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Senso di rotazione della manovella [biella da cosa dipende?]
13366024
13366024 Inviato: 18 Mag 2012 14:40
Oggetto: Senso di rotazione della manovella [biella da cosa dipende?]
 

Scusate ma è da questa mattina che mi pongo un problema...in un meccanismo biella manovella (classico pistone) cos'è che determina il senso di rotazione della manovella (senso orario o antiorario) ? Poi cos'è che evita il cambio di rotazione accidentale (sia all'accensione del motore che in movimento) ? non so se mi sono spiegato ma mi auguro di si...grazie in anticipo per le risposte...
 
13366047
13366047 Inviato: 18 Mag 2012 14:46
 

Beh, i vecchi motori e quelli 2t di un certo tipo ancora possono funzionare in ambo le direzioni. icon_asd.gif

Nei motori moderni il senso è dato dal motorino d'avviamento che è messo in modo da farlo partire in un certo modo. eusa_think.gif
 
13366111
13366111 Inviato: 18 Mag 2012 15:15
 

io mi ricordo che con una vecchia vespa stramodificata che se la accendevo all'americana a marcia indietro poi lei camminava a marcia indietro...... non ti dico le facce della gente quando passavo davanti al bar icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif
 
13366112
13366112 Inviato: 18 Mag 2012 15:15
 

Se il volano viene fatto girare in un certo senso è logico che la manovella ruoterà in quel verso!

In ogni caso alcuni 2t possono anche girare "al contrario" ma l'anticipo sarebbe sballato e si rischia di creare dei danni! 0509_up.gif
 
13366130
13366130 Inviato: 18 Mag 2012 15:19
Oggetto: Re: Senso di rotazione della manovella...
 

Armillei ha scritto:
Scusate ma è da questa mattina che mi pongo un problema...in un meccanismo biella manovella (classico pistone) cos'è che determina il senso di rotazione della manovella (senso orario o antiorario) ?
Fondamentalmente è il fatto che la ruota motrice deve girare in avanti a determinare in quale verso deve girare la manovella. Tornando indietro nella trasmissione, la corona gira come la ruota, il pignone e quindi il secondario del cambio pure, il primario gira al contrario e l'albero di manovella torna a ruotare come la ruota posteriore (a parte la M1 Yamaha e la MV F3 che hanno un ingranaggio in mezzo per renderlo controruotante).
Come dice Nark, viene impostato nel verso giusto dal motorino d'avviamento, tanto che nei 2T potrebbe girare anche al contrario (ho visto una RS andare a retromarcia perché accesa spingendola al contrario).
 
13366138
13366138 Inviato: 18 Mag 2012 15:21
Oggetto: Re: Senso di rotazione della manovella...
 

Armillei ha scritto:
...cos'è che evita il cambio di rotazione accidentale (sia all'accensione del motore che in movimento)...
In movimento l'inerzia dell'albero rende impossibile l'inversione della rotazione.
 
13366741
13366741 Inviato: 18 Mag 2012 18:05
 

Nei motori a testa calda (tipo quelli montati sui vecchi Landini,Orsi,Bubba ecc.ecc.) capita che
affrontando forti pendenze che il trattore non riesce a superare il senso di rotazione cambi...

Sicuramente sono motori di vecchissima concezione,oggi non so se sia stato inventato un metodo per ovviare al problema...però i grandi motori navali sfruttano appositi organi per permettere al motore l'inversione di marcia,avevo letto un capitolo molto interessante su Motori Endotermici di Giacosa ma devo dire che non mi è rimasto in testa granchè...

Ultima modifica di painkiller92 il 18 Mag 2012 19:46, modificato 2 volte in totale
 
13366918
13366918 Inviato: 18 Mag 2012 18:51
 

vabbè,ma un motore gira in senso antiorario guardandolo dal lato distribuzione e il movimento viene mantenuto dai contrappesi dell'albero motore-lo spunto lo dà il motorino d'avviamento-sulle moto ha un senso nel bilanciamento delle masse e funzione come un giroscopio,mantenendo un equilibrio ottimale,in quanto porta la massa verso il centro macchina,se girasse contrario porterebbe più massa in avanti caricando l'anteriore--sui boxer si sente una leggera oscillazione accelerando da fermi (la moto tende a inclinarsi verso sx),poi compensa di volano
che mi ricordi io i vecchi trattori erano a valvole laterali con un volano enorme e poteva anche succedere avendo ben pochi giri che avvenisse l'inversione in casi limite,ma non rompeva niente se accadesse su un valvole in testa andrebbe a carte quarantotto in un nano secondo-il trattore Arbos Bubba mi sembra fosse un testa calda,ma non mi ricordo troppo
 
13374233
13374233 Inviato: 20 Mag 2012 22:55
 

Un motore a 4t non puo' assolutamente funzionare al contrario in quanto ha la distribuzione asimmetrica ,
Stessa cosa per il 2t a disco rotante .

Il 2t a lamelle o a terza luce potrebbe girare al contrario ,
ma considerando l'anticipo asimmetrico non funziona correttamente
 
13377499
13377499 Inviato: 21 Mag 2012 21:52
 

considerando un ipotetico motore con distribuzione che permetta di funzionare anche nel verso opposto, quello ceh ne determina il senso è l'anticipo di accensione, che rende funzional elo scoppio solo nell adirezione desiderata.

girando in senso opposto si avrebbe una efficienza troppo bassa per permettere di girare al contrario con un rendimento decente.


i motori che funzionavano invertendo la rotazione erano i vecchi 2 tempi con anticipi di accensione molto piccoli.
 
13379005
13379005 Inviato: 22 Mag 2012 11:59
 

Quando pensi al pistone e basta non c'è nessuna discriminante sul verso di rotazione della manovella. Comunque andrà su e giù. Puoi decidere il verso che ti pare, ad esempio il tre cilindri in linea della MV F3 ha l'albero che ruota in senso opposto rispetto al solito.

Una volta definito questo, però, devi aggiungere altre cose al tuo motore che discriminano i due versi di rotazione. L'esempio più semplice è quello del 2 tempi: per ottenere il rendimento ottimale la candela accende un po' prima che il pistone arrivi al PMS, se fai girare il motore al contrario la candela accende un po' dopo e il motore gira male. I 4 tempi sbagliano tutti i momenti di apertura delle valvole.

L'unico motore che potrebbe ugualmente girare al contrario è un due tempi in autoaccensione con l'aspirazione a pacco lamellare. Ma non ho mai visto un motore che abbia tutte queste tre caratteristiche insieme.
 
13380332
13380332 Inviato: 22 Mag 2012 17:42
 

Sul libro di Cesare Bossaglia " due tempi ad alte prestazioni " ,
si consiglia di posizionare la luce di scarico sul lato dove si scarica la spinta laterale in fase di espansione , in modo da assicurare una migliore tenuta , ed evitare il trafilaggio dalla luce di scarico ,
questo dipende naturalmente dal senso di rotazione dell 'albero motore.

Il senso di rotazione viene anche determinato dal tipo di cambio , ad esempio i motori con la trasmissione primaria a catena o a cinghia dovrebbero girare al contrario rispetto a quelli con primaria ad ingranaggi.

il senso di rotazione e quindi l' effetto giroscopico influisce molto sulla maneggevolezza della moto , nelle moto normali l' albero motore gira nello stesso senso delle ruote e l' effetto si somma ,
facendo girare al contrario l' albero motore con un albero controrotante o con la primaria a cinghia , gli effetti si riducono
 
13806299
13806299 Inviato: 1 Ott 2012 12:38
 

Ragazzi non apro una nuova discussione perché sarebbe un doppione, questa è perfetta per il mio dubbio. Girando per la rete sono arrivato a questa interessante discussione. L'ho letta tutta ma non so se ho capito.

Il mio dubbio è sui motori a 4 tempi. Sto studiando un esame introduttivo alla meccanica applicata alle macchine e quindi non ho mai trattato tali argomenti tecnicamente prima d'ora. Nello spiegare il funzionamento dei motori alternativi a combustione interna, mostra la manovella ruotare in senso orario (nella fase di aspirazione) perché la biella scende alla destra dell'asse dei punti morti. Ed è chiaro che proseguendo dopo il primo mezzo giro di 180 gradi, si arriva nella fase di compressione con la biella alla sinistra dell'asse dei punti morti.

Ma nella spiegazione delle forze che agiscono sul pistone nella fase di compressione, la biella è alla destra dell'asse dei punti morti. E dunque è stata considerata una rotazione antioraria.

Vedendo questa differenza ho capito che si deve scegliere il verso di rotazione. Ma dai vostri ragionamenti capisco pure che in base al tipo di motore c'è una convenienza a farli ruotare in un verso piuttosto che nell'altro.

Prima di notare la differenza credevo che il verso solito fosse quello antiorario. Ora non ne ho più idea. Come conviene far girare un motore alternativo a combustione interna (4 tempi)?

Vorrei capire se sbaglio nel disegnare il meccanismo biella-maovella una volta orario ed un'altra antiorario.
 
13806706
13806706 Inviato: 1 Ott 2012 14:29
 

SaMveryUEL ha scritto:
Vorrei capire se sbaglio nel disegnare il meccanismo biella-manovella una volta orario ed un'altra antiorario.
Orario ed antiorario, detti così, non hanno senso: da quale lato stai guardando il motore, e che tipo di trasmissione ha? Ciascuno di questi due fattori determina il senso di rotazione del motore.
Certo però che se non t'è chiara la trasmissione del moto in una coppia d'ingranaggi forse devi fare un ripassino anche là icon_wink.gif
 
13808696
13808696 Inviato: 1 Ott 2012 22:22
 

snowstorm ha scritto:
Sul libro di Cesare Bossaglia " due tempi ad alte prestazioni " ,
si consiglia di posizionare la luce di scarico sul lato dove si scarica la spinta laterale in fase di espansione , in modo da assicurare una migliore tenuta , ed evitare il trafilaggio dalla luce di scarico ,
questo dipende naturalmente dal senso di rotazione dell 'albero motore.


Qesta spiegazione la trovo poco convincente:il lato della luce di scarico e lato del pistone che ne scopre e copre l'area è in un due tempi il lato "caldo" del complesso pistone cilindro,Se è vero che l'ampiezza della luce di scarico che se è unica è piuttosto rilevante determina una minore superfice di appoggio del pistone e conseguente minore "tenuta della fascia/e in fase di espansione e che può essere contrastata lasciando scaricare la spinta laterale del pistone in espansione , è anche vero che la deformazione del pistone nel suo lato caldo puo causare grippaggi proprio quando si viaggia a lungo con carichi elevati.Se aggiungiamo che spesso le luci hanno anche un traversino ad aiutare la fascia a non sporgersi troppo nell'attraversare il vuoto della luce ed andare incontro a rotture, è vero che il traversino deformandosi perchè investito dal calore dei gas caldi potrebbe essere anche esso causa di pericolosi grippaggi.Un efficace raffreddameento ad acqua ed un disegno del pistone che a caldo e solo a caldo si dilata per raggiungere una perfetta circolarità potrebbero essere una buona soluzione.Ma su motori utilitari raffreddati ad aria ed a prescindere dalla complessità che comporta l'aggiunta di un ingranaggio intermedio di trasmissione per ottenere il giusto verso di rotazione della ruota, io credo che sia più affidabile lasciare che la spinta laterale del pistone si scarichi dal lato aspirazione.
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13820643
13820643 Inviato: 5 Ott 2012 17:52
 

il senso di rotazione lo valuti dalla parte dell'accensione e gira in senso anti-orario-
così la massa si sposta verso il centro della moto(indietro)-poi gli ingranaggi del pignone girano in senso opposto e portano la spinta verso il centro di gravità (in avanti) e così sei in centro e bilanciato o quantomeno arrivi ad un compromesso accettabile-nei motori da corsa adesso portano il centro del motore più in alto se usano le ruote da 16,5 e spostando il fulcro del forcellone con un eccentrico,riescono a variare a seconda dei circuiti il baricentro della moto-credo sia uno dei problemi che in ducati si dannano per l'avantreno di rossi che gli scappa via e forse è questo il motivo a causa del disegno del V4-hanno provato d inclinarlo ma più di tanto non si riesce
 
13820653
13820653 Inviato: 5 Ott 2012 17:57
 

leggevo sopra la risposta di franchicco-per i 2 t abbiamo i travasi che fanno da lavaggio e provvedono a raffreddare il gruppo termico e comunque i pistoni sono rotondi sotto lo spinotto e conici verso l'alto,proprio per la dilatazione-se fossero cilindrici grippi subito,mentre così il motore riscaldandosi,dilata più di sopra e quando arrivi in temperatura di esercizio è cilindrico il giusto
 
13822232
13822232 Inviato: 6 Ott 2012 11:32
 

cimarron ha scritto:
leggevo sopra la risposta di franchicco-per i 2 t abbiamo i travasi che fanno da lavaggio e provvedono a raffreddare il gruppo termico e comunque i pistoni sono rotondi sotto lo spinotto e conici verso l'alto,proprio per la dilatazione-se fossero cilindrici grippi subito,mentre così il motore riscaldandosi,dilata più di sopra e quando arrivi in temperatura di esercizio è cilindrico il giusto



concordo sulla necessità di costrure nei 2 come nei 4 tempi i pistoni non perfettamente cilindrici ma "conici" per compensare il maggior calore che si accumula sul cielo e che comporta una più estesa dilatazione locale.
Fatto sta che il 2t ha un lato "caldo" zona scarico ed un lato freddo zona travasi.Far si che il pistone scarichi sul lato caldo , appunto , mi sembra sbagliato.Se non ricordo male , proprio l'esigenza di compensare termicamente il pistone aveva portato in auge le camere di scoppio (2t) a "berretto di fantino"con la zona di squish , fredda perchè il quasi contatto di testa e pistone impediva la combustione del sottilissimo volume di carica,dal lato scarico, e la zona emisferica con la candela decentrata sul lato aspirazione.Ma erano , lo so, almeno 30 anni fa, ed oggi con l'acqua, il nikasil ed i progressi nella metallurgia non ci sono problemi.Ma siccome esistono tuttora applicazioni utilitarie con i cilindri in ghisa ......
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13823259
13823259 Inviato: 6 Ott 2012 18:48
 

in effetti lo squish serviva a creare un flusso sui pistoni con alesaggio importante per aumentare il rendimento in quanto la miscela impiegava meno tempo a bruciare-poi migliorando le benzine si è preferito la cupola con candela centrale(Suzuki Titan 500)-i pistoni a squish avevano il problema di una dilatazione non uniforme,ma l'alimentazione a disco rotante aveva permesso un maggior regime di rotazione e un riempimento migliore (guazzoni e poi i kart)-però i sistemi di camere di espansione degli scarichi fatti con due contro coni dà l'effetto come le valvole del 4T-aiuta l'estrazione del gas dando minore velocita nel tratto iniziale,come effetto Venturi,poi il cono rovescio sul terminale per aumentare la velocità del gas per impedire uno svuotamento incontrolllato che avrebbe portato ad un consumo esagerato e un raffreddamento eccessivo allo scarico e un calo generale di rendimento-
in aermacchi quando facevano motori da gara avevano montagne di scarichi tutti diversi per ogni pista,ogni pilota-altri tempi icon_wink.gif
 
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