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Consiglio e parere su una caduta in pista
15997911
15997911 Inviato: 8 Ago 2018 11:42
Oggetto: Consiglio e parere su una caduta in pista
 



Ciao a Tutti,

scrivo qui in quanto vorrei un parere su quanto mi è successo in pista che mi ha portato ad una scivolata a cremona..

Di soilito vado 2-3 volte l'anno in pista con il mio CBR 600 f '03, di solito a Castelletto di Branduzzo. Quest'anno avevo piu tempo disponibile ne ho già fatte 4 tra Luglio e Agosto. Le prime 2 le ho fatte con il CBR-F, Castelletto e Franciacorta, ma dopo le prime due uscite mi sono reso conto che il CBR-F con sospensioni mai rifatte dal 2003 e tutto originale soffriva troppo. Specialmente con il caldo i pneumatici stadiali e i tubi freno in gomma andavano in crisi dopo 3-4 giri.

Cosi dopo aver visto una cbr 600 rr '03 pronto pista in vendita ad un prezzo ragionevole l'ho acquistata. La moto ha sospensioni rifatte da speedy racing e pneumatici metzeller racetec K1 (quelli intagliati), dischi freno flottanti, pompa freno Brembo e tubi in treccia.

Dopo aver fatto la manutenzione ordinaria la porto in pista a Franciacorta (seconda volta in assoluto in questa pista) dove mi diverto tantissimo, la moto è un binario, i freni una bomba e giro 7 secondi più veloce che con l'F. A franciacorta giravo in 1:26 (so che è lento) consapevole che la moto avrebbe potuto fare nettamente meglio. In tutta la giornata la moto non ha mai perso aderenza.

2 giorni dopo decido di fare mezza giornata a Cremona (prima volta in questa pista) dove inizio a girare e conoscere la pista:
1 turno panico paura da quanto cremona sia più veloce di franciacorta (1:54),
2 turno sposto un po i riferimenti per le frenate e gli ingressi in curva (1:50)
3 Turno, guido male e nervoso e ma mi concentro a frenare dopo nella staccata in fondo al rettilineo (1:49)
4 Turno tento di guidare più rilassato e fare linee pulite e migliorare la velocità di percorrenza in curva (1:46)

Ora sono all'ottavo giro del turno 4 e sono parecchio stanco quindi decido di abbassare il ritmo (già lentissimo visti i tempi) e concentrarmi sulla posizione del corpo cercando di uscire bene con le spalle.... arrivo alla curva 6 e scivolo....

La scivolata è arrivata dopo l'apice della curva quando avevo il gas già in mano a moto piegata ma la moto a sembra sia scivolata pari da sotto le gambe. Leggendo e guardando video sul web non mi sembra una chiusura tipica dell'anteriore perché avevo lasciato i freni e non mi sembra nemmeno che sia una perdita del posteriore in quanto quelle me ne sono capite un paio mentre rialzavo la moto dando gas e la moto si intraversa vistosamente (ma in modo controllabile cosa che non è successo.

Avevo le pressioni dei pneumatici fatte a freddo 1,9 davanti e 1,5 dietro come mi era stato consigliato dal meccanico/gommista di franciacorta. I ragazzi con cui condividevo il bo mi hanno detto che secondo loro la pressione a freddo era anche troppo alta contando che l'asfalto era arrivato a 56 gradi e secondo loro quello era il motivo della caduta.

Io scrivo qui in quanto non sono pienamente convito del discorso pressione pneumatici in quanto a mio parere me ne sarei dovuto accorgere da perdite di aderenza frequenti prima che mi mollassero in quella curva, ma magari sbaglio, tendenzialmente penso di aver fatto un errore di guida che mi ha portato alla caduta....

Per esempio magari tenendo la moto troppo piegata per troppo tempo in quanto mi stavo concentrando sulla posizione del corpo, anche se pero per chiudere la spalla del pneumatico anteriore mancava 3-4 mm. O per esempio dato che avevo il serbatoio quasi vuoto con la stessa quantità di gas l'anteriore si è scaricato troppo e si è chiuso?!?


Dato che qui sul forum c'è parecchia gente esperta di pista a cui magari è successa la stessa cosa ma hanno capito il perché...


Grazie in anticipo per le risposte doppio_lamp.gif
 
15997927
15997927 Inviato: 8 Ago 2018 12:07
 

Mi spiace per l'accaduto.

Quello che so per certo è che le K1 sono gomme da tempo, molto morbide, e non ti garantiscono più di 1-2 giorni di pistate a seconda della moto e della tua abilità.
Capitolo pressioni, si apre un mondo, ma 1.5 a freddo è poco, altrochè.

Io seguo i consigli che scrive pirelli, mica ammiocuggino, e guarda un po' cosa dicono
Link a pagina di Pirelli.com
Assumendo metzeler e pirelli usino più o meno carcasse e mescole simili.

A freddo, le supercorsa intagliate per il 180 sono 1.6-1.8. Tu eri SOTTO al limite inferiore.
Anteriore consigliato a freddo 2.0-2.2, anche qui, eri SOTTO al limite inferiore.

Secondo il mio modestissimo parere di principiante, avevi le gomme alla frutta e troppo sgonfie. Più la gomma è usata, più le termocoperte sono fondamentali per assicurarsi la corretta temperatura e pressione di utilizzo a caldo.
Poi se causa stanchezza, caldo, imprevisti, sporco ci siano state altre variabili in gioco, solo tu puoi saperlo. Magari eri uscito meno con il corpo per via della fatica essendo a fine giornata, non saprei, e con gomme al limite sotto tutti i punti di vista, hanno ceduto.
Quello che è quantificabile in maniera univoca, l'ho scritto.
 
15997953
15997953 Inviato: 8 Ago 2018 13:26
 

Nella mia ignoranza, quando si piega al limite basta anche una chiazza d'olio... eusa_think.gif
purtroppo l'attrito non e quantificabile con precisione, si va sulla fiducia.. icon_asd.gif
 
15997954
15997954 Inviato: 8 Ago 2018 13:35
 

threnino ha scritto:
Mi spiace per l'accaduto.

Quello che so per certo è che le K1 sono gomme da tempo, molto morbide, e non ti garantiscono più di 1-2 giorni di pistate a seconda della moto e della tua abilità.
Capitolo pressioni, si apre un mondo, ma 1.5 a freddo è poco, altrochè.

Io seguo i consigli che scrive pirelli, mica ammiocuggino, e guarda un po' cosa dicono
Link a pagina di Pirelli.com
Assumendo metzeler e pirelli usino più o meno carcasse e mescole simili.

A freddo, le supercorsa intagliate per il 180 sono 1.6-1.8. Tu eri SOTTO al limite inferiore.
Anteriore consigliato a freddo 2.0-2.2, anche qui, eri SOTTO al limite inferiore.

Secondo il mio modestissimo parere di principiante, avevi le gomme alla frutta e troppo sgonfie. Più la gomma è usata, più le termocoperte sono fondamentali per assicurarsi la corretta temperatura e pressione di utilizzo a caldo.
Poi se causa stanchezza, caldo, imprevisti, sporco ci siano state altre variabili in gioco, solo tu puoi saperlo. Magari eri uscito meno con il corpo per via della fatica essendo a fine giornata, non saprei, e con gomme al limite sotto tutti i punti di vista, hanno ceduto.
Quello che è quantificabile in maniera univoca, l'ho scritto.


Grazie per la risposta. Ho controllato sul sito della metzler e loro consigliano le pressioni che hai dato tu a caldo. Più precisamente dopo 50 di termocoperte... a me non sembrava proprio di girare con gomme troppo sgonfie credo che la moto si sarebbe mossa di brutto in quel caso. Per quanto riguarde le gomme in teorie sono quelle che usano al TT di Man e quindi dovrebbero reggere ed essere consistenti durante l'uso... ma anche qui mi potrei sbagliare...
 
15997968
15997968 Inviato: 8 Ago 2018 14:17
 

Le k1 sono gomme che per rendere hanno bisogno Delle termocoperte da quel che ho capito tu non le hai usate ma molto probabilmente con le temperature estive e dopo molti giri sei riuscito lo stesso a raggiungere la temperatura ideale di esercizio ma quando hai smesso di spingere perché eri stanco la temperatura e quindi di conseguenza anche la pressione è scesa quindi il grip che potevi contare fino a qualche giro prima è venuto a mancare,il mio consiglio è quello di alzare la pressione e di usare le termo coperte se utilizzi quel tipo di gomma e comunque quando rallenti abbassando il ritmo o tra un turno e l'altro e quello di fare molta attenzione perché la mancanza di aderenza in quelle situazioni è molto repentina e difficilmente controllabile...
 
15998003
15998003 Inviato: 8 Ago 2018 16:07
 

Concordo con chi dice che avevi la gomma fredda.

Serva di lezione a quanti montano gomme da qualifica perchè ritengono vero il concetto più morbide = più grip.
Più il prodotto diventa specialistico più si deve essere bravi e sensibili, oltre che consapevoli, nell'utilizzo.
Se avessi montato, per rimanere in casa Metzeler, le K3 probabilmente non avresti avuto questo problema, con le gomme da pista poi l'indicatore di usura non è tanto il battistrada rimasto (come nelle gomme stradali) ma sapere quanti cicli termici hanno subito e come li hanno subiti, questo perchè in una gomma da qualifica decade prima il grip chimico e se non se ne tiene conto sono dolori, ma nel tuo caso credo proprio che il problema sia da imputare ad un abbassamento della temperatura. 0509_up.gif
 
15998041
15998041 Inviato: 8 Ago 2018 18:41
 

Ciao .
Penso che , da come hai raccontato la tua esperienza , è possibile che la scivolata sia avvenuta semplicemente perchè stavi facendo "esperimenti" posturali in un momento della pistata in cui , forse , sarebbe stato meglio evitarli .
Da quando ho iniziato ad andare su 2 ruote ( circa 45 anni fà ) , ho "dovuto" modificare le mie abitudini posturali in diverse occasioni .
E ogni volta che provavo nuove tecniche di guida , ho sempre evitato di aggiungere altre variabili che , potenzialmente , potevano complicarmi ulteriormente le cose .
Questo perchè , assumendo posture diverse dall' usuale , inizialmente avevo minor feedback dalle parti del corpo a contatto con la moto .
E il minor feedback mi portava ad essere in ritardo per reagire nella maniera giusta , per esempio , alle perdite di aderenza .
Stanchezza , pneumatici che forse avevano una pressione di gonfiaggio troppo bassa e/o troppi cicli termici sul groppone , e che comunque vanno usati nel loro contesto d' utilizzo relativamente limitato , sono tutte variabili che potrebbero essere responsabili dell' accaduto .
E' vero che avevi già fatto alcuni giri dall' ultima sosta ai box , giri che teoricamente avrebbero dovuto compensare il mancato preriscaldamento da termocoperte , ma se durante queste tornate il ritmo non era adeguato a portare il pneumatico a lavorare correttamente in relazione a mescola e pressioni utilizzate , è pure possibile che la perdita di aderenza così "secca" sia stata "aiutata" dalla gomma non ancora a "regime di lavoro" corretto .
Quella di partire con pressioni "a freddo" relativamente basse , in modo da avere il pneumatico in condizioni di lavoro corrette quando si raggiunge un buon ritmo , è una pessima abitudine che si è diffusa come la gramigna , fra l' altro spesso abbinata all' assenza di preriscaldamento con le "termo" .
Le pressioni si fanno "a freddo" ( nel tuo caso 2.1/1.9 ) , si inizia a girare e ci si ferma solo quando abbiamo raggiunto il nostro passo , garantito dalle variabili di quel contesto di guida .
Appena rientrati si effettua la rilevazione "a caldo" , si riportano i valori al canonico 2.1/1.9 e si esce subito .
I nuovi valori daranno maggior aderenza , il ritmo teoricamente salirà di conseguenza e , una volta che questo si è stabilizzato , si ripete l' operazione precedente , e così via .
In questa maniera è più difficile ritrovarsi con pneumatici non a regime termico e/o con valori di gonfiaggio sballati in relazione al contesto di guida .
Come forse è accaduto a te .
Se capita di dover rimanere fermi per più di alcuni minuti ( ad es. per modifiche al setting ) , in assenza di "termo" bisogna ricominciare da capo , proprio per evitare i rischi menzionati poco sopra .
Mi permetto di aggiungere un' ultima nota riguardo ai pneumatici "in mescola" .
Sono progettati per lavorare in un ristretto campo di lavoro e soffrono , molto più di altri prodotti meno specialistici , i cicli termici .
Per questo , volendoli sfruttare più a lungo possibile ( non tutti si possono permettere di cambiarli ad ogni pistata ) , è caldamente consigliato l' uso delle "termo" .
Non solo per poter accorciare/semplificare la procedura per portarle alle loro condizioni di lavoro ideali , ma anche per evitare brusche variazioni di temperatura , soprattutto durante la fase di raffreddamento .
Ecco perchè è sempre una buona abitudine usare le "termo" a fine turno , anche e soprattutto se è l' ultimo della pistata .
Le "termo" accese per alcuni minuti dopo la sosta renderanno meno brusco il ciclo termico in fase di raffreddamento .
Ed il loro successivo spegnimento , tenute sui pneumatici fino al completo raffreddamento , aiuterà ad andare nella stessa direzione : cicli termici più progressivi , meno traumatici per le mescole , che faranno decadere in misura minore le originarie qualità del prodotto .








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15998082
15998082 Inviato: 8 Ago 2018 21:00
 

Grazie a tutti per le spiegazioni.

Ho ancora qualche dubbio su come i pneumatici si siano raffreddati in praticamente 6 curve dove non stavo tirando ma comunque andavo un po più lento del giro di prima ma assolutamente più veloce dei 4 turni precedenti, turni nei quali le gomme hanno tenuto alla perfezione...

O su come abbiano tenuto bene a franciacorta per tutto il giorno andando virtualmente allo stesso modo...
Per quanto riguarda le K1 non immaginavo fossero le gomme da tempo, le aveva montate il proprietario precedente, in quanto sul sito ufficiale avevo letto che venivano usate sui TT dove condizioni di asfalto e temperature variano molto... e rispetto le slick si scaldano molto più in fretta e hanno una tenuta migliore su asfalti non perfetti... anche il consumo delle gomme nelle 2 mezze giornate fatte non mi sembrava alto quindi rafforzando la mia sensazione che non fossero gomme da tempo...

Per quanto riguarda le termo avete ragione in fatti non le ho e francamente ignoravo l'importanza dei cicli di riscaldamento/raffreddamento. Dovro' procurarmele.
 
15998169
15998169 Inviato: 9 Ago 2018 5:16
 

AleM82 ha scritto:
Grazie a tutti per le spiegazioni.

Ho ancora qualche dubbio su come i pneumatici si siano raffreddati in praticamente 6 curve dove non stavo tirando ma comunque andavo un po più lento del giro di prima ma assolutamente più veloce dei 4 turni precedenti, turni nei quali le gomme hanno tenuto alla perfezione...

O su come abbiano tenuto bene a franciacorta per tutto il giorno andando virtualmente allo stesso modo...
Per quanto riguarda le K1 non immaginavo fossero le gomme da tempo, le aveva montate il proprietario precedente, in quanto sul sito ufficiale avevo letto che venivano usate sui TT dove condizioni di asfalto e temperature variano molto... e rispetto le slick si scaldano molto più in fretta e hanno una tenuta migliore su asfalti non perfetti... anche il consumo delle gomme nelle 2 mezze giornate fatte non mi sembrava alto quindi rafforzando la mia sensazione che non fossero gomme da tempo...

Per quanto riguarda le termo avete ragione in fatti non le ho e francamente ignoravo l'importanza dei cicli di riscaldamento/raffreddamento. Dovro' procurarmele.

Analizza bene: usate da PILOTI in ambito sportivo, per quanto stradale, poi tu le paragoni alle slik, ma con i tempi che fai una K3 sarebbe già taaanta roba: questa si è una gomma per un amatore che quindi ha una bella guida ma non sempre da coltello tra i denti.

Le termo le si possono anche noleggiare in circuito, se non vai in pista più di qualche volta all'anno potresti pensare a questa soluzione. 0509_up.gif
 
15998802
15998802 Inviato: 11 Ago 2018 10:16
 

CBR_125R ha scritto:
Analizza bene: usate da PILOTI in ambito sportivo, per quanto stradale, poi tu le paragoni alle slik, ma con i tempi che fai una K3 sarebbe già taaanta roba: questa si è una gomma per un amatore che quindi ha una bella guida ma non sempre da coltello tra i denti.

Le termo le si possono anche noleggiare in circuito, se non vai in pista più di qualche volta all'anno potresti pensare a questa soluzione. 0509_up.gif


Grazie per la spiegazione. In effetti da quanto leggo sul sito della Metzler le gomme più adatte al mio livello in pista sembrerebbero le Racetec Comptec. Mi rimane un dubbio che forse tu, o qualcuno con più esperienza di me in pista mi potrà chiarire....

Se guardo il sito alla pagine relativa ai racetec rr (https://www.metzeler.com/en-ww/products/tyres/racetec-rr) vedo il grafico delle tenute con la barra laterale che indica le temperature dell'asfalto "hot / cold" mi sembra che le K1 funzionino meglio con asfalto freddo e le K2 con sfalto caldo, mi sto sbagliando?

Le K3 invece come indicato da te sembrano qulle che funzionino in tutte le condizioni.

Il venti Agosto rientrerò n Italia e posterò alcune foto dei pneumatici, questo dovrebbe aiutare a capire se stavano lavorando sopra o sotto temperaratura vero?
 
15998813
15998813 Inviato: 11 Ago 2018 12:08
 

Si dalle foto si può capire come hanno lavorato.
 
16004837
16004837 Inviato: 2 Set 2018 20:15
 

Mi trovo d'accordo con Ansetup. Sei caduto per postura/stanchezza. La curva 6 non è una curva veloce. Necessita di un po' di inerzia per "star su".
Dopo 8 giri le gomme sono caldissime con un asfalto a 56°. Considerando un 0.4 bar in più rispetto alle fredde (dai tempi che facevi), ipotizzo un post. a 1.9 caldo e un ant. 2.1/2.2 caldo. Quindi ok.
Per cui non erano certo le pressioni il problema. Magari l'usura gomme e i cicli termici subiti.
 
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