Leggi il Topic


Indice del forumForum Autovelox, Patenti e Leggi

   

Pagina 4 di 6
Vai a pagina Precedente  123456  Successivo
 
Sorpasso di colonna ferma [è consentito o no?]
942945
942945 Inviato: 11 Dic 2006 22:57
 

anto965 ha scritto:
Se tutti rispettassimo il CdS 'sta parte del forum sarebbe pressoché deserta...... icon_rolleyes.gif icon_lol.gif

(soprattutto mancherebbero i topic dove ci si arrampica sugli specchi per i ricorsi...... icon_mrgreen.gif)

...a volte gli specchi sono a confronto delle scale... icon_lol.gif
 
943293
943293 Inviato: 12 Dic 2006 0:55
 

anto965 ha scritto:
almandithule ha scritto:
Come disse Jessica Rabbit:

Io non sono cattivo è che mi dipingono così.

Se logicamente ti comporti male (e mi fai incacchiare come un ape >.< ) ecco cosa può succedere.

0510_regolamento.gif

immagini visibili ai soli utenti registrati


Ma perdi tempo anche con gli avatar! icon_lol.gif

Comunque vedi che avevo ragione??? icon_rolleyes.gif Sigh, sob..... icon_sad.gif ..... eusa_pray.gif
BefAnto stai attenta che ti confisca la scopa icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
 
943295
943295 Inviato: 12 Dic 2006 0:56
 

Miscia ha scritto:
Insomma, girare per strada è un terno al lotto, bisogna sempre sperare di beccare il pulotto che si è svegliato di buon umore icon_cry.gif

PS: Sì lo so, oppure rispettare il CdS icon_cool.gif
si... come fai a rispettarlo se non ci si riesce neppure a mettere d'accordo su cosa dice di fare? icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
 
943478
943478 Inviato: 12 Dic 2006 9:33
 

AndreaS79 ha scritto:
E comunque anche se dibattuti sta all'agente accertatore valutare la pericolisità della manovra commessa...quindi buon senso come sempre


il buon senso lo puoi applicare se sei da solo...
ma se fai coppia con un superiore 0509_si_picchiano.gif che vede solo quello che vuole...
il buon senso eusa_silenced.gif è meglio tenerlo in tasca per la prossima volta e...
0509_welcome.gif addio patente
 
943599
943599 Inviato: 12 Dic 2006 11:06
 

Parsifal_SK ha scritto:
PS: Sì lo so, oppure rispettare il CdS icon_cool.gif
si... come fai a rispettarlo se non ci si riesce neppure a mettere d'accordo su cosa dice di fare?[/quote]

ESATTO!!

E' proprio lì il punto, e il motivo per questo topic... non è che io cerchi trucchi per eluderlo, è che non voglio trovarmi a infrangerlo senza saperlo!! icon_smile.gif

Alman: mica parlavo di te specificamente, intendevo un agente che vede la norma come la vedi tu (e non come la vede andrea) icon_smile.gif

Andrea: buon senso dell'agente accertatore... eh sì certo, ma se l'agente accertatore s'è svegliato con la luna storta oppure è anti-motociclista, oppure ha appena visto un brutto incidente, oppure è proprio stronzo, o s'è beccato una ramanzina da un superiore proprio per il buon senso, o la sua ragazza l'ha mollato, o ha preso una multa lui da un collega..... io rischio la mia patente, e una discreta parte del mio stipendio. Indipendentemente dall'effettiva pericolosità della manovra, e per colpa di un punto del codice che è controverso - persino tu e almandithule, due persone chiaramente di buon senso, dissentite sull'applicazione icon_smile.gif
 
944742
944742 Inviato: 12 Dic 2006 17:08
 

Calimar ha scritto:
Parsifal_SK ha scritto:
PS: Sì lo so, oppure rispettare il CdS icon_cool.gif
si... come fai a rispettarlo se non ci si riesce neppure a mettere d'accordo su cosa dice di fare?


ESATTO!!

E' proprio lì il punto, e il motivo per questo topic... non è che io cerchi trucchi per eluderlo, è che non voglio trovarmi a infrangerlo senza saperlo!! icon_smile.gif

Alman: mica parlavo di te specificamente, intendevo un agente che vede la norma come la vedi tu (e non come la vede andrea) icon_smile.gif

Andrea: buon senso dell'agente accertatore... eh sì certo, ma se l'agente accertatore s'è svegliato con la luna storta oppure è anti-motociclista, oppure ha appena visto un brutto incidente, oppure è proprio stronzo, o s'è beccato una ramanzina da un superiore proprio per il buon senso, o la sua ragazza l'ha mollato, o ha preso una multa lui da un collega..... io rischio la mia patente, e una discreta parte del mio stipendio. Indipendentemente dall'effettiva pericolosità della manovra, e per colpa di un punto del codice che è controverso - persino tu e almandithule, due persone chiaramente di buon senso, dissentite sull'applicazione icon_smile.gif [/quote]


...si spera sempre che vita privata sia distinta da quella profesionale....e comunque ci sono campi nei quali è ancora peggio trovarsi davanti uno con la luna storta...pensa al chirurgo che è depresso e dimentica la garza nel tuo petto...o l'infermiera che fa iniezioni letali per tirarsi su di morale..
comunque che il cds in alcuni punti debba essere chiarito è fuor di dubbio...o per lo meno avere un indirizzo unitario a livello ministeriale. comunque il cds è abbastanza puntiglioso e non molto criticabile a livello di approfondimento..basta solo leggere le indicazioni che impone per la circolazione del pedone (leggiti la circolazione sui marciapiedi dei pedoni....uahahah)....volendo applicarlo alla lettera è sin troppo minuzioso ...ovvio che una legge dopo che è stata emanata da 14 anni dovrebbe aver raggiunto un livello di perfezionamento vicino al massimo...e comunque dovrebbe essere rivisitata e aggiornata in base anche al cambiamento delle tecnologie (limiti velocità)..e magari deligiferata in alcune sue parti...pero' se guardo alle recenti innovazioni apportate a volte mi chiedo "ma le scrive un esperto o un ebete??...con questo mi sto riferendo alla recente modifica sull'introduzione del certificato di circolazione e relativa targa)"...e la risposta a questa domanda non ce l'avrò mai...
 
945217
945217 Inviato: 12 Dic 2006 18:58
Oggetto: Re: Sorpasso di colonna ferma [è consentito o no?]
 

Parsifal_SK ha scritto:
Citazione:
1. Il sorpasso e' la manovra mediante la quale un veicolo supera un altro veicolo, un animale o un pedone in movimento o fermi sulla corsia o sulla parte della carreggiata destinata normalmente alla circolazione.

Signore e signori.. ed ecco a voi... LA FREGATURA

UN solo veicolo... quello è il sorpasso... infatti se sorpassi due veicoli che ti precedono, anche in linea tratteggiata, senza rientrare trà l'uno e l'altro sei sanzionabile...

la fregatura sta nella definizione di sorpasso icon_wink.gif
vi ho risolto il mistero o no? icon_eek.gif

continuo la citazione dell'articolo icon_wink.gif

Citazione:
2. Il conducente che intende sorpassare deve preventivamente accertarsi:

- che la visibilita' sia tale da consentire la manovra e che la stessa possa compiersi senza costituire pericolo o intralcio;
- che il conducente che lo precede nella stessa corsia non abbia segnalato di voler compiere analoga manovra;
- che nessun conducente che segue sulla stessa carreggiata o semi carreggiata, ovvero sulla corsia immediatamente alla propria sinistra, qualora la carreggiata o semi carreggiata siano suddivise in corsie, abbia iniziato il sorpasso;
- che la strada sia libera per uno spazio tale da consentire la completa esecuzione del sorpasso, tenuto anche conto della differenza da sorpassare, nonche' della presenza di utenti che sopraggiungono dalla direzione contraria o che precedono l'utente da sorpassare.

3. Il conducente che sorpassa un veicolo o altro utente della strada che lo precede sulla stessa corsia, dopo aver fatto l'apposita segnalazione, deve portarsi sulla sinistra dello stesso, superarlo rapidamente tenendosi da questo ad una adeguata distanza laterale e riportarsi a destra appena possibile, senza creare pericolo o intralcio. Se la carreggiata o semicarreggiata sono suddivise in piu' corsie, il sorpasso deve essere effettuato sulla corsia immediatamente alla sinistra del veicolo che si intende superare.

4. L'utente che viene sorpassato deve agevolare la manovra e non accelerare. Nelle strade ad una corsia per senso di marcia, lo stesso utente deve tenersi il giu' vicino possibile al margine destro della carreggiata.

come potete notare da soli... si parla sempre AL SINGOLARE...
ragazzi mettetevela via... IL SORPASSO DI COLONNA E' VIETATOOOOOO icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif

e se aveste letto con più attenzione il mio articolo avreste trovato la risposta anche li icon_wink.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif


Dopo aver letto tutto il topic icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif ho capito una cosa:

il "sorpasso" di una colonna non può avvenire semplicemente perchè non si chiama così... si chiama "superamento"!!!:

11. E' vietato il "sorpasso" di un veicolo che ne stia sorpassando un altro, nonche' il "superamento" di veicoli fermi o in lento movimento ai passaggi a livello, ai semafori o per altre cause di congestione della circolazione, quando a tal fine sia necessario spostarsi nella parte della carreggiata destinata al senso opposto di marcia.

La "manovra" oggetto del topic è quindi consentita solo sulla sinistra anche trattandosi di superamento di veicoli incolonnati per "passaggi a livello, ai semafori o per altre cause di congestione della circolazione" purchè non ci si debba spostare "nella parte della carreggiata destinata al senso opposto di marcia".

A me pare persino esplicito... oh no??

icon_lol.gif
 
947069
947069 Inviato: 13 Dic 2006 10:48
 

ma LOL!!!

eh già... così a occhio non fa una piega. Il superamento poi non solo non richiede di spostarsi ma implica che non ti sposti dalla corsia. A quanto ne so. Che ne dite? mi sa che ci siamo impantanati e come al solito abbiamo perso di vista l'origine icon_wink.gif
 
947115
947115 Inviato: 13 Dic 2006 11:15
 

Calimar ha scritto:
ma LOL!!!

eh già... così a occhio non fa una piega. Il superamento poi non solo non richiede di spostarsi ma implica che non ti sposti dalla corsia. A quanto ne so. Che ne dite? mi sa che ci siamo impantanati e come al solito abbiamo perso di vista l'origine icon_wink.gif


E' quello che ho cercato di far capire fin dall'inizio 0509_doppio_ok.gif

Non è una manovra SEMPRE VIETATA così come non è SEMPRE CONSENTITA.

E' difficile esprimersi in tal senso in quanto bisogna che sia valutata volta per volta a seconda della situazione.
 
947544
947544 Inviato: 13 Dic 2006 14:19
 

He bè... certo... ora è facile dire che "è quello che volevo dire...."

hhaaa.. se non ci fossi io!!

icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif 0509_dito.gif
 
948151
948151 Inviato: 13 Dic 2006 16:33
 

almandithule ha scritto:
Calimar ha scritto:
ma LOL!!!

eh già... così a occhio non fa una piega. Il superamento poi non solo non richiede di spostarsi ma implica che non ti sposti dalla corsia. A quanto ne so. Che ne dite? mi sa che ci siamo impantanati e come al solito abbiamo perso di vista l'origine icon_wink.gif


E' quello che ho cercato di far capire fin dall'inizio 0509_doppio_ok.gif

Non è una manovra SEMPRE VIETATA così come non è SEMPRE CONSENTITA.

E' difficile esprimersi in tal senso in quanto bisogna che sia valutata volta per volta a seconda della situazione.

concordo
 
948575
948575 Inviato: 13 Dic 2006 18:08
 

Sì quello era chiaro.

Ma quindi di fatto se io supero due o più veicoli (non _sorpasso_, perché non esco prima e non rientro dopo), rimanendo nella corsia (ed è fattibile spesso, sulle strade a ovest di milano almeno) non sono passibile di "marcia per file parallele ove non consentito"... o sbaglio? Sto superando veicoli rallentati, come detto.

Ok che non è facile valutare la norma: c'è sempre velocità non consona, guida pericolosa... atteniamoci al fatto pero': diciamo che non sto creando pericolo e che la strada in senso contrario è libera eccetera. Il fatto in sé.
 
970105
970105 Inviato: 20 Dic 2006 13:14
 

"Art. 3. Definizioni stradali e di traffico

Ai fini delle presenti norme le denominazioni stradali e di traffico hanno i seguenti significati:
...12 Corsia: parte longitudinale della strada di larghezza idonea a permettere il transito di una sola fila di veicoli.
... "
se la corsia permette il transito di una sola fila di veicoli mi sembra pacifico che due veicoli non possano coesistere in una corsia... secondo me non si può superare sulla stessa corsia anche se v'è spazio per farlo.
 
970510
970510 Inviato: 20 Dic 2006 15:20
 

Un po' tirata per i capelli, a meno che veicoli non sia estensivo icon_smile.gif

Ovvero: una corsia abbastanza larga per un autoveicolo e mezzo è sufficiente per sorpassare con una moto, ed è tutt'ora una corsia secondo l'art.3. Se invece consideri tutti i veicoli, ogni corsia dipinta per terra è in realtà 3 o 4 corsie dipendentemente da quante biciclette affiancate ci possono stare, visto che son veicoli anche quelli.
D'altra parte il codice permette espressamente il superamento di veicoli a due ruote senza motore sulla stessa corsia icon_smile.gif
 
970797
970797 Inviato: 20 Dic 2006 16:24
 

icon_biggrin.gif mi sono letto tutto il post .. ma ho capito poco .. icon_confused.gif (ok tranne alcune parti lunghe che ho tralasciato icon_lol.gif icon_lol.gif )

diciamo che per praticità .. io vorrei sapere .. (se possibile icon_biggrin.gif )

- superare tutta la colonnna di auto al semaforo .. sulla sinistra .. cosa prevede?

- oppure sorpassare piu auto che procedono lentamente sempre sulla sinistra invadendo l'altra corsia? ....

icon_confused.gif ritiro della patente?

Grazie icon_biggrin.gif
 
970916
970916 Inviato: 20 Dic 2006 16:49
 

In quattro parole? DDCT.

Dipende da chi trovi.
 
972521
972521 Inviato: 20 Dic 2006 22:34
 

Calimar ha scritto:
In quattro parole? DDCT.

Dipende da chi trovi.
esatto... purtroppo la diatriba non ha trovato soluzione... un bel tiro di dadi e... la legge è uguale per tutti... i fessi icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif

Ultima modifica di Parsifal_SK il 22 Dic 2006 14:42, modificato 1 volta in totale
 
976663
976663 Inviato: 22 Dic 2006 0:40
 

Calimar ha scritto:
Un po' tirata per i capelli, a meno che veicoli non sia estensivo icon_smile.gif

Ovvero: una corsia abbastanza larga per un autoveicolo e mezzo è sufficiente per sorpassare con una moto, ed è tutt'ora una corsia secondo l'art.3. Se invece consideri tutti i veicoli, ogni corsia dipinta per terra è in realtà 3 o 4 corsie dipendentemente da quante biciclette affiancate ci possono stare, visto che son veicoli anche quelli.
D'altra parte il codice permette espressamente il superamento di veicoli a due ruote senza motore sulla stessa corsia icon_smile.gif

...senza motore... invece le moto sono veicoli a motore per cui 1 corsia 1 veicolo!
l'altra faccia della medaglia:
molte volte mi sorpassano auto che mi sfiorano il ginocchio sinistro solo perchè vado in moto e quindi, secondo loro, non c è bisogno che cambino corsia per sorpassarmi!
 
977014
977014 Inviato: 22 Dic 2006 10:52
 

Marco: se vuoi farti il CdS come vuoi sei libero - ma le biciclette sono veicoli.
Se non ti piace, prendi lo stesso esempio con i ciclomotori. Se non ti piace, fai lo stesso esempio con i motocicli. Non cambia nulla: le corsie dipinte per terra permettono il passaggio di un camion da cava, e quindi di fatto sono sufficienti al passaggio di un autoveicolo e di un motociclo senza troppa difficoltà e senza creare pericolo (ovviamente a bassa velocità).
L'esempio delle biciclette l'ho portato per indicare come la definizione non è stringente, ma indica semplicemente la condizione NORMALE. Una parte di strada che consenta il passaggio di due autobus non è una corsia, son due. Ma una parte di strada che consenta il passaggio di due motociclette non sono due corsie.
Non puoi basarti su questo per definire l'opportunità o meno del sorpasso o superamento.

marcomanna ha scritto:
Calimar ha scritto:
Un po' tirata per i capelli, a meno che veicoli non sia estensivo icon_smile.gif

Ovvero: una corsia abbastanza larga per un autoveicolo e mezzo è sufficiente per sorpassare con una moto, ed è tutt'ora una corsia secondo l'art.3. Se invece consideri tutti i veicoli, ogni corsia dipinta per terra è in realtà 3 o 4 corsie dipendentemente da quante biciclette affiancate ci possono stare, visto che son veicoli anche quelli.
D'altra parte il codice permette espressamente il superamento di veicoli a due ruote senza motore sulla stessa corsia icon_smile.gif

...senza motore... invece le moto sono veicoli a motore per cui 1 corsia 1 veicolo!
l'altra faccia della medaglia:
molte volte mi sorpassano auto che mi sfiorano il ginocchio sinistro solo perchè vado in moto e quindi, secondo loro, non c è bisogno che cambino corsia per sorpassarmi!
 
977989
977989 Inviato: 22 Dic 2006 15:50
 

Non volevo accendere i toni della discussione.
Nè volevo imporre la mia interpretazione del CdS.
Se ho esagerato chiedo scusa...
dalle tante discussioni su forum, giornali, tribunali mi sembra che il CdS si presti ad interpretazioni e non sia univoco.
Pertanto in base alla definizione di corsia la mia idea è che 1 corsia sia univocamente legata ad uno ed un solo veicolo a motore qualsiasi esso sia.
Siamo perfettamente daccordo sul fatto che le dimensioni dei veicoli cambiano (e di molto) per cui è vero che su una corsia pensata per ospitare il più grande veicolo a motore che c'è (poniamo un autobus) ci sia spazio per almeno 4 moto! Ma sul codice non trovo nulla di simile! Sicuramente è una lacuna del CdS...
Il problema incuriosisce e credo che approfondirò la lettura del CdS alla scoperta di qualsiasi cosa (icon_idea.gif)che possa chiarire questo bel dubbio! icon_biggrin.gif
 
3730526
3730526 Inviato: 21 Feb 2008 0:18
Oggetto: mtorino che supera colonna ferma con riga unita all'interno
 

una mia amica ha fatto un'incidente superando con lo sccoter una fila ferma all'interno pero' della corsia(c'erala riga unita)
una macchina si e'immessa da uno stop nella corsia opposta e bum
chi ha ragione?
 
3732519
3732519 Inviato: 21 Feb 2008 12:34
Oggetto: Re: mtorino che supera colonna ferma con riga unita all´interno
 

strabardo ha scritto:
una mia amica ha fatto un'incidente superando con lo sccoter una fila ferma all'interno pero' della corsia(c'erala riga unita)
una macchina si e'immessa da uno stop nella corsia opposta e bum
chi ha ragione?


Concorso di colpa. Lei sorpassava in prossimità di incrocio, lui ha mancato di darle precedenza.

Il sorpasso di colonna ferma di cui parlo a inizio topic si considera SEMPRE nei limiti del codice, ovvero dove non ci sia divieto di sorpasso, mai in prossimità di incrocio e mai in prossimità di curve o dossi o passaggi pedonali.
Nei casi specificati sopra, è vietato, punto.
 
3733698
3733698 Inviato: 21 Feb 2008 14:33
 

per il concorso di colpa dipende..

se il veicolo A svolta a destra e da sinistra non sopraggiunge nessun veicolo lo può fare.
il motociclo M (come tutti gli altri veicoli)
in prossimità di un incrocio non può mai superare se carreggiata con una sola corsia per ogni senso di marcia

immagini visibili ai soli utenti registrati



ma è dura a farla capire
 
3734294
3734294 Inviato: 21 Feb 2008 15:37
 

ho paura che il caso sia piu'complesso
il veicolo a(la macchina)svoltava a sinitra
per quanto riguarda l'incrocio nonso se si possa considerare tale
il motorinopercorrevauna strada principale
la macchina si e' inserita da una strada secondaria
grazie ciao
 
3734370
3734370 Inviato: 21 Feb 2008 15:44
 

condor63 ha scritto:
per il concorso di colpa dipende..
se il veicolo A svolta a destra e da sinistra non sopraggiunge nessun veicolo lo può fare.


Hai ragione!! non ci avevo pensato icon_redface.gif ... però d'altra parte strabardo diceva che era rimasto sulla sua corsia: se l'altro svoltava a destra non poteva esserci impatto! icon_wink.gif

Strabardo: non c'entra se è piccolo - era una intersezione. La strada secondaria era comunque una strada e non un accesso privato (altrimenti lo stop non ci sarebbe stato!), ergo... vedi sopra.

Però rileggendo...

Lei superava a destra o a sinistra?
L'auto che si è immessa proveniva dalla destra o dalla sinistra?
Da come l'hai descritta, direi che l'auto proveniva dalla destra, ha svoltato a sinistra sulla corsia opposta attraversando quindi la coda.
Quindi l'auto doveva dare precedenza, e lei non doveva sorpassare in prossimità di incrocio.
 
3734433
3734433 Inviato: 21 Feb 2008 15:51
 

esatto l'auto veniva da destra e girava a sinistra
lei superava sulla sinistra(intendo la ragazza con scooter)
potrebbe essere forse un 70 30 la quota di ragione?a favore dello scooter?di solito sono piu' tutelati e poi mi sembra una colpa piu' grave non dare la precedenza che superare vicino ad un incrocio
anche se il problema dell'incrocio non mi convince
almeno io ho sempre superato(con la macchina)su rettilinei di strade principali che ovviamente avevano spesso strade secondarie che si immettevano(pero' forse non potevo boh)
non bisognerebbe guardare cosa dice la segnaletica in quel punto?
ma e' pi da considerare sorpasso cio' che avviene all'interno di una corsia?spesso ci sono strade larghissime che non hanno linee di corsia pero' si formano sempre tantecorsie quant macchine ci stanno
 
3734444
3734444 Inviato: 21 Feb 2008 15:53
 

sorry per strabardo, è che non avevo capito la dinamica..


per il resto è la "mia battaglia" fermare per spiegare = prevenzione
che il sorpasso in prossimità di incroci a mio parere è più pericoloso che in piena corrispondenza di un'intersezione.

ma come ho scritto è dura farla capire. si incavolano pure.. icon_confused.gif
 
3734506
3734506 Inviato: 21 Feb 2008 15:59
 

l'intersezione quindi e' strada principale con secondaria?se si quindi ritieni che non sia sempre vietato superare in quel caso?grazie
 
3734674
3734674 Inviato: 21 Feb 2008 16:14
 

ci vorrebbero alman o crazy & c.

in caso di intersezioni (non strada privata) il sorpasso è sempre vietato proprio perchè se io svolto a destra ed alla mia sinistra non arriva nessuno a cui dare la precedenza, tale manovra, con le dovute cautele, la posso effettuare.
chi sorpassa non può invadere la mia corsia di marcia.

art 148 comma 11.
È vietato il sorpasso di un veicolo che ne stia sorpassando un altro, nonché il superamento di veicoli fermi o in lento movimento ai passaggi a livello, ai semafori o per altre cause di congestione della circolazione, quando a tal fine sia necessario spostarsi nella parte della carreggiata destinata al senso opposto di marcia.

- 10 punti + ritiro patente + 143 euro



sinceramente non ne vale la pena, specialmente per i neo patentati
 
3734795
3734795 Inviato: 21 Feb 2008 16:24
 

I "vecchi" frequentatori di questo forum ricorderanno dei casi controversi circa queste situazioni... personalmente non ci capisco ancora un'acca! icon_confused.gif
 
Mostra prima i messaggi di:





Pagina 4 di 6
Vai a pagina Precedente  123456  Successivo

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
 
Indice del forumForum Autovelox, Patenti e Leggi

Forums ©