
Oggetto: Re: Comando gas desmodromico...perchè?
 

paolo2971 ha scritto:
Salve a tutti.

Il comando del gas del tipo desmodromico non conviene sostituirlo con il più semplice comando a singolo cavo con molla di ritorno?
Ebbene si. L'ho detto....ridete pure ma datemi una spiegazione... icon_asd.gif
Nella meccanica credo che le cose devono essere semplici e pratiche e il comando del gas desmodromico non mi sembra lo sia.


Paolo


semplicemente perchè in motori di grossa cubatura (o meglio, che aspirano veramente grandi quantità di aria) ti ritrovi una pressione sulla farfalla o sulla valvola cilindrica/piatta notevole.

il risultato è che corri il rischio che molli il gas e... in realtà non succede niente!! perchè la molla non è abbastanza forte da contrastare il flusso d'aria (verosimilmente si chiuderà un po, ma non andrà oltre.)

l'ho provato per esperienza sulla mia szr (registro "registrato" male) e non è tanto piacevole icon_smile.gif
 
4317345
4317345 Inviato: 30 Apr 2008 10:17
 

Scusa mettere la molla più robusta? icon_smile.gif

Paolo
 
4317625
4317625 Inviato: 30 Apr 2008 10:47
 

No Andrea! ci mancherebbe solo che la depressione del condotto di aspirazione mantenga aperta la farfalla stessa e siamo a posto....

In effetti non serebbe più il primo ad eliminare il cavo di chiusura.. e in condizioni normali non succede nulla... tuttavia un cavo è sempre un cavo che in ipotesi remote potrebbe bloccarsi... chessò magari grippando per della porcheria che ci si intrufola, magari perchè si piega il cavo stesso o rimane schiacciato da tra qualche altro componente o cose simili.

Il cavo di richiamo nasce come sicurezza e basta, c'è e a mio avviso ci deve essere perchè per qualsiasi malaugurato evento il conduttore deve aver la possibilità di chiudere la farfalla anche forzando come un animale sulla manopola... se non c'è e l'unico cavetto grippa tu giri la manopola chiudendo... ma in effetti la farfalla non chiude nulla e la moto continua ad accelerare.
 
4318072
4318072 Inviato: 30 Apr 2008 11:25
 

Scusa se mi permetto ma se ci fosse qualcosa che in qualche maniera impedisse la chiusura il cavetto di ritorno del comando gas desmodromico non credo possa fare un gran che perchè i cavi funzionano se "tirano" no se "spingono" come nel caso in cui vorresti sbloccare un evventuale inceppamento.

Che dite? Paolo

Magari chi ha effettuato una modifica in tal senso ci può dare una risposta.....chissà icon_asd.gif
 
4318372
4318372 Inviato: 30 Apr 2008 11:52
 

Ora io non so bene cosa intendi tu per desmodromico... ma per l'apertura delle farfalle hai il cavetto superiore che tira forzando l'apertura e il cavo inferiore che sempre tirando ma in senso contrario forza la chiusura della stessa.

Se tu togli il cavetto inferiore non succede nulla, la molla richiama comunque la farfalla... ma come detto se ci dovesse essere un grippaggio del cavo, della valvola o qualsiasi altra cosa... la molla da sola non chiude più nulla.
 
4318404
4318404 Inviato: 30 Apr 2008 11:56
 

Aggiungo...

Ne ho visti tanti che tolgono il cavetto di richiamo... ma ho visto pure qualcuno in pista stamparsi in terra perchè alla staccata il motore ha continuato a spingere.
 
4318826
4318826 Inviato: 30 Apr 2008 12:38
 

sandro76 ha scritto:
Aggiungo...

Ne ho visti tanti che tolgono il cavetto di richiamo... ma ho visto pure qualcuno in pista stamparsi in terra perchè alla staccata il motore ha continuato a spingere.


Quoto,
il secondo cavo è una sicurezza, in entrambi i casi, mono o doppio cavo, sulle farfalle agiscono le molle di chiusura.

Io non ho mai sentito parlare di acceleratore desmodromico, di desmodromico c'è la distrbuzione, ma un acceleratore su una Ducati è un normale acceleratore.. in alcuni casi e mono cavo in altri ne ha due.
icon_wink.gif
 
4319572
4319572 Inviato: 30 Apr 2008 13:47
 

Al limite si potrebbe pensare ad un comando del gas con camma di avvolgimento cavo eccentrica. Tipo le macchine per gli esercizi in palestra.
In modo da avere il gas dolce e dosabile nella prima perte dell'apertura, dal tutto chiuso, ed una specie di "rapido" da metà apertura a tutto gas.
Per limitare un po' il fastidioso effetto on-off.
Solo che bisognerebbe fare la camma per il cavo di ritorno disassata rispetto a quella per l'apertura, che sommata alle camme eccentriche aumenterebbero l'ingombro del comando gas in maniera inaccetabile.....
 
4319610
4319610 Inviato: 30 Apr 2008 13:50
 

desmodromico significa qualcosa vincolato nella sua corsa, da un lato e dall'altro.

un pistone è collegato "desmodromicamente".


Sandro, per la questione dell'aria, succede... certamente non blocca la farfalla completamente aperta, ma non la fa chiudere del tutto... quando successe a me (avevo appunto il cavo della chiusura praticamente staccato) il gas mi rimaneva aperto abbastanza, tanto da mantenere l'andatura se mollavo il gas (40-50 all'ora... che non è poco comunque!)

una volta registrato il cavo il problema è scomparso.

nei 2 tempi le valvole cilndrica/piatta del carburatore vengono trattate in maniera da avere poco attrito sulle pareti (nei carb con miscelatore l'attacco dell'olio è proprio lateralmente alla valvola e la lubrifica), mentre quelle piatte sono cromate, sempre per lo stesso motivo (inoltre, qua è più facile che la valvola si impunti e non scorra, in particolar modo invece a salire.)

data comunque la cubatura piccola e carburatori ben generosi, il problema di un cavo di ritorno non si presenta

resta comunque verissimo quello che dici te in termini di sicurezza e problematiche icon_wink.gif
 
4320446
4320446 Inviato: 30 Apr 2008 14:55
 

Andrea... non voglio impuntarmi su certe cose ma se nella tua moto o motorino che sia la valvola non chiudeva completamente al rilascio il problema non è certamente attribuibile alla depresisone del condotto.. avevi certamente qualche altro problema di altra natura.

Anche se fosse un motore di grossa cilindrata la depressione in aspirazione non è sufficente a mantenera aperta una qualsiasi valvola neanche se chiudi repentinamente il gas quando ti trovi col motore a limitatore a meno che la molla preposta alla chiusura invece di spingere si metta a tirare.. icon_mrgreen.gif

Nel sistema con valvole a farfalla è letteralmente impossibile, l'aria ( o i gas) che passano attraverso ad essa imprimono forze uguali e contrarie tanto da annullarsi a vicenda.

Teoricamente sarebbe possibile solo in un sistema tipo a carburatore dove i gas spingono sulla valvola che ha uno smusso che ovviamente tenderà ad aprirla... ma anche qui già la forza è pochina e solo una piccolissima parte di questa poca forza passa a spingere in senso positivo all'apertura della stessa... Praticamente dovresti avere un motore che ti genera una depressione di -20atm su un carburatore di minimo piccolissimo diametro... cosa non possibile dal punto di vista pratico.

Se non si chiude la suddetta valvola c'è qualcosa che non lavora a dovere... perchè se tutto funziona alla perfezione basterebbe veramente una molletta ridicola a richiamare la valvola stessa senza alcun problema. icon_wink.gif
 
4320722
4320722 Inviato: 30 Apr 2008 15:13
 

Ok ammesso che sto comando gas desmodromico abbia i suoi benefici per quanto riguarda la sicurezza (in particolare in chiusura) nel caso avessi un motore con più carburatori (o corpi farfallati) NON disposti in batteria e quindi che ognuno necessiterebbe di un proprio comando che fò metto na manciata de cavi per comandare il tutto ? Non è un pochino poco pratico o no? Possibile c'è solo questo sistema ?
Poi possiamo disquisire su tutte le forze che entrano più o meno in gioco ma ritengo che montare-registrare un comando gas desmodromico non sia uguale ad uno semplice(mono cavo) . O no? icon_asd.gif
Quindi si deve trovare una soluzione . icon_idea.gif

Paolo icon_biggrin.gif
 
4320833
4320833 Inviato: 30 Apr 2008 15:20
 

Come ti ho detto... se devi farti una modifica artigianale puoi non mettere il cavo di richiamo, se invece sulla moto c'è non capisco perchè toglierlo. Da registrare è una boiata visto che prima si registrano i cavi che comandano l'apertura poi basta mettere in tensione i cavi di richiamo.
 
4323713
4323713 Inviato: 30 Apr 2008 19:46
 

sandro76 ha scritto:
Andrea... non voglio impuntarmi su certe cose ma se nella tua moto o motorino che sia la valvola non chiudeva completamente al rilascio il problema non è certamente attribuibile alla depresisone del condotto.. avevi certamente qualche altro problema di altra natura.

Anche se fosse un motore di grossa cilindrata la depressione in aspirazione non è sufficente a mantenera aperta una qualsiasi valvola neanche se chiudi repentinamente il gas quando ti trovi col motore a limitatore a meno che la molla preposta alla chiusura invece di spingere si metta a tirare.. icon_mrgreen.gif

Nel sistema con valvole a farfalla è letteralmente impossibile, l'aria ( o i gas) che passano attraverso ad essa imprimono forze uguali e contrarie tanto da annullarsi a vicenda.

Teoricamente sarebbe possibile solo in un sistema tipo a carburatore dove i gas spingono sulla valvola che ha uno smusso che ovviamente tenderà ad aprirla... ma anche qui già la forza è pochina e solo una piccolissima parte di questa poca forza passa a spingere in senso positivo all'apertura della stessa... Praticamente dovresti avere un motore che ti genera una depressione di -20atm su un carburatore di minimo piccolissimo diametro... cosa non possibile dal punto di vista pratico.

Se non si chiude la suddetta valvola c'è qualcosa che non lavora a dovere... perchè se tutto funziona alla perfezione basterebbe veramente una molletta ridicola a richiamare la valvola stessa senza alcun problema. icon_wink.gif


beh su un monocilindrioco 660... di depressine ce n'è parecchia!!!!
in ogni caso è vero per le valvole, ma non devi considerare troppo la forza aerodinamica derivata dalla portanza (perchè in fin dei conti è di questo che si trata), quanto invece la resistenza che oppone al passaggio dell'aria, che si va tutta a scaricare sull'alberino della farfalla.
questo sottoposto ad una forza notevole può generare una forza di attrito tale da superare la coppia della molla, e si blocca...

in ogni caso è anche vero che sulla mia ho un doppiocorpo ibrido, da una parte farfalla, dall'altra ghigliottina, sinceramente non saprei quale dei due sia rimasto aperto...
 
4323899
4323899 Inviato: 30 Apr 2008 20:05
 

Ma questa è .... preistoria. Il comando del gas è costituito da un potenziometro che da la posizione della manopola ad una centralina, che comanda un micromotore per l'apertura o la chiusura del corpo farfallato. icon_biggrin.gif
 
4324024
4324024 Inviato: 30 Apr 2008 20:16
 

markof ha scritto:
Ma questa è .... preistoria. Il comando del gas è costituito da un potenziometro che da la posizione della manopola ad una centralina, che comanda un micromotore per l'apertura o la chiusura del corpo farfallato. icon_biggrin.gif


sulle macchine forse, ma di moto drivebywire non mi pare ce ne siano molte... icon_asd.gif icon_asd.gif
 
4330091
4330091 Inviato: 1 Mag 2008 19:53
 

AndreaNSR125 ha scritto:


sulle macchine forse, ma di moto drivebywire non mi pare ce ne siano molte... icon_asd.gif icon_asd.gif


Beh per ora osno solo 2 o 3, ma da adesso in poi ci si dovrà abituare. sulle auto invece è ormai la regola da anni.

comunque sul discorso di Andrea della non chiusura della vlv per il ritorno registrato male, conoscendo un poco i tuoi carburatori (TK), posso dirti che di sicuro era rimasto aperto il principale meccanico, visto che il secondario a depressione entra in gioco circa dal 30/40% di apertura del primo. Inoltre nn saprei darti una spiegazione molto scientifica, ma posso dirti che quando regolavo il gioco sul Gilerone, a motore fermo (e nn altrimenti, visto che dovevo togliere il serba...), il ritorno dovevo lasciarlo con pochissimo gioco, senò appunto nn tornava bene. Se poi era lasco, proprio nn tornava in battuta al minimo rimanendo aperta anche al 10/20%. Questo, ripeto, a motore fermo, quindi a prescindere dal discorso dei flussi d'aria che dici te, su cui faccio un altro inciso dopo. La regolazione perfetta era quando mollando il gas la vlv tornava indietro e la puleggia cavi faceva "TUC" contro la battuta del minimo.

Riguardo i flussi d'aria, so che pb se ne hanno in particolare ocn le vlv piatte e diffusori molto generosi, in quanto tipicamente in rilascio, la pressione che si genera sulla vlv la "incolla" sulle guide limitandone la possibilità di movimento, fenomeno molto fastidioso, per esempio nel chiudi/apri in cui si sente indurire il comando del gas. Pb di questo tipo ne avevano per esempio sempre sul Gilera Saturno Piuma, in cui c'era un carb solo da più di 40 mm di diffusore e 9000 rpm di limitatore.

Infine, rimanendo in tema, il cavo di ritorno lo lascerei, dato che è appunto una sicurezza in più. Ricordo un amico che aveva un vecchio CBR600F pistizzato a cui era stato tolto. Un giorno lo accese in box e schizzò su a 10000 giri perchè era rimasto bloccato il comando (poi per una cazzata) e le faralle nn si chiudevano più. Gli vennero i brividi pensando se gli fosse successo in pista.
 
4335810
4335810 Inviato: 2 Mag 2008 14:16
 

Io credo che si usi il doppio cavo per non stressare troppo il cavo e quindi avere una vita piu' lunga. Un conto e' tirare una molla dura con un cavo solo, un conto e' tirare una molla morbida e poi aiutare la molla con un altro cavo...
 
4336601
4336601 Inviato: 2 Mag 2008 15:40
 

Norge ha scritto:
Io credo che si usi il doppio cavo per non stressare troppo il cavo e quindi avere una vita piu' lunga. Un conto e' tirare una molla dura con un cavo solo, un conto e' tirare una molla morbida e poi aiutare la molla con un altro cavo...


i cavi lavorano SOLO e UNICAMENTE a trazione, in ogni caso quindi l'usura è la stessa.
più che altro, adottando una molla di ritorno più forte, il cavo subisce tensioni maggiori (ma con un buon cavo il problema non c'è...)
 
4340723
4340723 Inviato: 2 Mag 2008 23:48
 

certo che lavorano in trazione... pero' e' diverso tirare 10 chili invece di 30...
 
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