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Cervelli e chiappe sulla moto
15105317
15105317 Inviato: 28 Ago 2014 20:26
Oggetto: Cervelli e chiappe sulla moto
 



Ciao.
Premessa:
Non sono un istruttore solo uno che possiede un cbr (proprio questo doppio_lamp.gif cbr) da qualche anno e ha 50.000 km sul groppone.
Un CV nella media, niente di spettacolare, nessuna fissa per la velocità estrema, per i cronometri e la pista.
Strano per uno con la moto sportiva...
Ok. Gia che ci siamo, due righe sulla sportività:
E' lo stile di guida che caratterizza le moto sportive, non solo la velocità abnorme a cui possono arrivare. Quelli come me si innamorano di quello stile che ti obbliga ad essere in sincrono continuo con la moto e non semplicemente un pilota di un mezzo a due ruote.
( ad es. Ho provato di recente un cb650 del 2014 e avevo l'impressione di essere di troppo, come se potesse andare anche senza di me...brutta sensazione. Come andare a cena con uno che è troppo simpatico per essere tuo amico o troppo figo. Maffottiti CB650...).

Da questa breve riflessione riaggancio ai punti che volevo affrontare:
La moto rappresenta una occasione incredibile per ripensare il rapporto che abbiamo col nostro corpo perchè
1. Presenta degli aspetti di guida che sono ISTINTIVI ma non INTUITIVI.

Si. Diciamici la verità, il controsterzo è una roba che se la racconti in giro ti prendono per scemo. Giri a sinistra per andare a destra?!? Nell'epifania di chi si rende conto che è esattamente così che funziona c'è anche la consapevolezza che ISTINTIVAMENTE si è sempre controsterzato. Il corpo asseconda il mezzo in modo del tutto naturale. L'intuizione non aiuta...
Ok. Questo significa che non serve ragionarci sopra tanto il corpo fa tutto da se e "sticazzi"?
Well...No!
Magari.

2. Ti costringe a considerare diversamente la ciccia che ti porti dietro.

Normalmente si cammina distribuendo tutto il peso sulla colonna vertebrale e le gambe.
In moto, il corpo è diviso in due parti che rispondono in maniera piuttosto diversa.
Nella bibbia di Keith Code si legge che quando siamo in moto se si mette in tensione la parte alta del corpo (busto collo braccia) si irrigidisce la parte bassa e VICEVERSA.
Sappiamo dal punto 1 che se si irrigidisce lo sterzo ci sono poche probabilità di controsterzare e quindi ottime possibilità di finire su un albero.
INTUITIVO MA NON ISTINTIVO! Il contrario del punto 1...
Bene. m***a.
Come dice il detto popolare "bene mettere le mani avanti" e come spesso accade i detti popolari sono imprecisi e ottusi...il corpo infatti irrigidisce istintivamente le braccia in casi in cui avverte anche il minimo pericolo, proteggendo il viso, rilassando le gambe che servono per la fuga.
Il cervello ha bisogno di un addestramento continuo iniziale per abituarsi che non si deve "mettere le mani avanti" in moto e che è meglio concentrarsi sulle pedane...
Sentire come si distribuisce la tensione muscolare da sopra a sotto (gambe e pedane) e' (per la mia esperienza) fondamentale per liberarsi del demone della rigidità. La sensazioe di gestire il peso del corpo con i piedi e le pedane è veramente importante. Ci sono anche esercizi fisici che aiutano nel migliorare questo aspetto.

3.ti costringe a fare 2 + 2
Se da una parte devo CAPIRE certe cose da un'altra devo addestrarmi perchè alcune si AUTOMATIZZINO.
mmm...Ok per cui lo sterzo serve SOLO per direzionare la moto e mai come appoggio, senno non controsterzo e abbraccio il pino di cui sopra.
il peso del corpo deve essere gestito dalle pedane per evitare che, in percorrenza di curva, le braccia blocchino per rigidità e tensione (paura) lo sterzo. In piu così carico il posteriore che aumenta la stabilità del tutto....
Ah! m***a com'è che sto curvando perfettamente senza brutte sensazioni? Quando scendo do un bacio alla moto alla francese che neanche Rossi ai bei tempi a fine gara...

4. ti fa meravigliosamente c****e sotto
Imparare di continuo, leggere e confrontarsi. Sono cose che fanno stare bene. E quella sensazione che alla fine non si avranno mai tutte le variabili sotto controllo costringe a creare una specie di intimità sincronica, giorno per giorno, con il mezzo che è NECESSARIA per non focalizzarsi mai troppo sul fatto che in ogni caso, siamo tutti piuttosto matti ad andare in moto.
 
15105750
15105750 Inviato: 29 Ago 2014 9:33
Oggetto: Re: cervelli e chiappe sulla moto
 

adenak ha scritto:

Il cervello ha bisogno di un addestramento continuo iniziale per abituarsi che non si deve "mettere le mani avanti" in moto e che è meglio concentrarsi sulle pedane...
Sentire come si distribuisce la tensione muscolare da sopra a sotto (gambe e pedane) e' (per la mia esperienza) fondamentale per liberarsi del demone della rigidità. La sensazioe di gestire il peso del corpo con i piedi e le pedane è veramente importante. Ci sono anche esercizi fisici che aiutano nel migliorare questo aspetto.

3.ti costringe a fare 2 + 2
Se da una parte devo CAPIRE certe cose da un'altra devo addestrarmi perchè alcune si AUTOMATIZZINO.
mmm...Ok per cui lo sterzo serve SOLO per direzionare la moto e mai come appoggio, senno non controsterzo e abbraccio il pino di cui sopra.
il peso del corpo deve essere gestito dalle pedane per evitare che, in percorrenza di curva, le braccia blocchino per rigidità e tensione (paura) lo sterzo. In piu così carico il posteriore che aumenta la stabilità del tutto....

E' proprio quello che sto cercando di imparare....non so quanti km sul groppone ci vogliono per diventare piu sciolti, (io ne ho circa 1000) ma spero di imparare presto. Domanda, quali sarebbero questi esercizi fisici che possono aiutare ad ingannare il cervello? icon_mrgreen.gif
 
15105936
15105936 Inviato: 29 Ago 2014 12:11
 

Guarda, inizialmente prova nelle manovre lente in città.
Nel traffico si è sempre all'erta, si cerca di saltare le code stando attenti a tutto, strisce pedoni gatti cani bimbi carrozzine.
Mi rendevo conto che se lentamente dovevo aggirare un ostacolo le braccia erano sempre leggermente rigide da far andare a scatti lo sterzo prima di rimetterlo in asse. La sensazione è di perdere il controllo dello sterzo per pochi istanti e di faticare a rimetterlo in asse con la moto.
Nel momento in cui ti avvini ad un semaforo e ti accosti ad una macchina, quasi a passo d'uomo, prova subito ad aumentare la pressione sulle pedane, gestendo il peso del corpo fino a sentire le braccia e lo sterzo LIBERARSI.
Nei movimenti lenti lo sterzo è ultrasensibile alla minima pressione(tanto che il controsterzo funzionerebbe troppo), se si è rigidi si sbanchetta subito.

Piu nello specifico, il gomito deve liberarsi. Il polso deve rimanere in controllo del gas. Ma quando i gomiti si liberano guarda un pò...migliori anche la sensibilità sulla manopola del gas.

Il concetto di base che mi interessava discutere (e che non vedo spesso trattato) è che è complicato andare tranquilli in moto prima di aver capito come funzioniamo noi, corpi appollaiati su una moto.
(Alla fine pensa come sarebbe guidare una automobile con le avambraccia tese sullo sterzo...)

Per gli esercizi è piu una questione di concentrarsi sulla distribuzione dei pesi. Io mi tengo in allenamento in generale per cui ho notato che alcuni esercizi mi hanno aiutato a migliorare la percezione del posizionamento del corpo. Cosa che funziona anche per la moto.
Abituarsi a fare dei semplici piegamenti sulle gambe (squat) lentamente tenendo rilassata la parte superiore. Spostare poi lentamente il peso prima maggiormente su una gamba e alternare sempre mantenendo le braccia davanti distese e rilassate.
Un esercizio veramente ottimo ma magari un attimino difficile per chi inizia, per la mia esperienza, è stata la balance board (la trovi nei negozi sportivi a pochi euro). Sostanzialmente è una semisfera posta sotto una base, il gioco è stare in equilibrio il piu possibile riuscendo poi a fare piegamenti.

Ribadisco che non sono un istruttore o un fisiatra, solo uno che osserva e prova.
Fammi sapere se ti torna quello che dico (o non ti torna).
Ciao!
 
15106020
15106020 Inviato: 29 Ago 2014 13:37
 

Guarda sicuramente proverò! anche perchè la balance board fortunatamente riesco a procurarrmela aggratis!! icon_mrgreen.gif 0509_banana.gif

Per quanto riguarda il peso, io trovo difficoltà a mettere il peso sulle pedane (leggendo vari topic su come si affronta una piega o una curva). Io il peso credo di averlo tutto su sedere (forse perchè sono appollaiato sulla moto come se fosse una poltrona) e sulle braccia rigide. Non capisco come fare questa ridistribuzione del peso sulla moto
 
15106100
15106100 Inviato: 29 Ago 2014 14:35
 

mah... in staccata il peso è obbligato sui semimanubri (di supersport parliamo no?)... ed è questo che rende le supersport faticose... si puù limitare un po' stringendo le ginocchia al serbatoio ma non è certo produttivo in termini di guida... eusa_naughty.gif

E' l'accelerazione che spesso ci rende "aggrappati" ai semimanubri mentre il peso dovrebbe andare sulle gambe...

E allora tutto quadra... ma tutto ciò non vuol dire avere il manubrio "molle"...

avere la braccia lasse così come si tiene il volante di una macchina NON è il caso direi... eusa_naughty.gif
stiamo guidando una moto non un giocattolo... la presa deve comunque essere salda e la moto va guidata... anche quando scarta... anche quando richiede controsterzo (che poi... opinabile... 9 su 10 quando richiede controsterzo se non si è già "preparati" per lo stile di guida (cioè se stiamo guidando tranquilli e va via dietro in modo incontrollato) si va in terra...

a meno di non essere piloti... ma parliamo dei 2% dei possessori di moto...

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
15106211
15106211 Inviato: 29 Ago 2014 15:29
 

pippomanca ha ragione la presa deve essere salda, non vorrei far passare che la moto si guidi col mignolo!
Questo però non sembra essere un problema per chi comincia a guidare la moto.
Mentre sembra esserlo la rigidità sulla braccia. Trovare la rilassatezza degli arti superiori in moto sportive non è così automatico.
Per cui le mani salde sul manubrio ma i gomiti leggeri che "liberino lo sterzo". (leggeri non dormienti o lassi)
Il concetto è "se vuoi usare il manubrio non ti ci appoggiare".
In staccata è fisiologico che si crei tensione e peso sull'anteriore, hai ragione, e infatti credo che l'abilità di chi guida stia anche nel far durare quel momento il meno possibile per alleggerire l'anteriore e percorrere la curva.
Il controsterzo è l'unico modo per percorrere una curva e necessita la libertà del manubrio. Chi inizia a guidare allarga le curve perchè la paura irrigidisce le braccia e l'effetto del controsterzo diminuisce.
Se siamo in una strada dritta il problema non si pone, ci si pigia in carena a giù di gas... infatti anche i neofiti sono bravissimi sul dritto. icon_biggrin.gif

kolivanov84
A mio parere è importante che tu senta le pedane come punto di appoggio e di equilibrio.
Le gambe e i piedi fanno gran parte del lavoro. Prova a spingere in basso sulle pedane come se volessi contrastare il peso del culo. In poco ti accorgerai che sono proprio le gambe a darti molte informazioni riguardo alla posizione in moto. Luchinelli in una intervista dice che se alla fine di un giorno in moto ti fanno male le braccia invece delle gambe qualcosa nel modo di guidare è sbagliato. Molti piloti in pista dichiarano che il culo sulla sella in gara lo appoggiano raramente.
Noi che andiamo in strada non abbiamo bisogno di arrivare a tanto ma il concetto è lo stesso. La teoria è a stessa. se gestisci il peso in modo ottimale la guida diventa fluida e di conseguenza anche più sicura.
Ciao!
doppio_lamp.gif
 
15106238
15106238 Inviato: 29 Ago 2014 15:44
 

adenak ha scritto:

kolivanov84
A mio parere è importante che tu senta le pedane come punto di appoggio e di equilibrio.
Le gambe e i piedi fanno gran parte del lavoro. Prova a spingere in basso sulle pedane come se volessi contrastare il peso del culo. In poco ti accorgerai che sono proprio le gambe a darti molte informazioni riguardo alla posizione in moto. Luchinelli in una intervista dice che se alla fine di un giorno in moto ti fanno male le braccia invece delle gambe qualcosa nel modo di guidare è sbagliato. Molti piloti in pista dichiarano che il culo sulla sella in gara lo appoggiano raramente.
Noi che andiamo in strada non abbiamo bisogno di arrivare a tanto ma il concetto è lo stesso. La teoria è a stessa. se gestisci il peso in modo ottimale la guida diventa fluida e di conseguenza anche più sicura.
Ciao!
doppio_lamp.gif


quoto in toto...

la pista è l'esasperazione delle guida corretta... ma la guida corretta non la si impara dal nulla... per questo ci sono i corsi...

e avere il piacere di parlare con un pilota o un ex pilota a qualsiasi livello può insegnare molto...

ovvio che in strada non è pensabile appoggiarsi sul deretano (scusate la parola "sul") solo sui rettilinei... ma è bene sapere che le pedane giocano un ruolo fondamentale... e non solo sulle supersport... ma su qualsiasi moto.... ovvio che il controsterzo (ora ho capito di cosa parli... pensavo il controsterzo per correggere una derapata ... che per strada ha poco senso se non fatto apposta eusa_naughty.gif eusa_naughty.gif )così come non è pensabile frenare fino quasi alla corda e poi aprire in uscita come in gara)...

deve essere tutto più raccordato... ma la teoria è la stessa... più o meno... la carreggiata diventa la corsia... la frenata si finisce prima di entrare in curva e la curva si fa nella posizione corretta e in leggera accelerazione.... ma fa la differenza.... entrare larghi, arrivare "alla corda" per quanto possibile e uscire "neutri" ci regala un margine di errore che a volte è una mano santa.... perché dietro la curva potremmo dover stringere o allargare o fermarci... chi lo sa...

avere una tecnica corretta e una velocità adeguata ci può salvare da tante brutte situazioni...
 
15106279
15106279 Inviato: 29 Ago 2014 16:12
Oggetto: Re: cervelli e chiappe sulla moto
 

adenak ha scritto:


Si. Diciamici la verità, il controsterzo è una roba che se la racconti in giro ti prendono per scemo. Giri a sinistra per andare a destra?!? Nell'epifania di chi si rende conto che è esattamente così che funziona c'è anche la consapevolezza che ISTINTIVAMENTE si è sempre controsterzato. Il corpo asseconda il mezzo in modo del tutto naturale. L'intuizione non aiuta...
Ok. Questo significa che non serve ragionarci sopra tanto il corpo fa tutto da se e "sticazzi"?
Well...No!
Magari.

.


ciao ,

non e' esatto quello che dici

controsterzi , giri lo sterzo a sx , e (al 90%) la forza centrifuga apparente che si crea ,ti ribalta (pieghi) a dx...

ora se non vuoi rovinarti cadendo a terra , vai a recuperare l'equilibrio , girando tu o chi per te (mistero! icon_razz.gif ) lo sterzo a dx : sta volta la f. centrifuga che crea lo sterzo girato a dx , viene equilibrata dalla componete forza peso e curvi.

l'idea che si possa " andare" a destra con lo sterzo girato a sinistra ... e semplicemente una bip bip 0509_up.gif
 
15106387
15106387 Inviato: 29 Ago 2014 17:19
 

pippomanca
Si sono daccordo con quello che dici...Ho letto di produttori di superbike che dichiarano che le modifiche richieste dai motociclisti su strada sono le stesse di quelli in pista solo che questi ultimi portano ovviamente tutto al limite (fisico, dinamico e biologico)...ma alla base ci sono le stesse esigenze e le tecnologie in pista trovano sempre piu spesso e velocemente implementazione nei mezzi da strada. Con le auto la faccenda mi pare diversa...ma non mi intendo molto di auto per cui è solo una idea.

stefano1960
Citazione:
l'idea che si possa " andare" a destra con lo sterzo girato a sinistra ... e semplicemente una bip bip 0509_up.gif

Non sono sicuro di aver capito cosa intendi, secondo la mia esperienza è esattamente quello che succede.
Per evitare fraintendimenti la definizione che intendo io è in questo ottimo video di Keith Code. Un istruttore americano a capo della famosa superbike school.
Io generalmente di lui mi fido icon_biggrin.gif
Link a pagina di Youtube.com
descrive perchè se si spinge a destra il manubrio si gira a sx e viceversa. ISINTIVO MA NON INTUITIVO.

0510_saluto.gif
 
15106421
15106421 Inviato: 29 Ago 2014 17:39
Oggetto: Re: cervelli e chiappe sulla moto
 

stefano1960 ha scritto:

l'idea che si possa " andare" a destra con lo sterzo girato a sinistra ... e semplicemente una bip bip 0509_up.gif


ma... in realtà è proprio quello che succede... icon_eek.gif

fai una prova... in una esse... tipo un destra sinistra

spingi sul semimanubrio sinistro... la moto "gira" a destra e piega a sinistra poi,mentre sei in piega, spingi sul semimanubrio destro... la moto si rialza e piaghi a destra... anche se la ruota "punta" a sinistra...

spero di aver scritto giusto icon_redface.gif

PS: come credi che facciano in pista a tirare su la moto e ributtarla giù dell'altra parte così velocemente?? icon_cool.gif

a proposito: NON ti conviene esagerare... troppa foga ti farebbe perdere l'anteriore... ci sono le leggi fisiche che ti danno dei limiti ben precisi... e ti farebbero perdere aderenza eusa_naughty.gif eusa_naughty.gif eusa_naughty.gif
 
15106568
15106568 Inviato: 29 Ago 2014 20:17
 

adenak ha scritto:

Non sono sicuro di aver capito cosa intendi, secondo la mia esperienza è esattamente quello che succede.
Per evitare fraintendimenti la definizione che intendo io è in questo ottimo video di Keith Code. Un istruttore americano a capo della famosa superbike school.
Io generalmente di lui mi fido icon_biggrin.gif
Link a pagina di Youtube.com
descrive perchè se si spinge a destra il manubrio si gira a sx e viceversa. ISINTIVO MA NON INTUITIVO.

0510_saluto.gif


Il controsterzo, come ha giustamente detto stefano 1960 si fa per inclinare la moto, una volta che la moto è inclinata si "contro controsterza" perché se si continuasse a controsterzare la moto continuerebbe a inclinarsi.
Inoltre durante la percorrenza della curva lo sterzo è girato dalla parte della curva, con più è stretto il raggio di curvatura e con più è bassa la velocità e con più lo sterzo sarà girato.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
15106770
15106770 Inviato: 29 Ago 2014 22:37
Oggetto: Re: cervelli e chiappe sulla moto
 

pippomanca ha scritto:


PS: come credi che facciano in pista a tirare su la moto e ributtarla giù dell'altra parte così velocemente?? icon_cool.gif



ma non saprei ... icon_rolleyes.gif

mai andato in pista ,nell' avatar stavo sognando icon_asd.gif


l'unica tecnica che conosco per curvare a destra con lo sterzo rivolto a sinistra ... e' quella di stoner che driftava... per il resto ribadisco quello che avevo scritto..

quello che ti fa curvare e' l'obbligo di ritrovare l'equilibrio una volta che hai istintivamente o volontariamente disequilibrato la moto...

per disequilibrare la moto controsterzi, per curvare sterzi il giusto a favore di curva o meglio lo sterzo dopo una certa velocita' lo fa da solo ..su come e perche' non mi addentro visto che c'e' gia' confusione cosi'! 0509_doppio_ok.gif
 
15106953
15106953 Inviato: 30 Ago 2014 1:44
 

Ciao a tutti.
Vi invito a guardare:
Link a pagina di Youtube.com
Solo per capire se stiamo parlando della stessa cosa.
E' un dvd ufficiale con istruttore che commenta e spiega il perchè:
Citazione:
durante la percorrenza della curva lo sterzo è girato dalla parte della curva

Sia una idea purtroppo errata a meno che non si vada a passo d'uomo perchè ogni giroscopio ha bisogno di una velocita minima che lo renda ottimale. In tutti gli alri casi lo sterzo è girato anche di pochissimi gradi dalla parte opposta.

Citazione:
Il controsterzo, come ha giustamente detto stefano 1960 si fa per inclinare la moto, una volta che la moto è inclinata si "contro controsterza" perché se si continuasse a controsterzare la moto continuerebbe a inclinarsi.

Ovviamente non voglio curvare indefinitamente solo quanto mi serve. Contro-controsterzare significa raddrizzare, cosa che faccio quando esco di curva. Ho paura che diciamo la stessa cosa.

Non voglio creare polemiche voglio solo che le informazioni date non confondano chi legge (persone che magari cominciano a prendere confidenza ed è giusto che abbiano chiari certi concetti)
Se siete d'accordo con l'impostazione della curva data dal video per me stiamo dicendo la stessa cosa.
Ciao e grazie
doppio_lamp.gif
 
15106980
15106980 Inviato: 30 Ago 2014 6:09
 

adenak ha scritto:
Ciao a tutti.
Vi invito a guardare:
Link a pagina di Youtube.com
Solo per capire se stiamo parlando della stessa cosa.
E' un dvd ufficiale con istruttore che commenta e spiega il perchè:




ha piu' rovinato persone quel video della peste bubbonica!

non e' l'effetto giroscopico a fare rollare (piegare ) la moto se non in maniera irrilevante . e' la forza centrifuga apparente che si genera , controsterzando

quello li' sta come dicendo che un apecar controsterzando , si rovescia grazie ad un noto principio fisico ... l'effetto giroscopico del ruotino davanti !! icon_sad.gif icon_sad.gif


scusa ma prima bisognerebbe studiare (non i video di youtube) e poi insegnare... e' matematicamente impossibile curvare a dx con la ruota che guarda a sx , a meno che non stai driftando ma e' un altro discorso che esula... icon_confused.gif
 
15107103
15107103 Inviato: 30 Ago 2014 10:41
 

La dinamica di una motocicletta è una cosa a dir poco complessa, ma direi che piuttosto che sul "tubo"
potete andare a leggere questi articoli che mi sembrano fatti bene (parlando da ingegnere mi piacciono perché semplificano senza sparare cazzate).
[url]Link a pagina di Pianetariders.it
[/url]Link a pagina di Dinamoto.it

Io direi che non c'è nulla di intuitivo, fortuna che possiamo affidarci all'istinto!
Per chi volesse rendere il tutto più "consapevole" consiglio qualche giro in bicicletta: stessi principi fisici ma minore rischio di danni.
Se invece volete farvi del male sappiate che la "dinamica dei sistemi non inerziali" ai miei tempi si studiava all'interno dell'esame di "meccanica razionale" al 2° anno di ingegneria.
doppio_lamp.gif
 
15107166
15107166 Inviato: 30 Ago 2014 11:57
 

Piecio_point dal tuo documento:

Citazione:
Se ora con il manubrio iniziamo a descrivere una circonferenza, interviene la forza centrifuga e un “momento” giroscopico che, equilibrando la “forza peso”, mantiene il mezzo inclinato in curva… STIAMO CURVANDO
Sembrerebbe assurdo, ma l’inserimento in curva avviene con una sterzata dalla parte opposta!


Che mi sembra in linea col video. e con la mia esperienza.
A me torna il ragionamento che fanno.

Il concetto che mi preme precisare è che in percorrenza di curva la gomma non va direttamente nella direzione della curva ma interviene ad equilibrare tutte le forze descritte per fare in modo che tutto il sistema sia inclinato e permetta il moto curvilineo.
tanto è vero che se vuoi aggiustare una traiettoria troppo larga devi controsterzare, se metto l'anteriore in linea con la curva raddrizzo.
E' il sistema che curva non solo l'anteriore.
Torna?

L'istinto aiuta ma alla base ci deve essere comprensione sennò è difficile avere sicurezza.
Ciao e grazie per i chiarimenti.
doppio_lamp.gif
 
15107261
15107261 Inviato: 30 Ago 2014 13:20
 

Non ho detto che il video era sbagliato, solo che il fenomeno è più comprensibile attravero gli articoli che ho linkato.

È solo l'inserimento in curva che avviene "sterzando" dalla parte sbagliata,
quando percorri la curva il manubrio è sterzato dalla parte giusta e se controsterzi (anche solo un pochettino) finisci per terra (esattamente come dice l'istinto!). Il controsterzo serve a correggere l'imbardata e non è ne istintivo ne intuitivo (avete presente Saetta McQueen di Cars?).
Come dicevi tu è il sistema che curva ed è un sistema mooolto complesso.
Basta pensare che, oltre alle variabili già citate, ci sono anche:
- quando "sterzi sbagliato" contemporaneamente: spingi verso il basso il manubrio, sposti il corpo verso l'interno della curva e premi sulla pedana interna (il tutto per accompagnare la moto in piega);
- appena cominci la curva gli assi di rotazione delle ruote (che sono i principali protagonisti dell'effetto giroscopico) non sono più paralleli tra loro ed al terreno ma avranno un punto in comune da qualche parte all'interno della Terra, complicando enormemente la composizione dei vettori delle forze (reali ed apparenti) in gioco;
- nella quasi totalità dei casi gli pneumatici hanno un diverso diametro ed una diversa larghezza, quindi appena la moto si inclina i punti di appoggio delle 2 ruote non sono più sulla esatta retta di movimento della moto; questo si combina con l'avancorsa dell'anteriore che porta naturalmente lo sterzo a girare dalla parte giusta se inclini la moto ( o, viceversa, a piegare la moto quando sterzi).
Questa cosa la vedi molto bene con una bicicletta.
- anche il motore ha elementi in rotazione che "pesano" non poco nel ragionamento. Per limitarsi all'albero motore: nei boxer BMW o nei Guzzi è messo longitudinalmente (per lungo), negli altri casi è trasversale (di traveso) e quindi il suo effetto giroscopico si combina in maniera complessa con il resto.
 
15107446
15107446 Inviato: 30 Ago 2014 17:58
 

Piecio_point
è molto interessante...certo se si considerano tutti questi fattori non se ne viene a capo, anche se è affascinante senza dubbio.
La cosa che non mi torna è solo il fatto che, per la mia esperienza il controsterzo serve anche per gli aggiustamenti in percorrenza. Io almeno lo faccio costantemente e anche per raddrizzare in uscita utilizzo il controsterzo. E se fossi cascato ad ogni utilizzo non sarei qui a scriverne...
Se tu prendi una traiettoria troppo larga come fai a portarti piu vicino al cordolo?
Grazie!
 
15107500
15107500 Inviato: 30 Ago 2014 19:07
 

adenak ha scritto:
Piecio_point
è molto interessante...certo se si considerano tutti questi fattori non se ne viene a capo, anche se è affascinante senza dubbio.
La cosa che non mi torna è solo il fatto che, per la mia esperienza il controsterzo serve anche per gli aggiustamenti in percorrenza. Io almeno lo faccio costantemente e anche per raddrizzare in uscita utilizzo il controsterzo. E se fossi cascato ad ogni utilizzo non sarei qui a scriverne...
Se tu prendi una traiettoria troppo larga come fai a portarti piu vicino al cordolo?
Grazie!


Ho tantissima esperienza... nell'uscire dalle curve troppo largo icon_mrgreen.gif 0509_si_picchiano.gif eusa_wall.gif
però posso dire che spingendo sulla manopola interna riesco a correggere in extremis
Vorrei aggiungere che ho anche provato a spingere di forza col ginocchio esterno contro il serbatoio, ma mi sono accorto che in questo modo faccio perno sul bacino e di conseguenza il busto si piega verso l'esterno della curva
 
15107595
15107595 Inviato: 30 Ago 2014 21:28
 

adenak ha scritto:
per raddrizzare in uscita utilizzo il controsterzo. E se fossi cascato ad ogni utilizzo non sarei qui a scriverne...
Se tu prendi una traiettoria troppo larga come fai a portarti piu vicino al cordolo?
Grazie!


in due modi ..

1) ripetendo la manovra ( spingere -piegare maggiormente- riprendere l'equilibrio grip permettendo)
2) decelerando rompendo il questo modo l'equilibrio: f.centrifuga (apparente)- peso

ambedue aiutandosi col corpo.






-
 
15107647
15107647 Inviato: 30 Ago 2014 22:33
 

Per non complicare le cose semplici (anche all'interno di un argomento complicato) è importante capirsi bene.
1) l'effetto giroscopico e tutto il resto permettono alle 2 ruote di curvare molto di più di quanto non direbbe la mera rotazione dello sterzo, ciononostante in curva il manubrio è generalmente girato dalla parte giusta;
2) il controsterzo è quella manovra per cui si volta a sinistra con il manubrio girato a destra (o viceversa) ed è il tipico modo di guidare (al limite) con i motard (meglio ancora lo speedway).
Il controsterzo serve a compensare il sovrasterzo cioè la tendenza a curvare più di quanto direbbe lo sterzo a causa della perdita di aderenza (volontaria o meno) del posteriore (come si suol dire: ti parte il c**o).
3) se la ruota posteriore ha la sua giusta aderenza il controsterzo non serve, anzi!
Se la traiettoria è sbagliata (come dice Stefano) ripeti la manovra in un verso o nell'altro, ma non avra mai la ruota anteriore che punta dalla parte sbagliata. Spingi all'interno per fare in modo che la moto giri da quella parte (grazie al solito effetto giroscopico).

Ripeto ancora: si può provare a vedere come si comporta la moto a velocità medio-basse la motocicletta, ma gli effetti del controsterzo durante la piega di consiglio di testarli su una bicicletta (e senza esserci seduti sopra).

PS: solo per curiosità, altri utilizzi della conservazione del momento della quantità di moto (che è il nome giusto del fenomeno):
- come stabilizzatore nelle navi contro il rollio;
- nei proiettili delle armi da fuoco;
- nelle frecce di archi e balestre;
- nelle trottole
- nelle bussole giroscopiche (attrezzi molto interessanti).
 
15107690
15107690 Inviato: 30 Ago 2014 23:54
 

Citazione:
2) il controsterzo è quella manovra per cui si volta a sinistra con il manubrio girato a destra (o viceversa) ed è il tipico modo di guidare (al limite) con i motard (meglio ancora lo speedway).
Il controsterzo serve a compensare il sovrasterzo cioè la tendenza a curvare più di quanto direbbe lo sterzo a causa della perdita di aderenza (volontaria o meno) del posteriore (come si suol dire: ti parte il c**o).
3) se la ruota posteriore ha la sua giusta aderenza il controsterzo non serve, anzi!


Ripeto
Link a pagina di Youtube.com
Nel video, secondo il (forse) piu importante istruttore di superbike al mondo (quello che ha insegnato a wayne rainey, ben spies) il controsterso è l'unico modo di inserire in curva una moto.
Non è una manovra estrema, ne unicamente di aggiustamento in perdita di aderenza.
Se guardi il video l'esempio iniziale è preso da una bici, come dici tu!
doppio_lamp.gif
 
15107764
15107764 Inviato: 31 Ago 2014 1:34
 

Come capita spesso il primo problema è capirsi.
Quando mostra la bimba sulla bicicletta dice chiaramente che la pressione sulla parte destra del manubrio inizia la curva e poi la ruota anteriore si immette nella curva: questo è chiamato "controsterzo" (countersteering).
Quello che io chiamo controsterzo (e che forse gli inglesi chiamerebbe "drift") è percorrere la curva girando il manubrio dalla parte sbagliata.
Anche nelle parti successive del video (nell'animazione e quando c'è la freccetta sul serbatoio) si vede bene che il countersteering è prima di entrare in curva, poi le cose tornano più normali (o istintive).

Un'altra cosa interessante del video in inglese è quella che "spingendo" sulle pedane la moto non gira. Anche questo è (chiaramente) dovuto alla fisica della moto; Questo perché le forze che tengono i piedi la moto (come quelle che la fanno girare) sono di tipo inerziale (o conservativo) ed agiscono quindi sul baricentro (o centro delle masse) del sistema moto - pilota. La semplice pressione del piede sulla pedana non modifica la distribuzione delle masse e non ha essendo effetto. Viceversa un piccolo spostamento del busto da un lato innesca il meccanismo.
Quindi, motociclisticame parlando, "spingere sulle pedane" vuol dire "spostare il corpo in modo che tutto il peso cada sulla pedana interna".
 
15107777
15107777 Inviato: 31 Ago 2014 3:39
 

[quote="adenak"#15107690]
Citazione:
2)
Nel video, secondo il (forse) piu importante istruttore di superbike al mondo (quello che ha insegnato a wayne rainey, ben spies) il controsterso è l'unico modo di inserire in curva una moto.


nessuno contesta questo

contesto con forza le tua convinzione che la moto curvi a dx con lo sterzo rivolto a sx e viceversa


adenak ha scritto:

Sia una idea purtroppo errata a meno che non si vada a passo d'uomo perchè ogni giroscopio ha bisogno di una velocita minima che lo renda ottimale. In tutti gli alri casi lo sterzo è girato anche di pochissimi gradi dalla parte opposta.




la moto segue lo sterzo ..se lo giri a sx la moto va a sx ..... peccato che ti ribalti e devi (o si deve) girare lo sterzo a a favore di curva per andare a recuperare l'equilibrio

la forza (forza centripeta) predominante ed essenziale per fare tutto questo e' generata dal grip .... poi solo dopo possiamo discutere delle inerzie generate dalle masse in movimento ed in rotazione e della loro influenza nelle varie fasi della manovra per curvare ...

visto che ti piace studiare su youtube , spiegami sto video... e come potrebbe una moto girando lo sterzo a sx andare a dx ..... va semplicemente e volutamente a sx .. e se non rimedi subito.... ti ribalti e cadi.

Link a pagina di Youtube.com

oppure questo ... che se non la capisci ora , mi arrendo icon_smile.gif

Link a pagina di Youtube.com
 
15107982
15107982 Inviato: 31 Ago 2014 14:43
Oggetto: Re: cervelli e chiappe sulla moto
 

controsterzi , giri lo sterzo a sx , e (al 90%) la forza centrifuga apparente che si crea ,ti ribalta (pieghi) a dx...
ora se non vuoi rovinarti cadendo a terra , vai a recuperare l'equilibrio , girando tu o chi per te (mistero! icon_razz.gif ) lo sterzo a dx : sta volta la f. centrifuga che crea lo sterzo girato a dx , viene equilibrata dalla componete forza peso e curvi.

Ciao Adenak. Ecco, per me è come ha detto stefano1960. Ma ce ne ho messe di pieghe per capirlo...
Per sentire che 'tu o la forza misteriosa' girano lo sterzo riallineandolo in direzione della curva, ci vuole una piega pulita (meglio in pista), senza correzioni di traiettoria e busto e braccia senza tensioni anomale, come dicevi anche tu all'inizio. Dovresti sentirlo abbastanza chiaramente: avviene il contrario del controsterzo.
Questa 'scoperta' mi ha fatto ridimensionare il ruolo che credevo che il controsterzo avesse in percorrenza di curva. In pratica in percorrenza lo puoi fare solo per correggere, cioè per 'inserirti' ancora di più se necessario. Comunque hai anche ragione, il video che citi non dice questo e chi parla non è l'ultimo (a mia differenza) icon_redface.gif ....
 
15108048
15108048 Inviato: 31 Ago 2014 16:24
 

Piecio_point
Si in italiano controsterzo è un termine che denota due situazioni piuttosto diverse era per chiarire di quale dei due stessimo parlando.
Si capito il discorso della percorrenza mi torna, l'innesco è in controsterzo poi si aggiusta in linea con la direzione. Mi quadra.

stefano1960
Avevi ragione

Citazione:
Sia una idea purtroppo errata a meno che non si vada a passo d'uomo perchè ogni giroscopio ha bisogno di una velocita minima che lo renda ottimale. In tutti gli alri casi lo sterzo è girato anche di pochissimi gradi dalla parte opposta.

si è sbagliato. Solo in immissione.

Citazione:
contesto con forza le tua convinzione che la moto curvi a dx con lo sterzo rivolto a sx e viceversa

Anche perchè il fatto che in uscita si radrizzi controsterzando può creare confusione.
E mi sono ovviamente intortato io a capire ciò ce dicevi tu intendevi la percorrenza e solo quella.
Mi scuso e in ogni caso ti assicuro che

1. Non studio su youtube. E' solo un buon modo di postare esempi che la gente possa capire in pochi secondi. Per confrontarsi spesso è meglio. Leggo e mi confronto con tutti e come tutti mi sbaglio e sono impreciso.
Non volevo rendere "dozzinale" la discussione con dei video (anche se accreditati)

2. Non "devi" farmi capire nulla stiamo solo discortrendo su questioni che sembrano banali ma non lo sono e ti assicuro che quando si scrive invece di parlare a voce i fraintendimenti si accumulano con facilità.
E' faticoso discutere e infatti non obbligatorio. icon_smile.gif

3. Ribadisco che non voglio insegnare nulla, solo portare una esperienza. Come premesso dal primo messaggio.

In ogni caso non volevo contribuire alla confusione sull'argomento! Vedo se riesco a modificare il messaggio ooriginario da chiarire il tutto
Grazie di tutto! doppio_lamp.gif
 
15108049
15108049 Inviato: 31 Ago 2014 16:38
 

no ti chiedo scusa io! 0509_up.gif

ma se ne leggono di ogni ...

anche il video di corsetti e' una vera stupidaggine: chi governa la moto e' il grip.. su un lago ghiacciato non stai in piedi e non curvi

certo fa figo dire che la moto rolla per un magico effetto misterioso ... "la precessione" ! che esiste ma non e' assolutamente il motivo percui rolla la moto .. e troppo debole sta forza (momento) rispetto alla forza ribaltante che generi col grip e lo stesso movimento di controsterzata.

e , a cascata, si creano false credenze fino a sostenere che una moto possa curvare a dx con la ruota rivolta a sx ( certo stoner , MM e altri ci riescono ma driftano)

senza effetto giroscopico ( con dei controvolani) e' stato dimostrato che si puo' controllare un mezzo a due ruote MA non puoi andare senza mani...

sai il perche'??

infine la dinamica della moto va quasi sempre valutata in un sistema inerziale nel quale la forza centrifuga non esiste... altrimenti non si puo' capire la complessa dinamica di una moto.


0509_up.gif
 
15108534
15108534 Inviato: 1 Set 2014 9:23
 

adenak ha scritto:
Ripeto
Link a pagina di Youtube.com
Nel video, secondo il (forse) piu importante istruttore di superbike al mondo (quello che ha insegnato a wayne rainey, ben spies) il controsterso è l'unico modo di inserire in curva una moto.
Non è una manovra estrema, ne unicamente di aggiustamento in perdita di aderenza.
Se guardi il video l'esempio iniziale è preso da una bici, come dici tu!
doppio_lamp.gif


E su questo siamo (mi pare) tutti d'accordo, il controsterzo è il modo più efficace per inserire una moto in curva.
Ma in percorrenza di curva lo sterzo è girato dalla parte della curva e non dalla parte opposta.
Il contro controsterzo di cui parlavo in precedenza avviene da solo proprio perché durante la percorrenza della curva lo sterzo è obbligatoriamente girato dalla parte della curva e non serve per raddrizzare la moto, ma per percorrere la curva.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
15108696
15108696 Inviato: 1 Set 2014 11:22
 

adenak ha scritto:
Si in italiano controsterzo è un termine che denota due situazioni piuttosto diverse era per chiarire di quale dei due stessimo parlando.


L'importante è capirsi, e finalmente ce l'abbiamo fatta icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
Sono 3 giorni che ogni volta che salgo in moto non faccio nessuna curva né istintivamenteintuitivamente : è tutto molto ragionato icon_eek.gif icon_eek.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

Giusto per una piccola verifica "informale" ho fatto qualche piccola ricerca in rete e devo confermarti che in italiano la parola controsterzo identifica questa situazione

immagini visibili ai soli utenti registrati


oppure questa

immagini visibili ai soli utenti registrati


nella quasi totalità dei casi proposti da gugol e nel 100% dei dizionari.

Il termine "controsterzo" nell'accezione che intendiamo adesso che ci siamo capiti eusa_clap.gif eusa_clap.gif eusa_clap.gif si trova esclusivamente nei siti dedicati al motociclismo ed alla manovra di inserimento in curva.
C'è quindi il rischio che qualcuno interpreti la parola nella sua accezione più comune e faccia questa fine (circa a 1:50min)
[url]Link a pagina di Youtube.com

doppio_lamp.gif
 
15108706
15108706 Inviato: 1 Set 2014 11:32
 

Inizio a capirci qualcosina sul "controsterzo". Effettivamente a parte l'inserimento in curva, non mi tornava proprio il girare da una parte e andare dall'altra... 0509_si_picchiano.gif

Sul discorso del peso, io ci ho provato ma non riesco proprio a distribuirlo sulle pedane! fanno tutto le braccia 0510_sad.gif icon_cry.gif icon_sad.gif
 
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