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Motor bike expò - incontro politico sul tuning [20/01/2013]
14053037
14053037 Inviato: 11 Gen 2013 14:21
Oggetto: Motor bike expò - incontro politico sul tuning [20/01/2013]
 



domenica 20/01 al motor bike expò si terrà una conferenza sulle omologazioni e il tuning.

per la prima volta interverrà anche la politica,per ascoltare direttamente i problemi delle aziende e degli appassionati
 
14053098
14053098 Inviato: 11 Gen 2013 14:50
 

per me non c'e' la volonta di regolamentare la cosa. saranno tutte chiacchiere da campagna elettorale.
 
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14053151 Inviato: 11 Gen 2013 15:16
 

oppure per scoprire cosa ancora possono vietare
 
14053186
14053186 Inviato: 11 Gen 2013 15:29
 

il vittimismo non ha mai portato da nessuna parte. di certo se non ci fosse la volontà di cambiare dubito che i politici si muoverebbero
 
14053227
14053227 Inviato: 11 Gen 2013 15:45
 

anche se ci fosse la volonta di regolamentare, i regolamenti sarebbero a loro favore.... In Italia basta pagare e fai tutto........
 
14053256
14053256 Inviato: 11 Gen 2013 15:59
 

Si sa quanto i nostri politici siano ignoranti in materia... icon_rolleyes.gif
 
14053287
14053287 Inviato: 11 Gen 2013 16:13
 

chi di voi ha mai parlato ad unh politico per spiegargli la situazione?
 
14053814
14053814 Inviato: 11 Gen 2013 20:14
 

ReLucertola ha scritto:
chi di voi ha mai parlato ad unh politico per spiegargli la situazione?

Ma vuoi mettere?
Piuttosto che provare a discuterne e magari arrivare ad una legge che apra un piccolo spiraglio ma che sia piu' puntuale (ovvero che preveda un maggior controllo e non un inutile aumento delle sanzioni) molto meglio fare come ora... montare tutto cio' che si vuole e poi, quella volta su 1000 che si viene beccati, piangere sul fatto che "solo in Italia..." icon_rolleyes.gif
 
14053894
14053894 Inviato: 11 Gen 2013 20:44
 

in effetti.... sono anni che seguo la cosa
verrebbe da dire che molti se lo meritano.
ma molti comunque ci provano
 
14058415
14058415 Inviato: 14 Gen 2013 9:25
 

ha detto bene leonheart in Italia basta pagare esempio ne è la tassa di possesso........................ se hai un euro 1 ( macchina o moto che sia) inquini e sei quasi un delinquente il tutto però si annulla in fase di pagamento........... il perchè?????? perchè una euro 1 paga più di una euro 5, semplice!!!!!!!

e cosi anche con il tuning perchè fare delle leggi che vadano incontro ai cittadini quando, ora come ora, se non sei in regola paghi una serie di sanzioni più o meno salate?????
 
14058527
14058527 Inviato: 14 Gen 2013 10:34
 

sinceramente il ragionamento lo strano, per lo meno disarticolato.

l'euro 5 per le moto non esiste ancora, è solo accennata come progetto di direttiva.
inoltre, se ci fosse il tuning legalizzato, e si elaborasse il motore di uan euro 1 per aggiornare il libretto la si dovrebbe portare ad euro 3, quindi il guadagno sarebbe anche per l'ambiente.
poi sinceramente non capisco, questa sezione è piana di topic di gente che si lamenta di multe, di ritiri di libretti...
c'è la possibilità di fare qualcosa e si leggono cose come queste..."tanto pago la multa e sono a posto"....
bè, se sei a posto così buon per te, io preferisco vedere se si può fare qualcosa di meglio icon_smile.gif
 
14058533
14058533 Inviato: 14 Gen 2013 10:37
 

ReLucertola ha scritto:
sinceramente il ragionamento lo strano, per lo meno disarticolato.
si leggono cose come queste..."tanto pago la multa e sono a posto"....
:


Chi l'ha detto???? icon_eek.gif
 
14058538
14058538 Inviato: 14 Gen 2013 10:41
 

il confronto è tra cittadini da una parte e FDO dall'altra che elevano le contravvenzioni, per colpa di un vuoto normativo, quindi la tua frase "in italia basta pagare e fai tutto" assume anche questo significato
 
14058553
14058553 Inviato: 14 Gen 2013 10:49
 

Io non amo i processi alle intenzioni e sono positivo.
Il fatto che si riconosca che esiste un problema e ci sia la volontà di parlarne in modo serio ed in un ambiente dove ci sono persone competenti come il Bike Expò lo ritengo positivo.
Poi magari non uscirà niente di buono, ma questo penso che sia meglio valutarlo dopo.
Sostenere a priori che tanto non si farà nulla di buono non porta a niente.

doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
14058558
14058558 Inviato: 14 Gen 2013 10:51
 

ReLucertola ha scritto:
il confronto è tra cittadini da una parte e FDO dall'altra che elevano le contravvenzioni, per colpa di un vuoto normativo, quindi la tua frase "in italia basta pagare e fai tutto" assume anche questo significato

Io per ora non ho ancora preso multe nonostante abbia la macchina indubbiamente "ben riconoscibile" e sicuramente se la prendessi la pagherei, ma non ho assolutamente detto che la soluzione sia pagare le multe e fregarsene!
Richiedere il nulla osta e riportare le modifiche a libretto o omologare il mezzo come " modello unico" è gia possibile, semplicemente bisogna passare mesi dietro a richieste collaudi e bollettini e ti ritrovi con un paio di freccie in regola ma con 300-400€ in meno, altrimenti puoi mandare il libretto in Germania e ti omologano quasi tutto e sei sempre su quella spesa.....Poi però trovi un rompiscatole che non capisce niente o vuole solo rompere e ti rimanda al collaudo solo per darti noie.....
Un altro grande problema e che le leggi, oltre ad essere fatte per far intascare soldi allo stato (perchè la legge dice che con un pezzo aggiunto il tuo mezzo non è piu sicuro a meno che tu non paghi, in tal caso diventa sicuro) , non sono chiare quindi il problema principale con le F.d.o. è che si attaccano anche a cose inesistenti, la prima volta che mi hanno fermato in auto mi hanno rimproverato poichè verniciando il tamburo del freno dell'auto l'ho resa pericolosa....
Poi non mi ha detto niente anzi le volte successive e stato gentile, ma quella volta fra minigonne (rientranti nelle sagome quindi a norma), spoiler (di serie sulla mia versione) e distanziali (mai montati 0509_si_picchiano.gif ) non mi mollavano più!
 
14058606
14058606 Inviato: 14 Gen 2013 11:08
 

vedi qual'è il problema? la disinformazione.
in teoria il nulla osta sarebbe stato cancellato, ma non avendo mai fatto i decreti attuativi de facto è ancora l'unica strada percorribile. quella di fare un andata e ritorno con la germania poi è una cosa molto discutibile, sopratutto in tempi di redditometro, dove i finanzieri potrebbero interpretare la cosa in mille modi.
se invece i decreti attuativi venissero fatti, e le frecce delle quali parli avessero l'omologazione come dispositivo (la classica E3 50R00____ per intenderci) ma anche una certificazione che dice sono idonee ad essere installate sul tuo veicolo, così che pagando solo poche decine di euro per la ristampa del libretto fosse tutto ok, non sarebbe meglio?

riguardo ai controlli ossessivi delle FDO, sappiamo bene che in molti casi (vedi la Futa, o la caprino-spiazzi a verona dove hanno vietato il transito a tutte le moto nei WE) dipende solo ed esclusivamente da quelli che fanno le gare su strada e magari passano ai 180km/h dentro i paesini , poi quando arriva la prevedibile reazione dello Stato ci vanno di mezzo tutti, ma motivo in più per essere tutti a norma.

per le minigonne, ci sono diverse normative, dalle sporgenze agli spruzzi d'acqua solo per citarne due, non è certo detto che se rientrano nella sagoma siano automaticamente a norma
 
14058692
14058692 Inviato: 14 Gen 2013 11:59
 

ReLucertola ha scritto:
vedi qual'è il problema? la disinformazione.
norma

Concordo in pieno ma io dall'alto dei miei 20 anni icon_asd.gif non dispongo di una conoscenza adeguata nonostante cerchi di tenermi informato ma non me ne faccio una colpa, ho letto parecchie normative a riguardo, ed ho notato che oltre ad avere un linguaggio non comprensibile a tutti ( per me è chiarissimo ma mi rendo conto vi siano mooolte persone che facciano fatica a comprenderne tutti i termini ed i giri di parole), alla fine dei conti lasciano sempre dei vuoti imperdonabili e non chiariscono niente in concreto..
Ad esempio io sto facendo il praticantato e sto passando dei casini poichè l'anno scorso è uscito una normativa che fra tante cose variava il tempo necessario da 24 a 18 mesi ma non dice assolutamente nulla sulla retroattivita o meno della stessa....
Fine della favola il mio capo mi sfrutterà per 24 mesi perchè nessuno è stato in grado di chiarire questo fatto....

ReLucertola ha scritto:

riguardo ai controlli ossessivi delle FDO, sappiamo bene che in molti casi (vedi la Futa, o la caprino-spiazzi a verona dove hanno vietato il transito a tutte le moto nei WE) dipende solo ed esclusivamente da quelli che fanno le gare su strada e magari passano ai 180km/h dentro i paesini , poi quando arriva la prevedibile reazione dello Stato ci vanno di mezzo tutti, ma motivo in più per essere tutti a norma.

Non li definirei ossessivi,negli ultimi 2 anni sono stato fermato circa 7 volte delle quali 5 senza nemmeno una contestazione (fortunatamente 0 multe), semplicemente ci sono persone che vogliono sentirsi superiori e romperti le scatole a priori senza nemmeno sapere di cosa parlano....
So anch'io che si fa di tutta l'erba un fascio, dal mio ufficio sento passare continuamente 50ini che sembrano senza scarico molto fastidiosi e qualche settimana fa leggo sul giornale controlli piu frequenti agli scarichi in provincia di SV a causa delle continue lamentele....
Io non ho lo scarico di serie su nessun mezzo (omologati per quanto riguarda il suono) ma in moto come in macchina in paese sto sempre al minimo e non vado mai sopra i 50.... per me andrebbero inasprite le leggi, sicuramente, ma contro chi esagera e/o gli incoscenti non contro tutti!
Un altro esempio (forse piu chiaro per quello che voglio dire) è quello dell'alcol.... premetto che sono astemio e non mi piace niente che non sia coca cola o acqua icon_asd.gif , è possibile che ci sia un limite pari a 0 per i neo patentati? io metterei un limite netto e chi lo supera subito ritiro della patente e mega multa! ma perchè devo stare attento a non mangiare un cioccolatino col liquore anch'io?

ReLucertola ha scritto:

se invece i decreti attuativi venissero fatti, e le frecce delle quali parli avessero l'omologazione come dispositivo (la classica E3 50R00____ per intenderci) ma anche una certificazione che dice sono idonee ad essere installate sul tuo veicolo, così che pagando solo poche decine di euro per la ristampa del libretto fosse tutto ok, non sarebbe meglio?


Indubbiamente sarebbe molto meglio, ma sinceramente non pongo molta fiducia nello stato anzi, ritengo di appartenere ad una leva "sfigata" che si è vista passare addosso tutte le riforme possibili e devo dire che dalla mmia interpretazione personale (legata indubbiamente all'età, non mi ritengo un professore) non ricordo di aver visto fare qualcosa che non abbia aumentato i costi del cittadino e non penso che questa cosa possa essere diversa.
ripeto non voglio fare polemica è la mia prima opinione

ReLucertola ha scritto:

in teoria il nulla osta sarebbe stato cancellato, ma non avendo mai fatto i decreti attuativi de facto è ancora l'unica strada percorribile


Ne sono al corrente ma in tutta onestà, complice il fatto che non mi interessi spendere quei soldi, me ne ero dimenticato icon_xd_2.gif


Chiedo scusa per gli errori che potrei aver fatto 0509_si_picchiano.gif

Ultima modifica di leonheart92 il 14 Gen 2013 12:41, modificato 1 volta in totale
 
14058787
14058787 Inviato: 14 Gen 2013 12:37
 

apistore ha scritto:
Io non amo i processi alle intenzioni e sono positivo.
Il fatto che si riconosca che esiste un problema e ci sia la volontà di parlarne in modo serio ed in un ambiente dove ci sono persone competenti come il Bike Expò lo ritengo positivo.
Poi magari non uscirà niente di buono, ma questo penso che sia meglio valutarlo dopo.
Sostenere a priori che tanto non si farà nulla di buono non porta a niente.

doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif

Hai ragione, è un bene ed è giusto che ci sia un incontro del genere, non voglio sostenere a priori niente solo che ho una visione molto pessimistica a riguardo, tutto li.
Se ne scaturisse qualcosa di buono farei i salti di gioia icon_asd.gif
Ci tenevo a precisarlo icon_asd.gif
doppio_lamp.gif
 
14058937
14058937 Inviato: 14 Gen 2013 13:32
 

sinceramente credo che l'incontro tra il responsabile di un'azienda e un politico che a stento sa mettere la macchina in folle non possa uscire niente di buono........ se non cercare di carpire dove poter spillare altri soldi ai poveri italiani che fanno modifiche ai loro mezzi.

al di la di tutti i discorsi che possiamo fare tra di noi di norme e decreti.
 
14059031
14059031 Inviato: 14 Gen 2013 14:12
 

si vede lionheart che hai vent'anni, e questo detto senza la minima velleità di sminuire, ma molte delle tue posizioni sono caratterizzate dall'atteggiamento tipico della tua età
facendo un po di ordine, il fatto di essere bravi con le parole non mvuol dire che queste possano cambiare alla bisogna. del resto passare dal "in italia basta pagare e fai tutto", che è disfattistico a priori, per arrivare a "se ne scaturisse qualcosa di buono farei i salti di gioia" che è l'abc dell'eroe dell'ultima ora c'è una differenza abissale, ma appunto, è tipico dei 20anni fare questi repentini cambiamenti di posizione.

il fatto che tu non sia mai stato multato non dice nulla, se scorri i topic di questa sezione vedrai che sono moltissimi i motociclisti multati, a volte giustamente altre meno, ma sicuramente il problema sussiste, il mondo non si circoscrive al tuo raggio d'azione.

il fatto di inasprire le pene/sanzioni e visto l'esempio che hai fatto, forse dovresti leggere meglio le direttive che già dici di leggere. il limite esiste già, la sanzione è estremamente pesante (arriva a diverse migliaia di euro, alla confisca (confisca, non sequestro) della macchina e ad una condanna penale che rimane sul relativo certificato a vita, cosa vuoi fare di più? becchi uno ubriaco e gli spari un colpo in fronte così non si uccide da solo guidando?

il fatto del limite a zero, dovresti anche qui leggere meglio, siamo in un forum di motociclisti, e il limite è 0 per tutti se guidi una moto, come per tutti i camionisti e come tutti gli autisti professionisti, nel caso delle moto il motivo è molto semplice, oltre a guidare devi mantenere anche l'equilibrio, quindi la tolleranza deve essere per forza più bassa rispetto alle auto, ma appunto, l'età non cambia nulla, anche a 40anni devi avere 0% se guidi una moto.


come vedi, se le cose vengono lette con più attenzione, anche le nostre posizioni posso essere diverse da quelle che avremmo creduto icon_smile.gif
 
14059034
14059034 Inviato: 14 Gen 2013 14:13
 

piciul ha scritto:
sinceramente credo che l'incontro tra il responsabile di un'azienda e un politico che a stento sa mettere la macchina in folle non possa uscire niente di buono........ se non cercare di carpire dove poter spillare altri soldi ai poveri italiani che fanno modifiche ai loro mezzi.

al di la di tutti i discorsi che possiamo fare tra di noi di norme e decreti.


sei sicuro di conoscere così bene la persona che interverrà? 0510_saluto.gif
 
14059170
14059170 Inviato: 14 Gen 2013 15:02
 

ReLucertola ha scritto:
si vede lionheart che hai vent'anni, e questo detto senza la minima velleità di sminuire, ma molte delle tue posizioni sono caratterizzate dall'atteggiamento tipico della tua età
facendo un po di ordine, il fatto di essere bravi con le parole non mvuol dire che queste possano cambiare alla bisogna. del resto passare dal "in italia basta pagare e fai tutto", che è disfattistico a priori, per arrivare a "se ne scaturisse qualcosa di buono farei i salti di gioia" che è l'abc dell'eroe dell'ultima ora c'è una differenza abissale, ma appunto, è tipico dei 20anni fare questi repentini cambiamenti di posizione.

il fatto che tu non sia mai stato multato non dice nulla, se scorri i topic di questa sezione vedrai che sono moltissimi i motociclisti multati, a volte giustamente altre meno, ma sicuramente il problema sussiste, il mondo non si circoscrive al tuo raggio d'azione.

il fatto di inasprire le pene/sanzioni e visto l'esempio che hai fatto, forse dovresti leggere meglio le direttive che già dici di leggere. il limite esiste già, la sanzione è estremamente pesante (arriva a diverse migliaia di euro, alla confisca (confisca, non sequestro) della macchina e ad una condanna penale che rimane sul relativo certificato a vita, cosa vuoi fare di più? becchi uno ubriaco e gli spari un colpo in fronte così non si uccide da solo guidando?

il fatto del limite a zero, dovresti anche qui leggere meglio, siamo in un forum di motociclisti, e il limite è 0 per tutti se guidi una moto, come per tutti i camionisti e come tutti gli autisti professionisti, nel caso delle moto il motivo è molto semplice, oltre a guidare devi mantenere anche l'equilibrio, quindi la tolleranza deve essere per forza più bassa rispetto alle auto, ma appunto, l'età non cambia nulla, anche a 40anni devi avere 0% se guidi una moto.

come vedi, se le cose vengono lette con più attenzione, anche le nostre posizioni posso essere diverse da quelle che avremmo creduto icon_smile.gif


Forse mi sono espresso male, non è un cambiamento di opinione il mio, io sono convinto che in Italia ci siano persone che consapevoli di avere un discreto patrimonio alle spalle fanno esattamente cosa vogliono e se ne fregano di leggi e multe, è cio che intendevo con "in italia basta pagare e fai tutto", non mi ritengo uno di questi e disprezzo i comportamenti di menefreghismo nei confronti della legge icon_xd_2.gif
Ritengo quindi che un politico difficilmente possa fare una legge che si porti via dei soldi "legalizzando" o comunque fornendo una giusta legislazione per quanto concerne al tuning, ovviamente, essendo io un ipotetico beneficiario di queste nuove riforme, sarei molto contento se le facessero, farei i salti di gioia per l'appunto icon_smile.gif

Sulle multe volevo solo far presente il mio punto di vista, non sono un perfettino, la moto la sfrutto parecchio ma cerco di farlo con la testa, anche se sono su di una extra urbana se vedo una persona rallento, specialmente in moto, odio chi esagera in mezzo alle persone.
(in realtà a 14 anni l'ho presa una multa, un vigile mi ha sentito arrivare forte nonostante stessi andando piano, sotto i 45) icon_evil.gif

Per l'alcool so che esiste il limite, e sono contento che ci siano multe cosi pesanti ma io le appesantirei ancora, i giovani (miei coetanei) senza alcool, fumo o roba simile sembra non si possano divertire, il mettersi al volante dopo sembra scontato......
Sai quanta gente che beve senza pensarci si mette comunque alla guida dicendo tanto non mi faranno mai il palloncino?
Io penso che sia sbagliato che se uno si beva mezzo bicchiere di birra rischi il multone, per gli altri e giusto pagare, e visto che la stupidità umana non ha limiti e giusto pagare tanto!
Anzi se beccassi uno ubriaco (tanto) andare in giro forte con la macchina in mezzo al paese un pensierino sul colpo in testa ce lo farei quasi visto che nessuno l'ha messo in quella situazione contro la sua volontà.
Conosco gente che si è presa piu di 7000€ di multa e continua imperterrita.....
Non mi riferivo solo alle moto (effettivamente è un errore mio) in macchina solo i neopatentati devono avere 0%

Ribadisco che ovviamente parlo per quanto mi è dato sapere dall'esperienza, le critiche costruttive e/o gli insegnamenti mi fanno piacere

P.s. le direttive le cerco e le leggo ma non le studio e per la grande maggioranza non mi ricordo tutto, sicuramente non ho la tua preparazione
 
14059222
14059222 Inviato: 14 Gen 2013 15:17
 

sinceramente non riesco a capire dove prenda origine l'asserzione che se un politico legalizzasse il tuning ci perderebbe, se invece lo mantiene così ci guadagna.
uno studio dell'univ. di Bologna dice che legalizzandolo si aumenterebbe il fatturato sel settore di circa 3 miliardi di euro a livello nazionale, ed è quello che interessa ad un politico con la testa sulle spalle.

il problema è che la cosa è stata risolta politicamente (il nulla osta è stato cancellato) ma la rogna rimane a livello ministeriale, che è un livello burocratico, in quanto i ministeriali non hanno fatto i decreti attuativi.
anzi, ne hanno fatto uno solo, per i freni, una cosa fatta palesemente su misura per brembo, poi il processo normativo si è bloccato, strano vero? ora il titolare di brembo si candida alle elezioni, con monti. ecco, questi si magari sono i politici dai quali bisogna guardarsi.
la persona che viene a verona per fortuna è completamente diversa.

riguardo ai limiti, non serve nulla abbassarli ancora o aumentare le multe. si sa che gli incidenti più gravi sono causati da chi guida con valori superiori all'1%, non avrebbe quindi senso abbassare il limite da 0,5 a 0,3%

una cosa senzata potrebbe essere che se viene fermata una vettura con 4 persone a bordo, dove chi guida è palesemente ubriaco, es >1,2% la patente va ritirata a tutti quelli che sono a bordo, perchè non possono non sapere che chi guida sta commettendo un reato. adesso invece funziona che si va in giro a locali, quello che guida dice "bevo tanto me ne frego se devo guidare" gli altri 3 dicono "tanto la patente è sua" ma poi quando si schiantano muoiono tutti. se sapessero di rischiarla tutti la patente quello che guida resterebbe astemio a costo di prenderlo a pungi.
chiedo scusa per l'OT....
 
14059751
14059751 Inviato: 14 Gen 2013 17:24
 

ReLucertola ha scritto:
sinceramente non riesco a capire dove prenda origine l'asserzione che se un politico legalizzasse il tuning ci perderebbe, se invece lo mantiene così ci guadagna.
uno studio dell'univ. di Bologna dice che legalizzandolo si aumenterebbe il fatturato sel settore di circa 3 miliardi di euro a livello nazionale, ed è quello che interessa ad un politico con la testa sulle spalle.

il problema è che la cosa è stata risolta politicamente (il nulla osta è stato cancellato) ma la rogna rimane a livello ministeriale, che è un livello burocratico, in quanto i ministeriali non hanno fatto i decreti attuativi.
anzi, ne hanno fatto uno solo, per i freni, una cosa fatta palesemente su misura per brembo, poi il processo normativo si è bloccato, strano vero? ora il titolare di brembo si candida alle elezioni, con monti. ecco, questi si magari sono i politici dai quali bisogna guardarsi.
la persona che viene a verona per fortuna è completamente diversa.

riguardo ai limiti, non serve nulla abbassarli ancora o aumentare le multe. si sa che gli incidenti più gravi sono causati da chi guida con valori superiori all'1%, non avrebbe quindi senso abbassare il limite da 0,5 a 0,3%

una cosa senzata potrebbe essere che se viene fermata una vettura con 4 persone a bordo, dove chi guida è palesemente ubriaco, es >1,2% la patente va ritirata a tutti quelli che sono a bordo, perchè non possono non sapere che chi guida sta commettendo un reato. adesso invece funziona che si va in giro a locali, quello che guida dice "bevo tanto me ne frego se devo guidare" gli altri 3 dicono "tanto la patente è sua" ma poi quando si schiantano muoiono tutti. se sapessero di rischiarla tutti la patente quello che guida resterebbe astemio a costo di prenderlo a pungi.
chiedo scusa per l'OT....

Ti ringrazio per il chiarimento dal punto di vista del tuning
Per l'OT sul alcool che ho erroneamente aperto icon_asd.gif concordo col tuo punto di vista sui passeggeri, ma dovrebbero darglieli gia da cosi i pugni perchè magari non rischiano la patente ma la vita si.....
Da come scrivi credo che tu possa pensare una cosa del genere " se si vogliono ammazzare multiamoli" io sono piu dell'idea "se vogliono ammazzare qualcuno secchiamoli" perchè bevendo al volante ne rischi parecchie di vite anche senza contare il passeggero.

Detto questo chiudo la mia polemica, grazie di avermi fatto da controparte 0509_pernacchia.gif
0510_saluto.gif doppio_lamp.gif
 
14066503
14066503 Inviato: 17 Gen 2013 12:04
 

nessuna polemica, perchè appunto le polemiche non portano utilità alcuna

meglio agire, secondo le proprie idee logicamente.

per chi volesse ascoltare, o anche far sentire la sua voce:

immagini visibili ai soli utenti registrati

 
14082059
14082059 Inviato: 24 Gen 2013 13:27
 

Ragazzi, qualcuno ha partecipato?
 
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