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Domanda [modifica] sull'assetto della moto
2352695
2352695 Inviato: 30 Ago 2007 16:09
Oggetto: Domanda [modifica] sull´assetto della moto
 

ciao a tutti, ho un suzuki gsx-r 750 del 98, vorrei sapere cosa succede sfilando gli steli della forcella dalla parte alta e quindi abbassare il davanti della moto. ciao grazie
 
2352769
2352769 Inviato: 30 Ago 2007 16:21
 

sposti il peso in avanti e accorci il passo con conseguente istabilita sui rettinlinei ma maggiore velocita in entrata in curva
 
2352816
2352816 Inviato: 30 Ago 2007 16:27
 

Sfilando le forcelle cambiano 4 fattori:

1) Si carica maggiormente l'anteriore
2) Si abbassa il baricentro
3) Si chiude l'angolo di sterzo con relativa diminuzione di avancors
4) Si diminuisce leggerissimamente di un valore trascurabile il passo della moto


Maggior carico vuol dire maggior stabilità in curva alle alte velocità ma un peggioramento in manovrabilità.

Abbassare il baricentro implica una miglior stabilità in staccata e in accelerazione (meno beccheggio e meno rollio), ma perderà velocità nei cambi di direzione.

Minor avancorsa vuol dire minor effetto raddrizzante della ruota anteriore quindi da un lato lo sterzo sarà più reattivo ma si potrebbe perdere sensibilità e controllo.

Il punto 4 te ne accorgi se ti chiami Valentino Rossi, quindi lo sorvolo.


E' una pratica che si vede spesso applicare, ma non trova nessun fondamento pratico se non nei casi di ripristino altezza dopo la sostituzione di un pneumatico più alto.

E' molto più conveniente al posto di sfilare le forcelle che portano a qualche vantaggio ma molti svantaggi alzare il posteriore dove si riscontrano molti vantaggi in più (Ovviamente a patto che ci sia l'esigenza di tale modifica).
 
2352829
2352829 Inviato: 30 Ago 2007 16:28
 

e la moto diventa molto più scomoda perchè sei troppo caricato in avanti.
 
2353814
2353814 Inviato: 30 Ago 2007 18:40
Oggetto: ringraziamenti
 

grazie per la cortese risposta
 
2354759
2354759 Inviato: 30 Ago 2007 20:35
 

Sono solo parzialmente d'accordo con Sandro76 circa l'utilità o meno dello sfilamento dei foderi dalla piastra. Il riassunto che hai fatto è sicuramente corretto ma andrebbe esaminato caso per caso (pilota vs. moto) cosa realmente è meglio fare e cosa no. Nella fattispecie ho posseduto un GSX-R 600 '00, quindi molto simile a quello in oggetto. Ho trovato grande giovamento nello sfilamento di 4mm dei foderi ed un abbassamento di 9mm dei semimanubri su piste medio-lente. A fronte di un lieve aumento della coerenza direzionale in entrata di curva la moto ottenne dei sensibili (e gratuiti soprattutto) benefici in uscita di curva (era molto sottosterzante all'arrivo della cavalleria) e soprattutto (importante anke su strada) un minor effetto autoraddrizzante che a me personalmente fa inkazzare da morire quando devo staccare dentro le svolte. Le sbacchettate si sono sempre mantenute di lievissima entità (sto parlando di un 600cc con circa 115cv e 12Kg in meno dell'originale) in pista anke con frenature molto piccole dell'ammortizzatore di sterzo. Sicuramente la pratica di alzare il retrotreno (appena piu macchinosa) può sortire ottimi effetti ma non è scevra da controindicazioni, prima fra tutte una diminuzione della trazione che per una utenza meno esperta (e specialmente in pista) può esser forse la cosa più pericolosa con cui convivere. icon_wink.gif Il 750 aveva il piccolo difetto di avere un avantreno molto nervoso e incline al decollo. Un buon ammortizzatore di sterzo tarato adeguatamente ed un abbassamento dell'avantreno con la suddetta tecnica potrebbero (dico potrebbero) essere una buona soluzione. Ricordo inoltre che si parla di moto che al confronto con le attuali nascevano tutte con una distribuzione dei pesi meno radicale sull'anteriore. Meditare e provare. icon_biggrin.gif
 
2357084
2357084 Inviato: 31 Ago 2007 9:31
 

Ciao Aef, ovviamente ho dato un parere prettamente generico e non era certamente una verità assoluta in quanto sappiamo benissimo tutti che le cose cambiano profondamente da moto a moto, da pilota a pilota.

In effetti suzuki è una moto che non conosco, in particolare la 600 e la 750 quindi certamente non mi metterei mai e poi mai a dare consigli specifici su ciò che non conosco.

Era piuttosto una affermazione/sfogo nei confronti delle modifiche da bar ovvero quelli che apportano modifiche su indicazione di dubbi sospensionisti improvvisati senza ovviamente riferirmi a nessuno in particolare nè qui nè alla vita reale.


Ultimo aneddoto da prendere esclusivamente a titolo informativo..
Mi riferisco alle moto 1000cc più precisamente alle sbk; molti piloti (per non dire tutti) girano più alti dell'originale davanti tanto che addirittura ohlins per alcune moto tipo Cbr1000 ha creato appositamente una forcella più lunga di 2 cm (centimetri e non millimetri). Io (che non faccio testo perchè non sono di certo un fenomeno) giro più alto dell'originale di quasi 3 cm (in effetti è un po' meno per la differenza di altezza del cerchio 16,5;
anche quelli con le suzuki girano più alti dell'originale di 1,5 Cm; yamaha non so' i valori ma anche loro sono più alti dell'originale, Ducati ed Mv non lo so' ma stiamo parlando di moto di gran lunga più potenti delle 600 stradali.
Tutto questo non vuol dire effettivamente nulla, ma fa' pensare e riflettere poi ognuno trae le sue conclusioni. icon_wink.gif
 
2362310
2362310 Inviato: 31 Ago 2007 18:50
 

Sono in pieno accordo con te, stavolta, per quanto riguarda le "modifiche da bar" e relativa diffusione smodata. D'altronde si sa che una modifica come lo sfilamento dei foderi (che quindi non costa niente) prende subito piede tra gli appassionati motociclisti smanettoni. E, come già accennato sopra, purtroppo non si rivela sempre la scelta corretta. Anke io parlo per pura esperienza personale e non discuto su scelte altrui, tantomeno per i 1000cc dove la mia esperienza è limitatissima. Ho questionato solo sul tuo primo post nella misura in cui mi pareva che vituperassi eccessivamente tale modifica che invece trova buonissime applicazioni in moto, magari un po piu datate, ma con velleità sportive ancora brillanti. icon_lol.gif
 
2414956
2414956 Inviato: 7 Set 2007 10:23
 

icon_rolleyes.gif scusate la mia intrommissione, cerco solo di capire meglio questi 4 punti sul settaggio forcella!
io ho un ktm supermotard il discorso vale ugualmente?
perchè per ora ho gli steli a filo e vorrei sfilarli un pò dato che ne faccio un utilizzo prettamente per strade di montagna (asfalto)e pochissima pista.
ritengo di migliorare il comportamento in staccata dato che le curve di montagna sono strette e lente, giusto? icon_question.gif
 
2416928
2416928 Inviato: 7 Set 2007 13:25
 

anch'io sulla ER6N vorrei scendere di 5 mm l'anteriore...

la mia avancorsa originale è di 102 cm...

che benefici apporterei?...

potrebbe portare qlke sgradita chiusura di sterzo?...
 
2881680
2881680 Inviato: 7 Nov 2007 1:00
 

"""Un leggero sfilamento delle canne di forcella (rispetto alle piastre) porta anch’esso ad una riduzione dell’avancorsa, ma essa può variare anche “dinamicamente” quando si frena. Questa caratteristica, propria dei veicoli con avantreno “tradizionale”, permette di inserire la moto in curva più agevolmente quando i freni sono ancora “pizzicati”. Al contrario, in uscita di curva, l’accelerazione può determinare un leggero sollevamento dell’avantreno che fa “allargare” la traiettoria. """

raga...ho pensato di sfilare di 5 mm le forche sulla ER6N...ma ho paura che poi si possa chiudere lo sterzo...

paura fondata icon_question.gif icon_question.gif
 
2887967
2887967 Inviato: 7 Nov 2007 20:12
 
 
2894603
2894603 Inviato: 8 Nov 2007 17:25
 

sandro76 ha scritto:
Sfilando le forcelle cambiano 4 fattori:

1) Si carica maggiormente l'anteriore
2) Si abbassa il baricentro
3) Si chiude l'angolo di sterzo con relativa diminuzione di avancors
4) Si diminuisce leggerissimamente di un valore trascurabile il passo della moto


Maggior carico vuol dire maggior stabilità in curva alle alte velocità ma un peggioramento in manovrabilità.

Abbassare il baricentro implica una miglior stabilità in staccata e in accelerazione (meno beccheggio e meno rollio), ma perderà velocità nei cambi di direzione.

Minor avancorsa vuol dire minor effetto raddrizzante della ruota anteriore quindi da un lato lo sterzo sarà più reattivo ma si potrebbe perdere sensibilità e controllo.

Il punto 4 te ne accorgi se ti chiami Valentino Rossi, quindi lo sorvolo.


E' una pratica che si vede spesso applicare, ma non trova nessun fondamento pratico se non nei casi di ripristino altezza dopo la sostituzione di un pneumatico più alto.

E' molto più conveniente al posto di sfilare le forcelle che portano a qualche vantaggio ma molti svantaggi alzare il posteriore dove si riscontrano molti vantaggi in più (Ovviamente a patto che ci sia l'esigenza di tale modifica).


Concordo in pieno, l'abitudine di sfilare non la condivido a pieno, cambiare l'assetto della moto senza altri interventi lo ritengo adirittura dannoso.
 
2896228
2896228 Inviato: 8 Nov 2007 20:03
 

Cattivone ha scritto:


Concordo in pieno, l'abitudine di sfilare non la condivido a pieno, cambiare l'assetto della moto senza altri interventi lo ritengo adirittura dannoso.


ben detto!! 0509_up.gif
 
3112417
3112417 Inviato: 5 Dic 2007 22:57
 

io sono motociclista da poco ed ho letto con interesse il prontuario e da quanto ho capito se si vuole intervenire seriamente sull'anteriore è da prendere più in considerazione un cambio molle e olio anteriore o sbaglio?
io da subito ho fatto indurire l'anteriore ed il posteriore l'ho irrigidito io e ho trovato giovamento nella guida più impegnata ma trovo l'anteriore ancora un po debole icon_rolleyes.gif
 
3112608
3112608 Inviato: 5 Dic 2007 23:10
 

cè chi consiglia di sfilare le forcelle chi di alzare il retro cambiando le staffe icon_rolleyes.gif quali sono le differenze?
 
3114258
3114258 Inviato: 6 Dic 2007 10:37
 

Innanzitutto bisogna capire cosa intendi per "irrigidire".... hai sostituito le molle? oppure hai solo aumentato i precarichi? oppure hai aumentato la frenatura idraulica?

E ancora... dici che la senti ancora debole all'anteriore... cosa intendi??

In staccata affonda velocemente? oppure affonda troppo? va' a pacco e finisce per saltellare?

La differenza tra abbassare l'anteriore o alzare il posteriore è molto simile... l'unica differenza è che nel primo caso abbassi il baricentro... nel secondo caso lo alzi...

In linea di massima il baricentro più basso implica maggior stabilità, più alto implica maggior reattività della moto, velocità di discesa in piega, ma tutto a scapito della stabilità. In ogni caso non mi pare che nessuna di queste due soluzioni si addicano al tuo problema... se senti l'anteriore molle le altezze nun hanno nulla a che vedere.
 
3135068
3135068 Inviato: 8 Dic 2007 23:42
 

non legavo le due domande icon_redface.gif
comunque mi affonda ancora troppo (secondo me )nel senso che mi sembra che vada a pacco anche se comunque (dimmi se sbaglio) l'importante è che davanti la senta bene nel senso che non saltella e l'nteriore va dove dico io icon_wink.gif
 
3135152
3135152 Inviato: 9 Dic 2007 0:02
 

ho lavorato per irrigidire l'originale
dietro ho indurito precarico e smorzamento
davanti il precarico
 
3138917
3138917 Inviato: 9 Dic 2007 18:24
 

sandro ho letto con molto interesse i tuoi post, però non ho capito nè perché alzando il posteriore si hanno più vantaggi che sfilando l'anteriore, nè perché in sbk stiano più alti di ben 2 cm rispetto all'originale icon_eek.gif
 
3139404
3139404 Inviato: 9 Dic 2007 19:36
 

a parte che nelle corse ogni moto viene calibrata in funzione di tutti i fattori possibili (pilota ,stile di guida ,tipo di circuito gomme ecc..) a quanto ho capito io può essere che in circuiti lenti con parecchie curve si prediliga alzare dietro per alzare il baricentro ed essere più agili mentre nei circuiti veloci magari si farà il contrario icon_rolleyes.gif
 
3139769
3139769 Inviato: 9 Dic 2007 20:14
 

Premetto che non sono un esperto, che non vado in pista

io ho applicato le seguenti variazioni:

icon_arrow.gif anteriore
sfilato 5mm
compressione +3
estensione +7

icon_arrow.gif posteriore
compressione 3/4 di giro
estensione 1 giro
precarico molla 1 mm

mi trovo bene; la piccola tendenza al sovrasterzo viene compesata da una migliore entrata in curva (una leggera senzazione di caduta verso l'interno) e dalla mia tendenza di spinger eil manubrio in direzione opposta alla curva (neutralizzazione dell'effetto giroscopico): il tutto ( alivello di sensazione) migliora anche l'uscita dalla curva.

Il vantaggio lo sento soprattutto a bassa velocità e su curve con stretto raggio di curvatura.

Uso attualmente le BT014 con pressione 2,9. Dovrò veriifcare se montando le Pilot Road 2CT che hanno una forma ed una "durezza" diversa si richieda un aggiustamento.

Ultima modifica di frankie-zzr1400 il 10 Dic 2007 0:05, modificato 1 volta in totale
 
3140289
3140289 Inviato: 9 Dic 2007 21:13
 

bhe le bt quando le cambierai con le michelin 2ct sentirai eccome la differenza
 
3141826
3141826 Inviato: 9 Dic 2007 23:44
 

frankie-zzr1400 ha scritto:
e dalla mia tendenza di spinger eil manubrio in direzione opposta alla curva (neutralizzazione dell'effetto strobo): il tutto ( alivello di sensazione) migliora anche l'uscita dalla curva.

scusa, cosa sarebbe l'effetto strobo?
 
3142092
3142092 Inviato: 10 Dic 2007 0:04
 

maxegb ha scritto:
frankie-zzr1400 ha scritto:
e dalla mia tendenza di spinger eil manubrio in direzione opposta alla curva (neutralizzazione dell'effetto strobo): il tutto ( alivello di sensazione) migliora anche l'uscita dalla curva.

scusa, cosa sarebbe l'effetto strobo?


scusa ho usato una definizione che usiamo fra amici per indicare l'effetto giroscopico...

ho corretto il post!
 
3142436
3142436 Inviato: 10 Dic 2007 0:46
 

adesso mi è più chiaro...grazie! icon_mrgreen.gif
 
3142955
3142955 Inviato: 10 Dic 2007 10:03
 

gsrteo ha scritto:
non legavo le due domande icon_redface.gif
comunque mi affonda ancora troppo (secondo me )nel senso che mi sembra che vada a pacco anche se comunque (dimmi se sbaglio) l'importante è che davanti la senta bene nel senso che non saltella e l'nteriore va dove dico io icon_wink.gif



Innanzi tutto bisogna partire dal presupposto che ogni modifica deve essere apportata per un determinato scopo.

Ora, le tue prime 2 domande sono molto legate tra loro, in effetti è logico che un intervento completo sia su forcella sia sul mono (possibilmente ben eseguiti) mettano in condizione di partire lavorando su sistemi "buoni" a differenza di dover lavorare su sistemi "fallati" in partenza perchè tengono in cosiderazione più i costi di produzione che altro.

Veniamo al dunque, se senti la forcella affondare troppo e arrivare a pacco, alzare o abbassare la moto davanti o dietro non seve a un cappero, sarebbe come dire mi fa' male ad un piede allora mi metto la pomata alla mano.
In questo caso, sono da quasi certamente da sostituire le molle della forcella con altre più rigide. Perchè: se aumenti ancora il precarico finisce che ti trovi dinamicamente più alto in tutte le situazioni e non solo in frenata come ti serve a te, una modifica in tal senso ti porterebbe ad avere una moto che non tiene la traiettoria da centro curva in poi, in più l'ampiezza dell'escursione sarebbe sempre troppa, quindi non è detto che sentiresti tanto il beneficio. Qualcuno potrebbe frenare maggiormente l'idraulica in compressione... ma anche questa soluzione non modifica l'ampiezza dell'escursione (che è quella che interessa a te) della sospensione ma solamente la velocità con la quale affonda. Anche qui il miglioramento sarebbe poco e nulla.
Alzare il livello dell'olio potrebbe evitarti il fondocorsa (e il conseguente rimbalzo che ne deriva) ma a livello di guida il cambiamento sarebbe pari allo zero.
 
3143099
3143099 Inviato: 10 Dic 2007 10:34
 

DOHC ha scritto:
sandro ho letto con molto interesse i tuoi post, però non ho capito nè perché alzando il posteriore si hanno più vantaggi che sfilando l'anteriore, nè perché in sbk stiano più alti di ben 2 cm rispetto all'originale icon_eek.gif


Dunque, il fatto che in sbk girino più alti di 2 cm... era solo un esempio da prendere con le pinzette, non è ovviamente una regola, ma solamente un riscontro del ragionamento.

Cerco di spiegarmi meglio sul fattore altezze:

Devi partire dalla visione completa della cosa, ovvero prendendo in considerazione tutti i fattori che la modifica comporta e metterli sul piatto della bilancia.

Ora, sostanzialmente sfilare le forcelle di un certo valore implica:
- Spostamento in avanti del baricentro (maggior carico dell'anteriore)
- Chiusura dell'angolo di sterzo, quindi minor avancorsa e minor interasse.
- Abbassamento del baricentro.

Alzare il posteriore invece implica:
- Spostamento in avanti del baricentro (maggior carico dell'anteriore)
- Chiusura dell'angolo di sterzo, quindi minor avancorsa e minor interasse.
- Innalzamento del baricentro.


In entrambi i casi abbiamo uno spostamento in avanti del baricentro che implica maggior stabilità sul veloce ovviamente per il maggior carico che l'avantreno sopporta.

In entrambi i casi ottieni minore avancorsa e minore interasse, la moto curverà di più, tenderà a chiudersi meno lo sterzo nelle curve a bassa velocità, manterrà più facilmente la traiettoria.

Prima ho spiegato perchè è preferibile tendenzialmente innalzare il baricentro piuttosto che abbassarlo tenendo in considerazione l'unico fattore per il quale si differenziano le modifiche, ovvero l'altezza del baricentro. Ovviamente non è una regola, ovvero bisogna vedere moto per moto quanto è alta; una moto già altissima di suo sarà sconveniente alzarla ulteriormente, anche se è difficile trovare moto originali tendenzialmente troppo alte.

Comuqnue, una baricentro più basso aiuta la stabilità, la moto rimane più piantata in terra sia in accelerazione che in frenata, tuttavia il retro della medaglia è che curverà meno, nel vero senso della parola, a parità di tutti gli altri fattori, quindi rollio, sezione delle gomme, ecc ecc. la moto girerà più in largo, pertanto si potrà effettuare la medesima curva ad una velocità più bassa.
In più negli scambi di direzione risulta essere più lenta, considera la moto in piega come fosse una leva, dove il fulcro è posizionato sul punto di contatto a terra ruota e la spinta sul baricentro... un baricentro più basso, quindi più vicino al fulcro, genererà minor forza e quindi per riflesso la velocità.

Alzando il baricentro (alzando il posteriore) al posto di abbassarlo (sfilare le forcelle) si otterrà un beneficio superiore in maneggevolezza, manovrabilità, velocità di discesa in piega, minor raggio di curvatura...
ti pare poco?
a scapito della stabilità, ovvero la moto diventerà più nervosa.

In effetti la tendenza è quella di alzare fin tanto che il pilota non arriverà a percepire questo senso di instabilità.

Spero di essere stato chiaro come concetto, in pratica è molto più difficile di come l'ho scorporata io la cosa perchè ci sono molti altri rapporti da tenere in considerazione.
 
3143201
3143201 Inviato: 10 Dic 2007 10:58
 

frankie-zzr1400 ha scritto:


...

la piccola tendenza al sovrasterzo viene compesata da una migliore entrata in curva (una leggera senzazione di caduta verso l'interno)

...



Qua secondo mè fai un po' di confusione sui termini e/o sulle senzazioni,

La senzazione di "caduta" della moto all'interno della curva soprattutto in curve strette (sotto ai 60 Km/h circa) sono generate dalla troppa avancorsa, le modifiche che hai apportato alle quote diminuiscono l'avancorsa ergo dovresti sentire meno la "chiusura" di sterzo e la "caduta" laterale all'interno curva.

Pertanto la percezione che dovresti ottenere è quella di uno sterzo leggermente meno stabile e leggermente più libero.


frankie-zzr1400 ha scritto:


...

e dalla mia tendenza di spinger eil manubrio in direzione opposta alla curva (neutralizzazione dell'effetto giroscopico):

...



forse non ho capito bene... a parte il fatto che la tendenza di spingere il semimanubrio interno alla curva lo fanno tutti consapevoli o no altrimenti non curverebbero ma cadrebbero come pere e anche che questa spinta non contrasta l'effetto giroscopico ma la chiusura di sterzo relativa al valore di avancorsa sempre parlando di velocità basse, il discorso è come sopra... con minore avancorsa dovresti sentire meno l'esigenza di spingere il semimanubrio.
 
3143339
3143339 Inviato: 10 Dic 2007 11:27
 

sandro76 ha scritto:
frankie-zzr1400 ha scritto:

la piccola tendenza al sovrasterzo viene compesata da una migliore entrata in curva (una leggera senzazione di caduta verso l'interno)


La senzazione di "caduta" della moto all'interno della curva soprattutto in curve strette (sotto ai 60 Km/h circa) sono generate dalla troppa avancorsa, le modifiche che hai apportato alle quote diminuiscono l'avancorsa ergo dovresti sentire meno la "chiusura" di sterzo e la "caduta" laterale all'interno curva.

Pertanto la percezione che dovresti ottenere è quella di uno sterzo leggermente meno stabile e leggermente più libero.


non so se uso i termini giusti: la sensazione è che chiuda di più, anche se con questo riesco a curvare meglio

sandro76 ha scritto:
frankie-zzr1400 ha scritto:

e dalla mia tendenza di spinger eil manubrio in direzione opposta alla curva (neutralizzazione dell'effetto giroscopico):


con minore avancorsa dovresti sentire meno l'esigenza di spingere il semimanubrio.


in realtà la mia sensaziona è di doverlo fare di più!
 
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