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domandone motori: 48cv o depo? [Quali sono più prestanti?]
14481547
14481547 Inviato: 1 Lug 2013 23:47
Oggetto: domandone motori: 48cv o depo? [Quali sono più prestanti?]
 



ciao bikers, premetto che è qualche giorno che faccio ricerche ma non sono ancora riuscito a fare luce sulla faccenda: come molti giovani prossimi all'A2 in questo periodo di riforme del c.d.s. mi si è aperto un mondo visto che i limiti di potenza spostati a 48cv/35kw lasciano spazio ad una gamma piuttosto ampia di moto da scegliere, ma da giovincello scavezzacollo quale sono non nego di provare una certa attrazione per i motori potenti 0509_banana.gif . Si apre quindi un mondo ancora più vasto in cui rientrano tutti i modelli depotenziabili (che con la nuova legge da full power non devono superare i 70kw). E qui sta il dilemma: risulta più prestante un motore che nasche 48cv o uno più grande depotenziato? So che in parte dipende dal tipo di fermi posti alla moto, per esempio ho letto che fino a poco tempo fa gli hypermotard venivano "castrati" con un fermo all'acceleratore in modo che la corsa della manetta sia ridotta a meno della metà (che poi in teoria ci mette di più ma prende giri ugualmente secondo me icon_confused.gif ). Al concessionario ktm mi hanno detto che è meglio la depo perchè (almeno) nel duke 690 il fermo è nella centralina cioè il motore è munito di due valvole, una comandata dal pilota e l'altra dalla centralina che nel caso della depo ne limita l'escursione. A parere del rivenditore la differenza quasi non si sente mentre si può usufruire di tutta la coppia di un 70cv anche se non si ha l'allungo mentre con il 48cv le prestazioni sono più limitate. Io non ho idea della risposta quindi lascio la parola ai guru della meccanica 0510_inchino.gif , sapete dunque dirmi qual'è meglio?
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14481715
14481715 Inviato: 2 Lug 2013 1:13
 

Se parli di potenza, la risposta è banale e scontata: sono tutti potenti uguali.
Vero, uno potrebbe avere una coppia più alta e posizionata più in basso, ma io non guarderei questi "inutili" numeri.
Una moto molto più leggera ad esempio potrebbe avere meno coppia ma essere più scattante e divertente.
Inoltre, se sei abituato allo scooter, qualsiasi moto di 35kw ti sembrerà parecchio potente.
Il mio consiglio sarebbe di prendere una moto con un mono che nasce con 35 kw, ma non perchè ha più coppia (bisognerebbe confrontare i grafici), ma perchè una moto depo è a parer mio un mezzo castrato nato per avere molta più potenza, quindi non ottimizzato...
Il mio consiglio sarebbe una bella Pegaso Strada usata... te la cavi con poco ed è bellissima e divertentissima da guidare 0509_up.gif icon_wink.gif
 
14481812
14481812 Inviato: 2 Lug 2013 7:48
 

forse le cose sono cambiate da quando sono andato via io, ma si parla di 35cv, non 35Kw
 
14481923
14481923 Inviato: 2 Lug 2013 9:11
 

Il ragionamento da fare secondo me è questo:
pensi di tenere la moto per più di due anni?

Se si, vale la pena forse prendere un mezzo depotenziato e poi, fatto l'esame per la A3 riportarlo a potenza piena. Certo ha un costo anche la pratica di ripotenziamento ma ti godresti ancora la TUA moto.

Se invece hai già in mente di prendere una moto "da apprendistato" e poi con la A3 cambiare radicalmente e/o non prendere la A3 allora anche le moto da 35Kw "naturali" hanno un loro senso.

Come prestazioni credo che siano lì fra depotenziate e "poco potenti" in genere le "A2" sono moto economiche, non sempre più leggere delle depo e spesso cn componenti ciclistici peggiori, le depo magari pagano in po comunque in peso e soprattutto in costi di gestione.
 
14482043
14482043 Inviato: 2 Lug 2013 9:51
 

Ugo51 ha scritto:
forse le cose sono cambiate da quando sono andato via io, ma si parla di 35cv, non 35Kw

Eh si son proprio cambiate, ora il limite della a2 è di 35Kw e non si può guidare una moto depotenziata con potenza originale superiore ai 70Kw... Bye bye Ninja 600, GSX-R 600 ecc... 0510_sad.gif
Sono anch'io nella tua stessa barca MikyBlaze... Purtroppo le sportive carenate non possiamo più guidarle anche se depotenziate... Rimangono i Monster, qualche enduro, qualche motard e delle naked non molto spinte ma comunque divertenti e ideali per imparare... icon_wink.gif
Per quanto riguarda le moto nate con 35Kw (ad esempio il CBR500) concordo con gli altri utenti, la potenza è quella ma forse la coppia è maggiore, potendo sfruttare tutti i giri senza limitazioni, e l'erogazione più fluida.
Questo è il mio parere, aspettiamo risposte dai più esperti... icon_smile.gif
 
14482449
14482449 Inviato: 2 Lug 2013 11:39
 

delo91 ha scritto:

Per quanto riguarda le moto nate con 35Kw (ad esempio il CBR500) concordo con gli altri utenti, la potenza è quella ma forse la coppia è maggiore, potendo sfruttare tutti i giri senza limitazioni, e l'erogazione più fluida.
Questo è il mio parere, aspettiamo risposte dai più esperti... icon_smile.gif


dipende anche da caso a caso.
un bella moto che rientra nei limti quindi sarebbe il Ninja300 icon_smile.gif
o anche il CBR250.

sensato anche il ragionamento di Mr Chichi.
 
14482748
14482748 Inviato: 2 Lug 2013 13:01
 

ma anche una qualsiasi Guzzi 750, che a differenza delle kawa o honda succitate, è appunto un 750, quindi con un mercato decisamente più ampio di un 250, semmai la si voglia rivendere o tenere...
 
14483649
14483649 Inviato: 2 Lug 2013 18:57
 

AlbertoSSP ha scritto:
Se parli di potenza, la risposta è banale e scontata: sono tutti potenti uguali.

la potenza è chiaramente uguale, io mi riferisco alla prestanza del motore o meglio la sua godibilità, per Ugo51 la ninja 300 la escluderei perchè è molto sotto la soglia dei 48 cv e siccome non ho tanti soldi da spendere in modifiche prefersco qualcosa che almeno nasca giusta giusta per l'A2 e inoltre io vengo da una raptor 125 che è una moto abbastanza "tirata" per essere 1/8 di litro e speravo in un salto di qualità.
Ad ogni modo tra le moto depotenziabili c'è anche il caro vecchio hypermotard 1100, possibile che anche portato a 48cv sia uguale a un cbr 500r o ad una duke 690 depo?
Se avete qualche altra moto da consigliare ditemi pure
doppio_lamp_naked.gif
 
14483874
14483874 Inviato: 2 Lug 2013 20:44
 

Io ti consiglierei tutta la vita una moto nata con 35kw come l' Aprilia Pegaso Strada.
La compri con poco, la rivendi fra due anni quasi allo stesso prezzo e non si sa mai che te ne innamori come accadde a me col DR650 che poi ho tenuto per 8 anni...

Se vuoi però a tutti i costi una naked depo, allora la migliore è senza dubbio la Shiver: 750cc e 70kw giusti giusti per essere depotenziati a 35.

A parer mio però il ragionamento di Mr.Chichi non può funzionare per il semplice fatto che è la tua prima moto "vera" (senza nulla togliere alle divertentissime e validissime 125) e quindi non sai ancora cosa vuoi con precisione. Fra 2-3 anni, anche se prendi una depo, la camierai ugualmente, se non altro per provare qualcosa di diverso, e quindi la spesa sarà enorme rispetto al godimento che ne avrai icon_wink.gif

IMHO ovviamente icon_wink.gif
 
14483956
14483956 Inviato: 2 Lug 2013 21:12
 

mmmm... se ho capito bene la domanda, per me non c'è differenza parlando di prestazioni.

O meglio, le differenze sono di tipo non prevedibile a prescindere...variabile da modello a modello.

da evitare come la peste, a mio avviso, le depotenziate con fermi al comando del gas.
Mentre ok qualsiasi depotenzimento su base elettronica...e altrettanto ok un motore nato con quella potenza.

Mi spiego.

il depotenziamento con sul comando gas è un limite alla curva di erogazione normale di un motore.
non arrivi a "sfondare" con un limite nel piacere di guida con cambio a marce.

Mentre i limiti elettronici o di concetto progettuale ti lasciano una curva progressiva "completa", formata da una cruna ascendente , un apice, e un tratto discendente.
Curva tipica dei motori "endotermici".
Col comando gas bloccato avrai, invece, una curva che sale e si blocca senza "vibrato" dell'erogazione.

Non so se mi sono spiegato.

Inoltre, ricorda, che anche i motori "nati" con poca potenza di solito lo sono per motivi progettuali d'assemblaggio.
Tu non saprai mai in fase progettuale quanta potenza sviluppabile hanno previsto da quel motore. Nel campo auto questo discorso è molto evidente: motori identici, su identica auto, vengono venduti con potenze scalari per motivi fiscali.


Insomma... depotenziato o meno sarai sempre certo che quel motore potrebbe dare comunque di più.

La logica di Mr_Chichi credo sia l'unica che dovresti prendere in considerazione: vuoi tenere la moto e ripotenziarla a libretto o meno?
Il resto dipende solo dai gusti.

E ricorda che ormai con l'I.E. si fanno miracoli... e i progettisti hanno vita facile a decidere il carattere del motore.
Questo per dire che non devi temere che un motore che nasce commercialmente con meno cavalli sia meno performante di uno che viene venduto sia con tanti cavalli, sia depotenziato.

È vero che legalmente non potrai elaborare un motore venduto con pochi cavalli mentre potrai rendere l'intera potenza prevista su un motore venduto depotenziato. 0509_up.gif
 
14484578
14484578 Inviato: 3 Lug 2013 8:29
 

Credo che una moto con 35 kW non depotenziata sia preferibile.
Per esempio il motore 750 delle Guzzi ha una coppia notevole, tipica di un 750 (la coppia è legata alla cilindrata, con poche differenze fra un motore e l'altro); la coppia cala vistosamente dai 6000 giri in su e questo limita la potenza massima (che è il prodotto del regime di massima potenza, 8000 giri, per la coppia a quel regime, che si è ridotta della metà), ma a 3-4000 giri il tiro c'è tutto.
Invece un motore con potenza maggiore (e. quello della Aprilia 50 Shiver) ha una curva di coppia che si mantiene alta fino ad alti regimi. Per limitare la potenza a 35 kW bisogna limitare l'apertura del gas, e quindi la coppia anche a basso regime. Quel motore avrà una buona coppia a 10.000 giri, ma a 3-4000 ha la metà del tiro di un 750 Guzzi.
Io preferisco la prima soluzione.
 
14484681
14484681 Inviato: 3 Lug 2013 9:28
 

ma nei casi in cui il depotenziamento è ottenuto mediante controllo elettronico (non dell'apertura manetta)?

un motore in cui diminuisci la potenza limitando sia carburante che comburente ti darà comunque una curva di erogazione "normale".

La coppia è derivante dalla cilindrata ? eusa_think.gif (non è che concordo tanto)

E, comunque, ad esempio un motore piccolo con meno coppia ma soliti cv ha probabilmente un "tiro" maggiore in alto , salendo di giri ... ovvero, un uso più "sportivo" con necessità di un uso più dinamico del cambio.
Qui vale il solito discorso che si può fare fra i pomponi italici e i 4cil jap. Dipende dal gusto del pilota, ma una soluzione non esclude per forza l'altra.

Vorrei ricordare che un motore di per se non nasce con una determinata potenza/coppia solo per caratteristiche della parte termica (per quanto fondamentale).
Ma vanno tenuti in conto anche il sistema di alimentazione e di scarico...fase e accensione.

Insomma credo che siamo tutti d'accordo nel rinnegare il depotenziamento tramite blocco della corsa del comando gas.

Ma rimane che una risposta univoca non la puoi avere se non ti poni prima la domanda: che tipo di moto mi piace? che tipo di investimento faccio? come mi piace guidare? 0509_up.gif

Se cerchi la guida sportiva e l'affinamento della "tecnica", io punterei a cercare una bella ciclistica... più che i cv e i sistemi di depotenziamento....sempre entro certi limiti.
 
14484729
14484729 Inviato: 3 Lug 2013 9:49
 

federosso ha scritto:
ma nei casi in cui il depotenziamento è ottenuto mediante controllo elettronico (non dell'apertura manetta)?

un motore in cui diminuisci la potenza limitando sia carburante che comburente ti darà comunque una curva di erogazione "normale".

La coppia è derivante dalla cilindrata ? eusa_think.gif (non è che concordo tanto)

E, comunque, ad esempio un motore piccolo con meno coppia ma soliti cv ha probabilmente un "tiro" maggiore in alto , salendo di giri ... ovvero, un uso più "sportivo" con necessità di un uso più dinamico del cambio.
Qui vale il solito discorso che si può fare fra i pomponi italici e i 4cil jap. Dipende dal gusto del pilota, ma una soluzione non esclude per forza l'altra.

Vorrei ricordare che un motore di per se non nasce con una determinata potenza/coppia solo per caratteristiche della parte termica (per quanto fondamentale).
Ma vanno tenuti in conto anche il sistema di alimentazione e di scarico...fase e accensione.

Insomma credo che siamo tutti d'accordo nel rinnegare il depotenziamento tramite blocco della corsa del comando gas.

Ma rimane che una risposta univoca non la puoi avere se non ti poni prima la domanda: che tipo di moto mi piace? che tipo di investimento faccio? come mi piace guidare? 0509_up.gif

Se cerchi la guida sportiva e l'affinamento della "tecnica", io punterei a cercare una bella ciclistica... più che i cv e i sistemi di depotenziamento....sempre entro certi limiti.



per la coppia il fattore di maggior importanza è la cilindrata e il secondo è la distribuzione delle fasi e il frazionamento del motore
 
14484749
14484749 Inviato: 3 Lug 2013 9:56
 

federosso ha scritto:

O meglio, le differenze sono di tipo non prevedibile a prescindere...variabile da modello a modello.

In generale una moto nata per avere 35KW dovrebbe essere migliore, perché tutti i componenti del motore e della ciclistica sono pensati per quella potenza.
Un tipico esempio sono le nuove Honda 500, che danno al banco 35KW all'albero reali e ben sfruttabili.
Tutti i componenti sono ben ottimizzati per quelle prestazioni, ed il risultato è una combinazione imbattibile di prestazioni, piacevolezza di guida e prezzo.

Per le "depo" il discorso è molto più vario, perché a seconda di come si è ottenuto il depotenziamento il motore può risultare poco gradevole, e la ciclistica sovradimensionata (sebbene non faccia male...) è comunque un aumento inutile di peso & costo.
Il loro vantaggio rimane comunque la ripotenziabilità.

Qui trovi i grafici di potenza di alcune moto che potrebbero interessarti, che si commentano da soli:
Link a pagina di Moto-station.com

Se sei un principiante ti sconsiglio di comprare una moto pensando "me la tengo a lungo, tra due anni la ripotenzio" perché c'è il concreto rischio che tra due anni sarai innamorato di una custom, o di un enduro, o di una supersport.
Compra una moto usata economica e facilmente rivendibile, ti fai le ossa per due anni (senza rompertele), e poi farai una scelta più consapevole.

Lamps!
 
14486153
14486153 Inviato: 3 Lug 2013 17:51
 

intanto grazie a tutti per i preziosi consigli, in effetti per avere qualche indicazione più precisa vi dovevo specificare che io sono più per una guida sportiva, vengo da una naked quindi una moto si sportiva ma non estrema (non escludo però il passaggio a supersport), userei la moto oltre che per gli spostamenti normali anche per qualche giro fuori porta (non escludo zavorrina) e qualche turno in pista è chiedere troppo? icon_xd_2.gif penso che con una naked un minimo comoda si possa fare, voi che dite? ah dimenticavo, sempre per colpa della nuova legge la A3 si prende a 24 anni, non dopo due di A2 quindi la moto deve durare dai 18 ai 24
doppio_lamp_naked.gif
 
14486329
14486329 Inviato: 3 Lug 2013 19:10
 

sì, ma sempre 48 cavalli sono, sia che si tratti di una supersportiva o sedicente tale, sia che sia una "tranquilla" naked.

mo sta a te decidere di avere 48 cavalli a 12000 giri della giapponese, che è morto a bassi regimi, oppure i 48 cavalli a 6500 giri di un'italiana, che sotto spinge forte...

secondo me la risposta è piuttosto scontata... icon_wink.gif
 
14486554
14486554 Inviato: 3 Lug 2013 20:30
 

ranabout ha scritto:
...

secondo me la risposta è piuttosto scontata... icon_wink.gif


secondo me invece no... icon_asd.gif

se volesse fare guida veloce in un misto veloce/pista ha bisogno di allungo in alto...se vuole andare in giro in due per colline... ne ha bisogno ai medi... se fa off ne ha bisogno in basso...

icon_asd.gif


Aperta e chiusa parentesi... 48 cavalli ... mode e dettami correnti a parte, non sono noccioline!
Sono sufficienti per divertirsi alla grande qualsiasi cosa si voglia fare e qualsiasi sia l'indole che si vuol prendere: la mia RC ha meno di quella potenza e oltre a divertirmi per i tornanti e nel misto stretto... ci sono pure stato sabato a fare una bella scampagnata in due di 200 km!
Lo dico perchè alle volte mi sembra di interpretare questo vincolo come qualcosa al limite del "tollerabile" e castrante per il divertimento del motociclista.

Scusate l'OT. 0509_up.gif
 
14488473
14488473 Inviato: 4 Lug 2013 15:36
 

MikyBlaze ha scritto:
ah dimenticavo, sempre per colpa della nuova legge la A3 si prende a 24 anni, non dopo due di A2 quindi la moto deve durare dai 18 ai 24
doppio_lamp_naked.gif

eusa_naughty.gif
Direttamente a 24 anni oppure dopo 2 anni di A2 rifacendo però l'esame e non più automaticamente come prima
 
14537386
14537386 Inviato: 25 Lug 2013 22:13
 

Confermo Mr. Chichi!!!

Per quanto riguarda il topic, sono decisamente per le moto a potenza "naturale"". Posso assicurare che 48 Cv sono più che sufficienti per qualsiasi uso stradale e pure per ammazzarsi, eventualmente!!! Già con le norme euro il "carattere" delle moto è diventato sempre più moscio, per carità non mi parlate di ulteriori filtri, meccanici o elettronici che siano!!!

La nuova Honda 500 è una bella motocicletta, ma se avessi 18 anni vorrei una moto a cui tirare il collo sfruttandone tutto il potenziale, sportiva e nervosa..... e quindi, credo che desidererei la Kawa 300. Sarà per il mio nick? icon_asd.gif

Ultima modifica di 3emezzo il 25 Lug 2013 22:22, modificato 1 volta in totale
 
14537403
14537403 Inviato: 25 Lug 2013 22:21
 

io continuo a non capire perchè fate distinzione fra un motore depotenziato con elettronica e uno venduto con meno cv. eusa_think.gif

Tolgo dal discorso il depotenziamento meccanico... con blocchi, e "fermi" vari
 
14537414
14537414 Inviato: 25 Lug 2013 22:27
 

Perchè immagino un carattere "falsato" e innaturalmente tranquillo e perchè trovo altrettanto innaturale un 800 4 cilindri cosi poco potente. Vedi un bicilindrico 750 come quello della Shiver potrebbe anche essere "pensato" con 48 Cv, ma non con modifiche solo eltrroniche ma sicuramente cambiando diagramma di distribuzione, alzata e dimensione valvole, diametri dei diffusori ecc......
 
14537474
14537474 Inviato: 25 Lug 2013 23:04
 

non so, io credo che si lavori sempre più di elettronica (compreso anticipo) per gestire motori meccanicamente molto simili e indirizzarli nel segmento di destinazione prestabilito.

Ovviamente entro certi limiti... ma limiti molto ampi.

Per il discorso potenza non ho dubbi su questo, per il discorso "carattere" si riesce a fare miracoli senza andare a invadere la distribuzione e le cammes.
Es.: ho una zx-6r 636 con uno scarico completo arrow e centralina power commander.
Ecco, lavorando solo sulla centralina riesco a cambiare drasticamente carattere... (a me su strada interessano i bassi) lasciando immutata la potenza max (agli alti e medi).
Potrei fare l'opposto: lasciare immutato il carattere e cambiare la potenza...
E pensa che non ho il modulo dell'anticipo... con quello avrei ancora più libertà.

Ecco, immagina cosa può fare un team di ingegneri in un reparto di progettazione motociclistico.
Sempre che lo vogliano.

Quindi , a priori, non mi sento di condannare la limitazione sull'elettronica: se fatta bene il "carattere" risulterà altrettanto piacevole di un motore "venduto" con meno cavalli e dichiarato a "piena" potenza. icon_asd.gif

probabilmente, se non venisse dichiarato il depotenziamento, non verrebbe il dubbio a nessuno.
 
14573500
14573500 Inviato: 13 Ago 2013 16:21
 

Non solo teoricamente ma anche nella pratica i motori depotenziati rendono meglio e sono più performanti rispetto a quelli a potenza piena con 48 cavalli ne ho avuto la prova con 1 hornet depotenziata e ti permettono di gestrire 1 ciclistica di tutto riguardo imparando a gestire la moto a potenza ridotta
 
14647874
14647874 Inviato: 20 Set 2013 16:38
Oggetto: per A2 depotenziata o non?
 

Nota automatica: questo messaggio proviene dalla fusione di un altro topic.
______________

Ciao a tutti
volevo sentire un po' di vostri pareri , supponiamo che qualcuno prenda in questi giorni la A2 voi cosa consiglereste una moto da depotenziare e passati due anni ripotenziarla o una guidabile fin da subito full power?
Volevo fare un discorso in generale senza scendere in specifici modelli ma sapere solo per quale delle due opterete e perchè.
Grazie per le risposte icon_smile.gif
 
14648344
14648344 Inviato: 20 Set 2013 22:19
 

come detto alcuni post sopra, la mia personalissima opinione, è che sia abbastanza indifferente.

L'importante, sempre secondo le mie teorie, è evitare i motori depotenziati con mezzi meccanici (blocco apertura gas o simili).
In caso di depotenziamenti software credo che il motore sia godibile al pari di uno "nato" con meno potenza.

Ho avuto modo dire infatti che nessun motore, ormai, nasce ingegneristicamente per avere la potenza e la curva con cui viene commercializzato. A tutto ci pensa in larga misura la gestione elettronica dell'alimentazione.

Se poi pensi di tenere la moto per diversi anni... la scelta è ancora più facile a favore dei depotenziati.

Da dire che se ti piace un modello venduto con meno cavalli "di nascita"... ben venga.

OT
Essendo un "vecchio"e non avendo mai avuto necessità di preoccuparmi della cosa... ma ripotenziare una moto depotenziata a libretto è così semplice da un punto di vista burocratico?
Fine OT
 
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