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Equivoco della spinta sulle pedane (e teoria del baricentro)
14720585
14720585 Inviato: 2 Nov 2013 14:00
 

si ma ricorda Trickster che funziona con certe velocità quando si vuole andare giù nella piega; in strada secondo me lascia il tempo che trova il controsterzo, poi provarlo per capirlo ok
 
14720586
14720586 Inviato: 2 Nov 2013 14:01
 

trickster ha scritto:
Ieri ho fatto un bel giro concentrandomi soprattutto sulla spinta sulle pedane e devo dire che è stato veramente fruttuoso oltre che istruttivo.
Ora mi toccherà concentrarmi sul controsterzo, che continua ad essermi ostico. Da una parte, mi tento dicendo: ma curvo così bene usando gli spostamenti del corpo e la spinta sulle pedane, che mene ne faccio del controsterzo? Però è una tentazione che devo scacciare, perché il controsterzo è da tutti ritenuti fondamentale quindi devo assolutamente esplorarlo e capirne l'uso.



Fai solo attenzione a non abusarne a velocità relativamente basse (....svolte da 40/50 km/h in giù....).... icon_smile.gif
Quando le velocità di percorrenza scendono a quei livelli , oltre a risultare poco produttivo (....le forze giroscopiche da sfruttare a nostro favore in un tale contesto sono ridotte ai minimi termini....) , aumenta di molto la possibilità che , eccedendo con la spinta (....inizialmente può accadere....) , tu possa incorrere in fenomeni di sottosterzo scarsamente gestibili..... icon_wink.gif


doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
14720942
14720942 Inviato: 2 Nov 2013 19:51
 

R6zorro ha scritto:
si ma ricorda Trickster che funziona con certe velocità quando si vuole andare giù nella piega; in strada secondo me lascia il tempo che trova il controsterzo, poi provarlo per capirlo ok


Mi interessa molto la tua opinione. Perché pensi serva a poco il controsterzo in strada ? Muovendo meno il corpo rispetto alla pista direi che ė ancora più rilevante.
Per quello che so (che non ė mol ammetto) e che ho potuto sperimentare direttamente penso sia il primo elemento da imparare aumentando istantaneamente il controllo. Senza fare un papiro prova a guardare sul tubo il DVD di motociclismo dove dice chiaramente che basandosi sul solo corpo non di arriva a costruire una solida tecnica di guida (sportiva in questo caso...ma vale sempre)
Dovrei anche avere un paper in inglese da qualche parte dove hanno anche graficato la coppia dovuta alla forza centrifuga, giroscopica (sull'asse di rollio) e della componente di "spinta" sulle pedane.

Mi sono trovato a parlarne qualche giorno fa con un conoscente che va il giro da 30 anni, piste comprese, ed era della tua stessa opinione ma non mi ė riuscito a circostanziare la cosa....
 
14720980
14720980 Inviato: 2 Nov 2013 20:11
 

Samaritan ha scritto:
Mi interessa molto la tua opinione. Perché pensi serva a poco il controsterzo in strada ? Muovendo meno il corpo rispetto alla pista direi che ė ancora più rilevante.
Per quello che so (che non ė mol ammetto) e che ho potuto sperimentare direttamente penso sia il primo elemento da imparare aumentando istantaneamente il controllo. Senza fare un papiro prova a guardare sul tubo il DVD di motociclismo dove dice chiaramente che basandosi sul solo corpo non di arriva a costruire una solida tecnica di guida (sportiva in questo caso...ma vale sempre)
Dovrei anche avere un paper in inglese da qualche parte dove hanno anche graficato la coppia dovuta alla forza centrifuga, giroscopica (sull'asse di rollio) e della componente di "spinta" sulle pedane.

Mi sono trovato a parlarne qualche giorno fa con un conoscente che va il giro da 30 anni, piste comprese, ed era della tua stessa opinione ma non mi ė riuscito a circostanziare la cosa....


Non ottieni risposta, anche solo parziale, alla tua domanda da quello che mi ha scritto ansetup?
 
14720991
14720991 Inviato: 2 Nov 2013 20:14
 

R6zorro ha scritto:
si ma ricorda Trickster che funziona con certe velocità quando si vuole andare giù nella piega; in strada secondo me lascia il tempo che trova il controsterzo, poi provarlo per capirlo ok


Ric, ma quando parli di strada intendi solo quelle urbane oppure anche quelle a scorrimento veloce come le statali? Intuitivamente sarei infatti portato a dire che più aumenta la velocità e più sarebbe utile il controsterzo. E visto che sulle strade che ho percorso ieri non sono mai sceso sotto i 130 km/h magari poteva essere utile il controsterzo no? O sbaglio?
 
14721477
14721477 Inviato: 3 Nov 2013 10:52
 

[quote="trickster"#14720991]Ric, ma quando parli di strada intendi solo quelle urbane oppure anche quelle a scorrimento veloce come le statali? Intuitivamente sarei infatti portato a dire che più aumenta la velocità e più sarebbe utile il controsterzo. E visto che sulle strade che ho percorso ieri non sono mai sceso sotto i 130 km/h magari poteva essere utile il controsterzo no? O sbaglio?[/quo

Fra si mi riferivo alle velocità alte, ovviamente più aumenta e più è difficile da mandare giù la moto, e con il controsterzo la cosa è molto più agevolata. Per la mia esperienza comunque in strada è difficile mantenere queste velocità in curva, vorrei provare la strada che hai fatto tu; difficilmente trovi curve dove effettivamente andando sopra i 90km/h serva piegare così tanto da usare il contrasterzo, a meno che tu non invada sempre tutta la strada a modi pista allora lì diventa DANGER 0509_si_picchiano.gif

Ps fatti na tuta e vieni in pista, guarda qua che stiamo organizzando [Pistata] Mugello 16 novembre 2013 - Promoracing vieni che potresti molto divertirti 0509_up.gif
 
14721544
14721544 Inviato: 3 Nov 2013 12:17
 

Questa cosa non mi torna molto.
Direi che velocità stradali (50-70 km/h) il "controsterzo" si usa sempre ed ottiene sempre un controllo migliore delle spinte perchè:
- basandosi su effetti inerziali la "spinta" a piegare la moto è subito intensa e proporzionale a quella applicata al semimanubrio
- basandosi su un movimento semplice e che non sbilancia è facile da controllare

Penso semplicemente che a basse velocità non ci si accorga mentre alle alte si è obbligati.

Facciamo l'esempio dell'esercizio per evitare gli ostacoli improvvisi...si fa tutto di "controsterzo".
trickster, R6zorro provate a mettervi in rettilineo a 70km/h e a zigzagare con le spinte sulle pedane (niente semimanubrio però), poi provate solo con il "controsterzo" e mi dite (spinte parallele, non verso il basso) 0509_doppio_ok.gif

Se dovessi strutturare un corso di guida metterei questo come step 1.

L'anno prossimo poi in pista in qualche motodromo / kartodromo ci voglio proprio andare, tipo castelletto (ho una xcountry da 53 cv), e li invece spero di organizzare con qualcuno del tinga e sentirmene dire di ogni (eheheh)
 
14721880
14721880 Inviato: 3 Nov 2013 18:03
 

Javana ha scritto:
si preme la pedana esterna per caricare il posteriore...e mica lo faccio solo io...nel cross questo è ancora più enfatizzato ad esempio...per ovvi motivi...


Da crossista ti assicuro che se non usi bene la spinta sulle pedane, la moto non la guidi 0509_up.gif icon_asd.gif
 
14721904
14721904 Inviato: 3 Nov 2013 18:28
 

Samaritan ha scritto:
Questa cosa non mi torna molto.
Direi che velocità stradali (50-70 km/h) il "controsterzo" si usa sempre ed ottiene sempre un controllo migliore delle spinte perchè:
- basandosi su effetti inerziali la "spinta" a piegare la moto è subito intensa e proporzionale a quella applicata al semimanubrio
- basandosi su un movimento semplice e che non sbilancia è facile da controllare

Penso semplicemente che a basse velocità non ci si accorga mentre alle alte si è obbligati.

Facciamo l'esempio dell'esercizio per evitare gli ostacoli improvvisi...si fa tutto di "controsterzo".
trickster, R6zorro provate a mettervi in rettilineo a 70km/h e a zigzagare con le spinte sulle pedane (niente semimanubrio però), poi provate solo con il "controsterzo" e mi dite (spinte parallele, non verso il basso) 0509_doppio_ok.gif

Se dovessi strutturare un corso di guida metterei questo come step 1.

L'anno prossimo poi in pista in qualche motodromo / kartodromo ci voglio proprio andare, tipo castelletto (ho una xcountry da 53 cv), e li invece spero di organizzare con qualcuno del tinga e sentirmene dire di ogni (eheheh)



Forse allora non ho capito bene cosa intendete per controsterzo; per me vuol dire ad esempio nella piega a sx andando giù spingere il semimanubrio sx in avanti creando appunto un controsterzo con il senso della curva per piegare maggiormente. Poi se non è questo ritiro tutti i miei interventi, m se lo fosse, ribadisco che a velocità basse non si può fare perchè appunto per la poca velocità la moto non controsterza ma gira dall'altra parte 0510_saluto.gif
 
14721943
14721943 Inviato: 3 Nov 2013 18:59
 

R6zorro ha scritto:
Forse allora non ho capito bene cosa intendete per controsterzo; per me vuol dire ad esempio nella piega a sx andando giù spingere il semimanubrio sx in avanti creando appunto un controsterzo con il senso della curva per piegare maggiormente. Poi se non è questo ritiro tutti i miei interventi, m se lo fosse, ribadisco che a velocità basse non si può fare perchè appunto per la poca velocità la moto non controsterza ma gira dall'altra parte 0510_saluto.gif


Il controsterzo è quello che descrivi. E d'altra parte mi chiedo a cosa possa servire alle basse velocità, visto che andando piano la moto curva senza problemi piegandola leggermente, mica c'è bisogno di controsterzare o di usare le pedane o di usare il corpo.
 
14721957
14721957 Inviato: 3 Nov 2013 19:10
 

Fra la penso esattamente come te 0509_doppio_ok.gif
 
14721994
14721994 Inviato: 3 Nov 2013 19:47
 

R6zorro ha scritto:
Fra la penso esattamente come te 0509_doppio_ok.gif


forse samaratin intende dire che il controsterzo si può usare, se si vuole (al di là di quanto sia logico farlo o meno), anche alle basse velocità.
Anzi, penso a un'altra ipotesi: mettiamo che vado in una strada in città, ma non una di quelle lentissime bensì una di quelle in cui (limiti di velocità o meno) con la moto puoi andare benissimo a 70-90 km/h (e a Roma ce ne sono eccome, traffico permettendo, s'intende). Mettiamo che ti trovi improvvisamente una curva stretta di fronte, rispetto alla velocità a cui viaggi. A quel punto o freni tanto, o ti pieghi tutto col corpo e spingi parecchio sulla pedana interna, oppure - ed è questa forse quello che vuol dire Samaratin - controsterzi per piegare la moto altrimenti vai dritto. Forse in questo caso il controsterzo può essere utilissimo.
 
14722072
14722072 Inviato: 3 Nov 2013 20:53
 

Sopra i 40-50 km/h il fattore iniziale (anche su strada) per impostare una curva e con il "controsterzo".
Lo si fa anche se non ci si pensa irrigidendo il braccio interno alla curva che così oppone resistenza.

Link a pagina di Youtube.com min 8
Link a pagina di Youtube.com min 53
Link a pagina di Youtube.com

Non dico di credermi sulla parola (essendo un neofita della moto) ne di farvi approfonditi studi teorici......fate però la prova e poi mi fate sapere.
1. prova in rettilineo a 50-60 km/h
2. prova alla stessa velocità su una rotonda di medio raggio

Se ci sono prove che posso fare su strada per verificare un ipotesi differente scrivetela e la provo (al massimo avrò avuto torto ma ho imparato qualcosa).

Poi, ripeto, ci sono altri N fattori importanti, ma sono sempre più convinto che spesso non abbiamo una conoscenza approfondita dei singoli fattori e di cosa influenzino (e oltrettutto se non si ha il pallino magari nemmeno servono...eheh).
 
15605258
15605258 Inviato: 21 Apr 2016 17:44
 

loneknight66 ha scritto:
ivan1979 ha scritto:
Premetto che sono un neofita e sono ancora in fase di “scoperta” di questa moto. O meglio, vado in moto da più di 10 anni, ma prima avevo una moto con una geometria talmente diversa da non poter essere paragonata alla street, che ho da qualche mese. Ed appunto per questo stò “studiando” e ho fatto un po’ di prove, per capire la reazione della moto ad ogni mia singola azione:

1.ho provato a curvare cercando SOLO di spingere sulla pedana. Quindi mi sono posizionato, in rettilineo ad una velocità di circa 70-80 Km/h, vicino al margine dx della carreggiata, su una strada a due corsie per senso di marcia e senza traffico (per ovvi motivi di sicurezza). Ho iniziato a spingere sulla pedana sx senza spostare il corpo (quindi il baricentro). In questo modo la spinta avviene contraendo il quadricipite, come per stendere la gamba, con tutta la forza possibile e senza applicare forze sul manubrio ne spostare il corpo. Il risultato è stato minimo, cioè in una distanza di una 50ina di metri la moto si è spostata lateralmente di un paio di metri, in pratica non sono riuscito neanche a cambiare corsia.

2.ho provato a curvare spostando il corpo e spingendo con forza sulla pedana, ma senza spingere il semimanubrio (con le mani che sfioravano appena le manopole). E qui le cose cambiano considerevolmente, infatti la moto ha iniziato a scendere e in poco spazio mi sono ritrovato sulla corsia di sorpasso.

3.ho provato a curvare spingendo il semimanubrio interno, senza ne spostarmi ne spingere sulla pedana, e la moto ha piegato e curvato molto più velocemente che in precedenza.

Quindi mi pare di aver capito che la “spinta” fine a se stessa (punto 1) non serve quasi a nulla, in quanto il baricentro non si sposta. Per farla diventare efficace è necessario spostare anche il corpo spostandone quindi il carico sulla pedana interna e di conseguenza spostando anche il baricentro (punto 2). Però, quello che influisce maggiormente è la spinta del manubrio interno alla curva (punto 3). La combinazione delle tre azioni, dosate al punto giusto (ed è questa, almeno per me che sono ancora un fermone, la parte complicata), porta alla piega perfetta.

In attesa di essere smontato e di ricevere consigli e suggerimenti per migliorare, porgo cordiali lampeggi icon_mrgreen.gif

doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif


Credo proprio che le tue impressioni siano corrette, la moto curva solo perchè la ruota controsterza inizialmente per poi seguire la curva immediatamente dopo...spostando il corpo senza agire sul manubrio la ruota un po' controsterza perchè sposti il baricentro ma niente in confronto a spingere sul manubrio interno..la cosa migliore è abbinare entrambe le cose....la spinta sul manubrio rende la manovra precisa e veloce..sporgersi aiuta tutto questo e consente di fare la stessa curva con un angolo minore o maggio velocità a parità di angolo.
Secondo me la spinta sulle pedane aiuta solo per trovare la giusta posizione e dare i giusti input al manubrio,,,un punto sul quale fare leva per spostare il baricentro e spingere sul manubrio....almeno questo è quello che ho capito io dopo 3 anni e 60,000 km da neofota sul monster!


Che significa spingere col semimanubrio interno? Spingerlo come per farlo girare o verso il basso? nel caso fosse come per farlo girare, va spinto verso l'interno o l'esterno della curva?
 
15605289
15605289 Inviato: 21 Apr 2016 18:12
 

valebrutale ha scritto:
Che significa spingere col semimanubrio interno? Spingerlo come per farlo girare o verso il basso? nel caso fosse come per farlo girare, va spinto verso l'interno o l'esterno della curva?

Il thread è un po' vecchietto, ce n'è uno simile più recente (Cervelli e chiappe sulla moto).

Comunque, se vuoi fare una curva a destra, spingi il semimanubrio interno destro in avanti, cioè giri il manubrio verso sinistra. Se ancora non ti sei schiantato, già lo fai, solo inconsciamente.
 
15605298
15605298 Inviato: 21 Apr 2016 18:34
 

sigsegv ha scritto:
Il thread è un po' vecchietto, ce n'è uno simile più recente (Cervelli e chiappe sulla moto).

Comunque, se vuoi fare una curva a destra, spingi il semimanubrio interno destro in avanti, cioè giri il manubrio verso sinistra. Se ancora non ti sei schiantato, già lo fai, solo inconsciamente.


ahahahahahahahaahahaha contrariamente a quanto pensi non mi ha dato una buona notizia! pensavo che nn lo facessi e facendolo sarebbe migliorata la mia piega! comunque grazie!
 
15605384
15605384 Inviato: 21 Apr 2016 21:15
 

valebrutale ha scritto:
ahahahahahahahaahahaha contrariamente a quanto pensi non mi ha dato una buona notizia! pensavo che nn lo facessi e facendolo sarebbe migliorata la mia piega! comunque grazie!


Facendolo consciamente vedrai che il controllo migliora di molto
 
15606020
15606020 Inviato: 22 Apr 2016 17:05
 

Samaritan ha scritto:
Facendolo consciamente vedrai che il controllo migliora di molto


Ok grazie. Un'altra cosa, in percorrenza prima di arrivare al punto di tangenza in cui iniziare a raddrizzare ed aprire il gas, il manubrio rimane in quella posizione o si raddrizza seguendo l'andamento della curva? e visto che ci siamo, in quella fase è meglio stare dietro o davanti sulla sella?
 
15606367
15606367 Inviato: 23 Apr 2016 9:22
 

valebrutale ha scritto:
Ok grazie. Un'altra cosa, in percorrenza prima di arrivare al punto di tangenza in cui iniziare a raddrizzare ed aprire il gas, il manubrio rimane in quella posizione o si raddrizza seguendo l'andamento della curva? e visto che ci siamo, in quella fase è meglio stare dietro o davanti sulla sella?


Il controsterzo dura un attimo e serve per sfruttate le inerzie per piegare la moto (la fisica della cosa è interessante e anch'io ti consiglio di leggere il thread).
Trovi qualcosa anche su YouTube cercando countersteering.
 
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